mehari

Tu oublies l'Australie qui a réduit sa liste de compétiteur pour le remplacement des Anzac (SEA 5000). Les trois design en lice sont: La Type 26 (BAE) La F-100 (Navantia) La FREMM (Fincantierri) Cependant, je pense que la F-100 part favorite car les Australien ont déjà acheté 3 F-100 pour leur classe Hobart. Par conséquent, à moins d'une différence de coût majeure, elle a de bonne chance de l'emporter.

Qu'est-ce que tu entends par "multitubes"? Des Miniguns? Ça ne tient pas exactement la comparaison face à un Goalkeeper ou même un 35mm Millennium. BP, c'est les troupes embarquées?

Les NL embarquent aussi des M2 (2 à 4) et des FN MAG (4 à 6), en plus des 1 à 2 Goalkeeper CIWS. De plus, il est possible de monter 7 LMM sur les tourelles SEAHAWK SIGMA de MSI (le fabriquant des canons des type 26, je ne sais pas si c'est le bon modèle par contre) et MBDA envisage une version VL du SPEAR 3 (avec 70 km de portée et "quad-packable" dans les Mk41) qui pourrait fortement intéresser les Britanniques pour toutes les cibles qui ne justifie pas l'utilisation d'un Harpoon (ou à l'avenir d'un LRASM ou d'un Tomahawk). Il est à noter aussi que certains CIWS (basés sur des canons) peuvent être utilisés comme artillerie secondaire. C'est notamment le cas pour le Rheinmetall Oerlikon Millennium , pour le RapidSeaGuardian ainsi que pour les Phalanx, Goalkeeper et AK-630. Ainsi, placer un RapidSeaGuardian ou un Millennium enlèverait le besoin de Narwhal tout en fournissant une défense anti-missile à courte portée (quitte à mettre des Sadral ou Tetral pour les portées plus longues)... Les KDX-III embarquent 80 SM2, 16 Hae-Sung AShM, 16 K-ASROC ASuM, 32 missile de croisière Hyunmoo III (III-C avec 1500km de portée disponible), Goalkeeper et RAM + canon + torpilles. Ce sont des navires avec Aegis de 11000 tonnes. On est donc effectivement loin de l'Horizon de 7000t. Si on veut quelque chose dans la même catégorie, il faut plutôt aller voir du côté du KDX-II (de 5000t). Ceux-ci sont équipés de 32 SM2, 8 K-ASROC, 24 Hyunmoo-III, 8 AShM, Goalkeeper et RAM. Cependant, ils sont plus petits que les Horizons. Un navire de taille similaire devrait voir le jour: la KDX-IIA (entre 5000 et 7000t). Cependant, on sait assez peu de choses dessus, sinon qu'elle devrait recevoir des amélioration de l'Aegis et peut-être du SM-3... Au final, les KDX-III sont plus des croiseurs (comme la KDX-I était plus une frégate) destinés à la défense AA et au transport d'un nombre conséquent de missiles de croisière en mer (où ils sont plutôt à l'abri des menaces NK, celle-ci ayant un manque de missiles anti-navires récents). En considérant que deux tiers des KDX-III sont en mer (supposition arbitraire et non basé sur des faits), la Corée du Sud possède 64 missiles de croisière de 1500km de portée (3 de plus ont été commandés portant donc ce chiffre à l'avenir à 128) en plus de ceux transportés par les KDX-II (pour la même proportion de navire en mer que les KDX-III, cela porterait le nombre de missiles à 160, 224 à l'avenir, plus les missiles des futurs KSS-III). Même dans leur plus petite configuration (Hyunmoo-IIIA), ces missiles ont 500km de portée, ce qui signifie que lancés depuis la Mer du Japon, ils sont capables de frapper la presque totalité du territoire NK. En d'autres termes, il s'agit d'une capacité de frappe utile contre soit les bases de lancement NK, soit leur réseau de SAM pour sécuriser le passage pour l'aviation SK (qui possède aussi des Taurus KEPD 350), soit les infrastructure (déjà pas en très bon état) de transport et de production électrique.

J'ai effectivement cru remarquer que les Italiens aimaient leurs canons... Bon... Ben... Dans ce cas, je suppose qu'il va falloir faire avec. En ce qui me concerne, tant que les NL ne nous font pas le même coup sur les Karel Doorman vervanger (à savoir pas de CIWS), je m'en fout un peu. Par contre, ce serait chouette que tout le monde au nord de l'Europe (+ l'Espagne) arrête d'acheter américain partout... Spécialement les NL en fait, parce que pour l'instant, les Zeven Provinciën sont équipées avec Mk46, SM2, ESSM et Harpoon. Les allemands par contre sont en train de remplacer les Harpoon par des RBS 15 MkIII et MkIV (à l'avenir)... A quand la suite? Même chose pour l'Espagne qui aurait choisi le CAMM-ER plutôt que l'ESSM (à voir pour ce cas-ci. Je n'arrive pas à confirmer la source, c'est en Espagnol (que je ne lis pas...))...

"franco-française" Et on est de retour à ce même problème, vaut-il mieux acheter uniquement à l'étranger quand on peut trouver une meilleure capacité que chez nous ou rester obstinément dans nos produits faits maison? Même si ils sont européens? Honnêtement, l'installation d'un Millennium ne serais pas vraiment dur... Mais vu qu'il est Suisse et appartient à un groupe allemand... Ou alors le RapidSeaGuardian peut nous rendre de l'espoir? Même si il n'est pas aussi efficace que le Millennium sur le papier (il met entre 5 et 6 secondes pour mettre en l'air l'équivalent en bille de tungstène de 24 tirs de Millennium tirés en 1,7 seconde), c'est mieux que rien, non?

Fair point. Cependant, les Albion et San Antonio sont loin d'être des flagships (surtout les San Antonio, considérant le fait que les Américains ont les Wasp, les America et surtout les dix super porte-avions de la planète) et ils sont tout les deux pourvus de CIWS. Tu as aussi raison de signaler que les Juan Carlos et Galicia ne sont pas très défendues et que les Queen Elizbeth n'ont "que" 3 Phalanx CIWS (pour un super porte-avion, c'est peu. Les Américains mettent du RAM, du Phalanx et de l'ESSM sur leurs Ford). Le but de mon post était de faire remarquer le manque de défense AA rapprochée des BPC... Pour autant que je sache, les Narwhal sont inutiles pour contrer un missile et je suis toujours sceptique quand au fait d'avoir des Mistrals jouer ce rôle... Surtout si ils ne sont pas télé-opérés. En SADRAL et si le Mistral 3 a vraiment une portée de 10km, je veux bien admettre qu'il soit meilleur qu'un RAM (qui prend quand même un peu de place...). Reste à voir pour l'avenir.

C'est bizarre. Les BPC ont l'air sous-armés comparés aux navires de même type à l'étranger. En comparaison, le HMS Ocean a 4 DS30Mk2, 3 Phalanx CIWS et des Miniguns/GPMGs. Le Trieste (même si plus gros) a 3 76mm Strales, 3 KBA 25/80 RWS et 32 A50 pour Aster 15/30 et CAMM-ER. Les San Antonio ont 2 Bushmaster II, 2 RAM et de la place pour 16 Mk41 pour ESSM. Les Rotterdam, 2 Goalkeeper CIWS et 4 Oerlikon 20mm. En comparaison, les Simbad manuels et les M2 font pâle figure... Au point où on en est, on pourrait récupérer les Crotales des La Fayette pour les mettre sur les FTI ou les BPC... Rien à voir mais si le Crotale est lancé en VLS, quel est le radar qui se charge de la désignation de cible? Si c'est celui du navire, est-ce que ça permettrait de tirer plus d'un Crotale à la fois? J'avais cru comprendre que le radar du Crotale ne permettait pas de guider plus d'un missile en même temps.

Super... Il fallait boucher le trou en frégate AA et ils ont commandé plus les 9e, 10e, 11e, 12e et 13e frégate ASW...

Ça me rappelle les La Fayette, ça... Si vous vous souvenez, il y a de la place pour des VLS pour Aster 15... Ils n'ont jamais été installés... Certes, mais ce n'est pas parce que c'est possible que la MN le ferra... Parce que sinon, pourquoi a-t-on besoin de réduire la taille des VLS des FREMM-DA. On pourrait se contenter de mettre les Aster 30 dans les A70, de garder les A43 avec des Aster 15 (ou même de les transformer en A50) et upgrader l'Herakles. En fait on pourrait même faire ça sur toute les FREMM de la Marine FR et on pourrait avoir 8 FREMM DA capable d'avoir des MdCN si la mission n'est pas de faire du SAM de zone (comprendre: si il y a quelqu'un d'autre dans le coin pour le faire à la place ou personne à protéger). Pour le reste, j'ai simplement signalé que la vidéo semblait indiquer que la MN n'allait pas mettre d'Aster 15, vu qu'elle présente ça comme une possibilité des frégates d'export... Je crois que la Super Rapido est une 76mm améliorée au niveau cadence de tir (ce qui la rend plus efficace en AAA) mais la vraie variante CIWS c'est la Strales (qui est en fait une variante de la Super Rapido). Pour ce qui est du RAM, certes Raytheon a un partenariat avec Thales mais c'est Diehl qui est le partenaire pour le RAM... A ce stade, on pourrait faire n'importe quoi: Millennium, RAM, Mistral ou même Phalanx si on achète hors Europe. Par contre Thalès pourrait être tenté de pousser le RapidSeaGuardian autant que possible (même si il n'a pas l'air d'être la meilleure option au niveau du canon (voir Millennium)). D'ailleurs, le RapidFire serait intégré avec Starstreak et donc, si je vois mal la MN acheter du Starstreak (parce que Britannique) on peut envisager quelque chose de similaire avec le Mistral. Sinon, quitte à rajouter un RAM autant mettre des VLS supplémentaires... @Bruno Il ne serait pas dangereux de mettre le 76 et les Mistral? Il n'y a pas un risque que le 76 tire dans le Mistral par accident, vu qu'ils ont exactement la même limite de portée (6km)? Je sais que c'est improbable mais vous connaissez la loi de Murphy... Sinon, mettre un Millennium ne serait-il pas relativement peu cher? Je ne connais pas son prix exact mais je sais qu'il demande assez peu d'aménagement sur le navire (en fait des vis et une prise de courant). Le Millennium pourrait alors aussi remplacer le Narwhal arrière et servir d'artillerie légère... (Par contre, il n'y a pas la place pour remplacer le Narwhal avant même si on pourrait mettre deux Millennium au dessus de ce hangar pour compenser...)

Parfait parce que les FTI vont apparemment avoir besoin de quelque chose d'efficace pour la défense rapprochée... En effet, si on en croit navyrecognition, On a donc bien 16 A50 pour la variante française pour l'instant. Mais la partie la plus intéressante de la vidéo vient probablement de la seconde partie de cette affirmation: 16 Aster 30 et rien d'autre. Vous ne me croyez pas? Voici la suite: D'après ce que j'entends, c'est "les VLS de la FTI n'embarquent que des Aster 30 mais ne vous inquiétez pas la version export peut aussi accueillir autre chose"... Donc, à moins que la MN ait vraiment énormément foi en ses Aster 30, les plans vont probablement changer. Cependant, ça montre une chose: si il n'y a que des Aster 30, la Marine tient à faire de ces FTI des plateformes AA plus que capable. Elle manque seulement de VLS... Lien de la vidéo: http://navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4472-video-day-2-at-euronaval-2016-focus-on-fti-mid-size-frigate.html Pour les anglophobes: * Les frégates FTI de la Marine Française seront équipée de 16 Systèmes de Lancement Vertical SYLVER A50 pour le Missile Anti-Aérien Aster 30. Il s'agit de missiles à longue portée possédant une portée de 120km. ** Cependant, la version prévue pour l'export par DCNS pourra être équipée du missile Aster 15, du Missile de Croisière Naval (un missile de croisière pour l'attaque au sol) ainsi que du Missile Anti-Aérien à Courte Portée VL MICA.

On lance les 16 Aster et on rentre à la maison en priant pour avoir fait mouche à tout les coups et pour que l'ennemi n'ait pas lancé 17 missiles... Tout en regrettant l'absence de CIWS... Est-ce que le 76 peu à la fois jouer le rôle d'artillerie et de CIWS?

C'était quoi la phrase déjà? Si on ne commence pas tout de suite, ça ne finira jamais? Par contre, ce modèle à la Airbus permettrait à MBDA de se concentrer sur un modèle par secteur et sur l'évolution de ces modèles. De fait, le nombre de silo n'est pas figé. De plus, je ne suis même pas sur qu'on sache réellement quel est le modèle choisit par la Marine. Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression qu'on a montré plein d'option en disant "celle-là elle est pour la Marine". Mais est-ce qu'il y a eu une annonce pour ça? Pour le look, elle ne sont pas déplaisante à regarder (contrairement aux PPA). Pour les Brits, la Venator et la Cutlass ne sont pas trop mal pour ce qui est du look mais il faut encore voir les capacités... Sinon, serait-il possible de rajouter un ou deux module A35 pour y mettre du SPEAR 3 VL et du CAMM/MICA? Ça doit pas couter trop cher ni prendre trop de place (près du hangar par exemple?) et les SPEAR 3 VL donneraient un missile anti-navire léger pour les cibles qui ne demandent pas un Exocet ou un missile d'AVT plus léger que le MdCN.

Pour l'APAR, c'est une rumeur. J'ai trouvé cette info sur un post reddit de 2013 mais elle n'était pas reprise dans un article (en NL) de 2016, je la considère donc assez peu fiable. Pour le CAMM, on en vient toujours à ce point précis n'est-ce pas? Il faut acheter FR/IT/UK/insérez-pays-d'origine. Ne pourrait on pas juste demander à MBDA de faire fabriquer le missile en France (même si c'est juste pour la France et pas à l'export)? Parce que si les divisions internes d'un grand groupe européen font qu'on est pas capable d'acheter un produit d'une de ses branches sous prétexte que c'est la branche italienne et pas la française... En ce qui me concerne, je suis d'avis que les pays européens devraient acheter Européen au maximum à l'avenir (pour se détacher de l'influence US) mais indépendamment de leurs propres frontières internes. Parce que du coup, MBDA se retrouve avec 3 AAM courte portée, 3 SAM (4 si on commence à compter les CAMM et CAMM-ER différemment) courte portée, 2 missiles de croisière, 2 SAM longue portée, etc. Enfin, je dis ça mais en Belgique, en terme de SAM naval, on est un peu dépendant des choix néerlandais, vu qu'on va probablement acheter ces Karel Doorman vervanger... Ce qu'il faudrait, c'est que les pays européens décident de se mettre d'accord pour privilégier la prod EU (en remplaçant leurs systèmes par des systèmes européens. SM2 par Aster 30, ESSM par CAMM-ER, Harpoon par RBS/MM40/Perseus (à l'avenir), Mk46 par MU 90, etc.) mais est-ce que ça se ferra vraiment?

Les Zeven Provinciën sont équipée de SMART-L (quasiment le même que sur les Horizon (en fait les S1850M sont des SMART-L modifiés)) qui sont passif et d'APAR qui sont des Active Phased Array Radar (donc actifs).

Les classes M existent déjà, c'est les Karel Doorman (qui ont 25 ans). Pour leur équipement, c'est du SMART-S Mk.I (pas de plan pour Mk.II) et du SeaWatcher 400. Pour ce qui est de leur remplaçant annoncé... On parle de l'APAR (ou un mat intégré avec un radar type APAR dedans mais ça pourrait tout aussi bien être du SeaFire ou un autre), d'un sonar tracté, de 76mm, de Marlin WS, de RAM et de 16 cellules d'ESSM (donc 64 missiles). Par ailleurs, les senseurs seraient compatibles avec le CAMM (et donc le CAMM-ER) et l'Aster (probablement 15 au vu des missiles à bord). D'un autre coté, les néerlandais ont déjà 4 frégates AA plutôt potables (et proches des Horizon) donc inutiles les surcharger avec des capacités AA trop étendues. De toute façon, on ne sait pas encore grand chose de ces frégates (si ce n'est que la Belgique va probablement en acheter 2 vers la fin de la prochaine décénie). Pour ce qui est du MICA, je pense qu'on avait déjà statué sur deux points: le MICA ne peut pas être quad-pack sans de gros changements (et donc un investissement de la part de la Marine) et ils ne seraient pas tant avantageux que ça au niveau du prix (ou du moins la dite différence ne justifie certaienement pas la différence de capacité). En revanche, les solutions pourraient être le CAMM et le CAMM-ER (je prendrais ER moi, vu que ça pourrait prendre la place de l'Aster 15. Du coup, on pourrait envisager de renvoyer les Aster 15 non utilisé à MBDA pour remplacer le booster et le software pour les transformer en Aster 30). Ces missiles sont quad-pack et leur développement a été payé par quelqu'un d'autre. Du coup, on pourrait avoir une config 12 Aster 30 + 16 CAMM-ER ou celle que tu avais suggéré.

Dans ce cas... Ça aurait aussi l'avantage de réserver la place pour de futurs missiles anti-navires VL comme le Perseus.

Il n'y a rien sur NavyRecognition, ni sur Think Defence. Au pire, c'est pas trop grave: les détails finiront par apparaître plus tard. Si jamais tu trouves une date d'annonce pour le choix, ça réglerait la question.

Tu n'as peut-être pas tort... Avec le Brexit, l'Allemagne pourrait retrouver ses anciennes envies d'Anschluss et entraîner l'Europe dans son sillage... http://country-balls.com/wp-content/uploads/2014/12/country-balls-separatio-allergica.png

Si les FREMM DA ont un SeaFire, ça a plus de sens... Mais @M4X9220 ne semble pas être d'accord... Pour ce qui est du MILAS, il serait certes intéressant mais je le verrais plus sur les FREMM-ASW qui sont les vraies plateformes ASW de la Marine française. Les FTI ont plutôt l'air d'être des navires multi-rôle, l'emploi d'un missile anti-sous-marin a moins de sens dessus (sauf si elles étaient beaucoup plus grandes (style KDX-II/IIA/III ou Arleigh Burke). Tu sais me donner un lien pour les Type 31? Je ne critique pas l'Herakles en tant que radar longue portée (il équipe les Formidables singapouriennes et ils avaient envisagé l'Aster 30) mais je mets en doute ses capacités BMD. D'après NavyRecognition (http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/2879-details-on-the-freda-the-future-air-defense-fremm-frigates-of-the-french-navy.html), les FREMM DA ne devraient pas faire de BMD (je ne sais cependant pas si c'est une décision de la Marine ou une limitation du radar (je penche pour le second)). Alors, à moins que, comme je l'ai dit précédemment, on utilise les FTI guider les missiles des FREMM DA, la Marine Française va manquer de BMD (heureusement que les HZ sont là).

On sait déjà ce qu'il y aura sur les Type 31? Je croyais qu'il fallait encore sélectionner un design. Par ailleurs, on sait ce qu'il y aura sur les FREMM DA? Parce qu'aux dernières nouvelles le radar n'était rien d'autre qu'un Herakles boosté et pas un vrai radar longue portée comme le SeaFire tout en gardant le CAPTAS 4, ce qui en faisait plus de FREMM au radar boosté que de vraie frégate AA. Dans le pire des cas, il faudrait qu'ils laissent la place libre pour installer des VLS supplémentaires le jour ou la Défense aura de l'argent. Quand on y pense, si la Marine s'était contentée d'acheter deux FREMM supp au lieu d'en annuler 3, elle aurait eu ses 15 frégates et un certain nombre aurait pu être des FREMM ER avec SeaFire et un armement plus conséquent. Au point où on en est, on pourrait juste transformer les radars de toutes les FREMM en Herakles+ (ou quel que soit son nom) et mettre de l'Aster 30 dans les A70...

DAMB avec seulement 16 VLS? Là ça devient ridicule. Si on prévoit de faire de la DAMB (avec Aster 30 Block 1NT ou 2 à l'avenir), on prévoit la quantité de missile pour.

Avec 16, ça fait une mini FREMM DA... avec un meilleur radar que la dite FREMM DA. Plus sérieusement, il ne sert à rien d'acheter un gros radar comme le SeaFire si on ne va pas mettre suffisamment de missile pour que son emploi se justifie... Ou alors, la Marine Française achète une plus petite version du SeaFire et n'y met que des Aster 15... Ou encore, la France achète un missile 4-pack (CAMM/CAMM-ER (qui devrait être prêt d'ici là)) et on pourrait avoir une combinaison 16 CAMM/CAMM-ER (je mettrais ER moi) et 12 Aster 30 ce qui fait un chargement un peu plus crédible... Ou même le travail en commun d'une FREMM (avec des Aster 30 dans les A70) et d'une FTI portant le radar (Ça s'est déjà vu. Les Zeven Provinciën peuvent donner le guidage à un Arleigh Burke pour l'engagement BMD avec un SM-2 ou ses propres missiles. La possibilité d'améliorer le SMART-L et l'APAR pour guider le SM-3 a aussi été étudié (et estimée possible)). Comme ça on aurait les capacités d'une Horizon avec un sonar ASW, le tout en seulement deux navires!

Qu'est ce qui fait que le RSG change la donne? Quel est son avantage par rapport au Millenium. De par leur description, ils ont l'air assez similaire. Est-ce que c'est parce qu'il est produit par Thales? Par ailleurs, le Millenium et le RGS pourraient être utilisés dans le même rôle que les Narwhal aujourd'hui. Même si ils sont probablement bien plus lourd...

Il y a-t'il une quelconque chance que les FTI (ou un navire français à l'avenir) soit doté d'un CIWS? Parmi les options en Europe, on a bien sûr le RAM allemand (bien que celui-ci soit plutôt lourd), les Dardo (et les autres canons de 40mm de Finmeccanica) et 76mm italiens et le Rheimetall Millenium allemand/suisse dérivé du Skyguard. De plus, Thales a révélé son RapidSeaGuardian, basé sur le CTA 40mm, à Euronaval. Parmi ces options, laquelle est la plus viable pour un montage léger tout en restant efficace. Je sais que le Rheinmetall peut-être littéralement posé sur le pont et est donc probablement le plus léger du tas. Il est utilisé par les Danois, Taïwanais (2 R Millenium avec 2 Phalanx...) et les Vénézuéliens et les marines espagnoles et ukrainiennes en ont commandés pour les F110 et classe Volodymyr Velikiy. De plus, il a été proposé à plusieurs marines dont l'Australie (par... DCNS...). En revanche, si je connais son fonctionnement (la munition AHEAD notamment), je ne connais pas vraiment son efficacité. Je connais également peu les système italiens. En revanche, le système RAM a l'air efficace mais c'est probablement le plus encombrant de la liste. D'après NavyRecognition, le RSG de Thales serait similaire à l'offre Millenium + AHEAD grâce à la munition A3B qui lâche 200 billes de tungstène sur la cible mais je vous laisse lire l'article: http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4450-euronaval-2016-thales-unveils-the-rapidseaguardian-40mm-ciws-anti-surface-gun-system.html D'après vous, est-ce que la MN compte se doter de CIWS (ou alors a-t-elle vraiment autant confiance dans l'Aster?)? Si elle le faisait, qu'elle serait la meilleure option parmi les CIWS européens?

Vu qu'on commence à distinguer ce que seront les FTI, je voulais savoir: Que deviendront les FLF à partir de la mise en service des FTI? Seront-elle tout simplement retirée du service ou reléguée au rang de frégate de second rang avant un éventuel remplacement (par exemple en même temps que les FS (qui sont à peine plus âgées) par un navire modulaire type CROSSOVER )?