Frencho

Page 485 et 486.

Moi non, @HK peut-être. C'est possible que ce fut évoqué lors de deliberations vu que le budget 2026 va être négocié ces mois suivants pour être voté. Car toute documentation que je trouve sur Légifrance ou la commission des finances du Sénat cible encore les 10 PHM/PO en 2035, ce sont des documents qui datent de 2024 donc a voir...

Ça reste dommage car 10 est un bon chiffre pour assurer la règle de trois pour les déploiements navals, que la marine nationale ne respecte plus manque de navires. Selon ce principe, un tiers des forces militaires engagées devrait être disponible pour les opérations, un tiers devrait se préparer aux opérations, et le dernier tiers, ayant participé aux opérations, devrait être en phase de récupération. Idéalement, les unités et les individus devraient régulièrement passer par chacune des trois phases. Avec 9 PO tu assures une couverture opérationnelle sans interruptions sur 3 mers, disons rotation de 3 PO pour la mer méditerrané/mer rouge, 3 PO pour l'Atlantique/golfe de guinée, et 3 PO pour la manche/mer du nord/baltique. Puis le 10eme PO est celui qui se trouve immobilisé sur cale sèche lors des rénovations mi-vie, maintenance lourde ou une réparation après un accident ou perte combat.

C'est le Pérou, 9 presidents en 10 ans. Bref ça tombe bien pour nous avec nos 6 gouvernements et premier ministres successifs depuis 2022 hein! On se synchronise dans nos instabilités gouvernementales Lecornu 2 et José Jeri le 10 Octobre, le trou de souris Rafale persiste . "Député du parti de centre droit Somos Perú depuis 2021, José Jeri avait été élu en juillet président du Parlement. Il assumera ses nouvelles fonctions jusqu'au 26 juillet 2026. Le Pérou organise des élections générales en avril." https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2198727/perou-nouveau-president-jose-jeri-destitution-expresse-dina-boluarte

Je crois qu'il y a un malentendu car le Pérou annonce vouloir acquérir 24 chasseurs (20 monoplaces et 4 biplaces). Mais tous les médias annoncent que cela se fera en deux lots, le premier lot de 12 chasseurs, et un second lot de 12 chasseurs à être livrés plus tard. Ce qui rend encore plus confus l'affaire, c'est cette question des 2 milliards USD. Selon ton article de defensa.com du 3 juillet 2025 je comprends le suivant : Sur les 3.5 milliards de budget pour l'achat des chasseurs pour la FAP : 2 milliards sont déjà finances par la loi d'endettement du secteur public pour 2025 (votée fin 2024). Ce budget repose sur de la dette interne péruvienne via la banque centrale et des bons du trésors nationaux. Pour l’achat de 24 avions de chasse neufs. Les 1.5 milliards restants seront débloquées en 2026 par la loi d'endettement du secteur public pour 2026. En effet je m'étais gouré et compris que le première tranche de l'appel d'offres revenait à 3.5 milliards pour 12 chasseurs avec armement, infrastructures, formation, entrainement et MCO, ce qui est réaliste puis une seconde tranche de 2 milliards USD pour le deuxième lot de 12 chasseurs, uniquement pour des chasseurs neuf pas d'armement, formation, ni entrainement etc... Ce montage financier me semble cohérent car il est impossible d'acheter 24 chasseurs neufs occidentaux pour juste 3.5 milliards USD avec de l'armement, infrastructure, formation, entrainement et MCO inclus. Le blog Pucara du 24 septembre que j'ai cité sous-entend aussi cette approche vu qu'ils présentent les offres des 3 constructeurs en lice, toutes étant pour 12 chasseurs, MCO, armement, formation et entrainement. Si les Péruviens veulent 24 chasseurs s'agisse-t-il de Gripen, F-16 ou Rafale pour 3.5 milliards USD ils peuvent rêver mais le réveil sera dur comme pour les Suisses et le F-35 "Block 4 à prix fixe"...

Je ne crois pas, car toutes les offres des constructeurs pour le Pérou sont de 12 chasseurs pour un montant total entre 3.2 et 3.5 milliards USD et pas pour 24 chasseurs. Voir le dernier paragraphe traduit.

Mince cette instabilité politique ! Je viens de lire cet article de Infobae Peru du 20 septembre 2025 et il est carrément pro Rafale! Enfin un media que le qualifie comme un avion de 5eme generation! Après les visites ministérielles des péruviens fin aout en France je soupçonnais que les militaires péruviens avaient une bonne entente avec le Quai d'Orsay, MinArm et Dassault et veulent du Rafale, mais bon maintenant avec Lecornu et Barrot qui démissionnent on risque de rater cette vente. Le gagnant de l'appel d'offre pour le nouveau chasseur de la FAP devrait être annoncé ce mois d'octobre. Ici un article de blog également pro-rafale datant du 24 septembre, il parle tant du Pérou comme de la Colombie mais je ne sais d'où il sort ses infos (apparemment ça part en vrille avec SAAB, cadence de production, pas de permis export moteur GE414 et la Colombie ne vas pas signer le contrat?!). Comme il ne cite pas ses sources à voir, dans son premier paragraphe je ne vois pas comment la Colombie achèterait jusqu'a 24 Rafales pour 3.5 milliards USD (sauf à prendre du Rafale occasion RBE2 PESA F3R) alors qu'il annonce que l'offre de SAAB est de 4 milliards USD... En revanche pour le Pérou il annonce que l'offre de Dassault est de 12 Rafale pour 3.2 milliards USD Bon je croise les doigts pour que le trou de souris du Rafale au Pérou ne se referme pas.

Bonjour @Titus K @g4lly @GOUPIL@Polybe Afin de ne pas polluer le fil sur la Marine Danoise et l'offre des Belharra, continuation des échanges sur les possibles raisons qui ont pu mener au choix de la Marine Nationale d'une FDI de 120m au lieu de la version jumbo de 131+ mètres. Précédemment sur ce fil vous pouvez trouver des échanges concernant les récentes ameliorations des infrastructures portuaires de la Réunion, le dock flottant Titan de 120m pour 4600 tonnes max puis la cale sèche de Papeete capable d'acceuillir amplement le cargo Arahi 5, de 126m de long et pèse 7500 tonnes. Donc ces deux ports semblent taillés pour accueillir une FDI de 120m et 4500 tonnes. Pour ma part, je déduis que la Marine Nationale, a dû choisir la FDI de 120 mètres et 4500 tonnes suite aux contraintes d'infrastrucures dans nos territoires ultramarins. Meme si les Arrets Technique Majeurs (ATM) pour tous les navires de premier rang se font en métropole car nous sommes en temps de paix, je crois qu'en temps de guerre le système D s'appliquerait et une FDI endommagé pourrait bien être remorquée jusqu'un des ports de nos territoires ultra-marins afin d'etre réparé sur cale seche/dock flottant. Vu les distances en Océan Indien et Pacifique, cette traversée a plus de chance d'aboutir que de rejoindre Toulon ou Brest. Idem pour la recharge des SYLVER et rampes Exocet. Cela se fait à quai, il faut des jetées assez longues et des grues pour pouvoir réarmer nos frégates de premier rang une fois à sec. Ce ne serait pas simple mais en mode Système D lors d'une guerre, c'est possible d'evoyer des Atlas A400M avec les missiles Aster/munitions et des autres avec des parties de grue compacte à monter sur place, puis grace à ses performances tactiques d'atterrisage sur pistes sommaires cet avion pourra se poser sur presque toutes les iles de l'indo-pacifique, et les transformer en points logistiques suffit d'avoir une jetée ou un quai modeste d'environ 130 mètres pour y faire escale, recharger les munitions avec la grue et reprendre la mer. La logistique en Indo-Pacifique, vu les distances, constitue un énorme defi et on ne peut pas toujours rejoindre le port d'attache avec les infrastructures fixes. Je crois que l'US Navy expérimente avec des systèmes de rechargé de VLS a la mer mais ce n'est pas encore une pratique éprouvée/fiable. D'ailleurs je crois avoir lu fut un temps un message d' @ARMEN56 Expliquant la grande quantité de points logistiques, pistes d'atterrisage qu'avait la France en Polynesie afin de pouvoir deployer notre flotte de surface de premier rang durablement en zone lors des essais nucléaires, et comment cela s'est réduit en peau de chagrin depuis la fin des années 1990. Ça m'etonnerait qu'à ce jour on puisse projeter durablement le groupe aeronaval en Indo-Pacifique sans compter sur l'infrastructure portuaire de pays alliées. @Scarabé peut être est plus au courant des raisons de la MN pour trancher sur une FDI de 120 mètres et si c'est envisagé de pouvoir la deployer durablement sur nos territoires ultramarins. Personnellement je crois que la version jumbo de 131 mètres n'a pas été retenue en partie pour réduire les couts et avoir une frégate agile et robuste (CODAD) qui pourrait faire escale et appareiller un peu partout dans l'indopacifique a difference des FREMM ou FDA de 142+ mètres et turbine à gaz. Certes nous perdons l'espace FLEX de 9 mètres pour pouvoir caller des systèmes suite aux RETEX et les gains en rayon d'action mais finalement elle aurait presque la meme empreinte logistique qu'une FREMM.

Moi nonplus , je fais des deductions personnelles basées sur la preference historique de la Marine Nationale française pour des frégatés de compactes de 4500 à 5000 tonnes, la taille des infrastructures actuelles des bases militaires des DOM-TOM et du nouveau dock flottant de la Réunion de 120m. Mais je redirige la conversation dans un fil approprié car on s'egare en hors-sujet.

La Marine Nationale fait ses arbitrages selon son budget et ses réalités opérationnelles. Et l'infrastructure est un cout très important et souvent pas mis en évidence, ce n'est pas simple ni rapide d'agrandir un port ni de passer d'une cale sèche de 100m a 140m. Ensuite il faut que ce chantier naval/port soit rentable dans un DOM-TOM. Ce n'est souvent pas le cas et donc les grands carénages se font souvent dans des chantiers mieux équipés de pays voisins (car il s'agit pour ces derniers de leur Toulon ou Lorient national). Les clients exports peuvent prendre des Belharra de 131+m s'ils le souhaitent. Vu la taille des frégates danoises qui chatouillent les 140 mètres avec des capacités RoRo pour les Absalon, je crois qu'ils n'ont pas de telles contraintes d'infrastructure pour accoster dans le port principal du Groenland et Iles Féroé.

Je suppose que c'est une contrainte due à l'infrastructure portuaire française. Beaucoup de nos quais/cales flottantes des territoires ultramarins sont limitées à des navires de moins de 130 mètres. Sinon il faut mouilleur l'ancre chez des voisins ou allies mieux équipées (Afrique du Sud, Singapour, Indonésie, Australie, Guam etc...) et quand on fait des visites de port en indo-pacifique ou le golfe de Guinee, pas tous les pays pauvres peuvent accueillir des vaisseaux aussi imposants que les FREMMs ou FDA Vu le contexte budgétaire de 2015 quand le programme FDI a été acté, ils ont pris le moins cher et moins encombrant pour notre outil logistique existant. Une FDI de 120 mètres passe partout.

Exact, et c'est une bataille perdue d'avance pour les États-Unis. Déjà qu'en France le nutriscore a été édulcoré à la suite de la pression de l'industrie agroalimentaire, et la croissance du surpoids en France est inquiétante une fois tu quittes le centre-ville. Mais a différence des EUA, en France vu notre système de santé solidaire les malades deviennent une charge alors que pour les gringos, les malades c'est du pur profit pour les assurances privées. Tant l'industrie agro-alimentaire et le système de santé sont des prédateurs vent debout contre toute alimentation saine et la lutte contre la sedentarité, il faut des diabétiques et des gros pour faire tourner la baraque. Les forces armées ne vont pas pouvoir s'imposer face à ce lobby bien ancré, suffit de voir toutes les franchises de fast-food malsaines qui pullulent comme des champignons du moment qu’une base États-Unienne est ouverte. Finalement, la question de la musculation, plutôt tendance haltérophilie en recherche de gain de masse et volume pour des raisons purement esthétiques, est une plaie au sein de certaines forces spéciales. Et une charge logistique énorme car une bonne partie de ces abrutis prennent des hormones et une fois ils n’ont plus accès à long terme ils ne sont pas des combattants efficaces mais des droguées en curatelle. Je ne les imagine meme pas survivre des conditions de survie comme Guadalcanal. Puis le muscle c’est lourd, une musculature excessive ça défonce les articulations à moyen terme. Les Meatheads Gym Rats sont des assistés en puissance et une charge pour les forces armées (imaginez un idiot addicte a la testostérone comme Le Liver King ou Joe Rogan dans ta section…), t’a pas besoin de soulever 200 kg pour tirer une carabine en 5.56mm.

Oauis bon les MAGA vont découvrir à leurs frais que sans les immigrants qui cherchent une Green Card ils sont incapables de renouveler leurs effectifs. Puis les recruteurs paniquent car la Gen Z n'a aucun intérêt de rejoindre les forces armées après voir comment ils laissent tomber leur veterans, aucun suivi PTSD après les guerres, les assurances qui disent que tes pepins de sante ne sont pas corrélés à ton service militaire. En plus, les noirs c'est grosso modo un quart des effectifs des forces armées, avec une forte tendance à souffrir de folliculites et de plaies s'ils doivent se raser tous les matins. Avec cette interdiction des barbes les zoomers noirs vont fuire. En plus ce sont les blancs, surtout ceux des forces spéciales qui ont poussé les barbes a l'extreme pour faire alpha male bien viril et soi-disant être respecte par les arabes et afghans... Puis les males blancs constituent à tout casser 30% de la population états-unienne et assez âgées si tu compares aux autres groupes. Le Pentagone n'est pas dans une position de force pour exiger quoique que ce soit, sauf à réinstaurer une conscription. Bref ils cherchent à démanteler toutes les politiques DRH de l'administration Obama et Biden qui cherchaient à arrêter l'hemorragie en balayant large (gays, femmes, vieux, barbes, trans etc..). Le système actual cherche des jeunes entre 17 et 25 et les endoctrine, puis les entraine à utiliser des systèmes d'armes plus vieux qu'eux. Ils n'ont pas assez de jeunes, et on a vu avec la guerre ukrainienne à quel point lors d'un conflit il est impératif d'innover et s'adapter afin attirer des hommes entre 35 et 50 ans. Leurs faire une place dans les armées et gérer une tranche d'age qui n'est pas si malleable, va avoir plus d'exigences qu'un gamin de 18 ans et risque de déplaire à des ideologues comme Hesgeth qui sont d'une incompetence technique manifeste. Et les forces armees deviennent de plus en plus pointues et il faut des soldats de plus en plus qualifies. Hesgeth devrait plutôt se pencher sur les problèmes des chantiers navaux et les surcouts de Lockheed Martin avant de faire la chasse aux wokes, mais il est tellement minable et impuissant qu'il passe ses matins à streamer sur les reseaux sociaux ses entrainements du matin, fait des challenges de pompes et un videolog de la piece de son bureau qu'il a improvise en gym...

C'est une limite purement franco-francaise, comme le choix d'avoir que 2 SYLVER A50 et laisser les 2 autres emplacements libres vu le contexte financier. Ensuite les 2 dernières FDI peuvent être encore jumboïsées si nous en avons la volonté. Les clients export peuvent choisir la version JUMBO si elle est offerte par Naval Group. Reste le point principal qu'il vaut mieux se donner les moyens de deployer 2 navires vs 1 seul en cas de guerre et ne pas mettre tous nos œufs dans le meme panier.

Oui, après l'incident du Hessen j'espere qu'ils vont appliquer des RETEX les teutons.... Le souci du Danemark c'est qu'ils n'ont pas de defense anti-aerienne depuis presque 20 ans, d'où la récente commande de SAMP/T NG et MICA-VL NG. Ils sont à poil et personne n'est dans la mesure de déplacer une batterie au sol. Dommage la FDI l'Amiral Ronar'ch aurait pu aller faire un tour vu les appels offres Danois et Suedois mais surement un truc a coincé au niveau du planning...

Je parlais plutôt de systèmes complexes tel du SAMP/T ou MICA-VL et ses équivalents qui constituent une problématique de moyen terme (2 offers a l'Ukraine, 1 déployé en Roumaine, 1 en Lithuanie). Si c'est envoyer des aigles royaux, 1 hélico avec du 7.62mm de sabord ou des brouilleurs compacts que l'on tire à l'épaule la ont doit avoir un peu de marge, après tout le President Français s'y rend faut qu'on assure sa protection.

Après avoir refourgué le peu de systèmes de defense aériens excédentaires aux Ukrainiens, personne parmi l'U.E accepte de se mettre à poil on se séparant des systèmes de DAA qui leurs restent. Nous sommes tous au strict minimum syndical. Et les industriels après les jolies déclarations de réarmement et économie de guerre attendent encore que les commandes soient signées avant de lancer une production qui'ils ne peuvent pas assumer sur fonds propres vu les girouettes que sont les gouvernements européens... Ni les industriels ni les pays européens ont des systèmes de defense surnuméraires à fournir au Danemark sous court préavis. Donc faut mendier aux EUA, meme les Sud-Coréens ont le carnet de commandes plein et n'ont rien à livrer dans l'immediat. Edition : Concernant le réarmement allemand, vu leur démographie vieillissante depuis des décennies, l'anti-immigration qui prends le dessus, leur vulnérabilité énergétique totale depuis que NordStream a été sabordé puis ils restent un importateur net d'aliments, je ne vois pas comment à long terme ils vont surpasser la France qui se porte bien moins pire démographiquement (La France n'est passée que sous le seuil des 2 enfants par femme pendant la pandémie COVID-19), énergétiquement (nucléaire) et notre agriculture bien qu'en difficulté reste excédentaire (Global Food Security Index 2022 Rang 4 vs 19eme), on ne mourra ni de faim ni de froid en France. D'ici la fin du 21eme siècle je ne sais pas ce qu'il restera de pays zombies comme le monde Orthodoxe et la majorité des pays d'Europe de l'Est et Centrale. Et rattraper un désastre démographique, ça prend 30 ans... La génération milléniale et Z est minuscule en Allemagne, une bonne partie est constitué d'immigrants de la vague de 2015, ils n'auront pas assez de bras pour produire ni pour se battre d'ici 15 ans une fois tous les Gen X hyper qualifiés à la retraite.

Ça reste que mon avis, mais je crois que le marché naval de combat de surface se trompe et base ses achats sur la nostalgie de s'acheter les énormes vaisseaux qu'ils ont pas pu se payer au début des années 1990 à cause des dividendes de la paix. On ne sait pas comment va évoluer la guerre mais vu ce qui se passe dans les conflits récents, l'heure est à la dilution face aux diverses menaces, des munitions rodeuses et des essaims de drones de surface, aériens et bientôt sous-marins, tous bon marché vont saturer un seul navire de surface hors de prix, que ce soit les munitions, les capteurs et la charge cognitive. Naval Group a bien choisi un compromis pour les besoins de la Marine Nationale de la République Francaise, qui cherche plutôt pouvoir se payer 2 frégates compactes de premier rang vs 1 vaisseau de 8000-9000 tonnes avec le double d'equipage. C'est la bonne voie, la Belharra n'a que besoin que de la tranche jumbo de 9m pour avoir un "flex deck" afin d'avoir une marge pour rajouter des systèmes pertinents une fois la guerre déclenchée et les les premiers RETEX. Nos marins sont parmi les plus compétents du monde, quand je vois la performance de certaines marines OTAN dans des zones de guerre hybride ça laisse desirer. Bien sûr pour Naval Group qui cherche à vendre la Belharra de 4500t à 5000+t ça embête que tout le marché export cherche des gros boudins bien cons de 10 000 tonnes mais bon, voyez le Moskva. Avec le Rafale s'etait similaire et le temps nous a donne la raison une fois il a fait ses preuves.

Bonjour les tirs fratricides ou dégâts sur des civils innocents. Deja qu'avec un homme dans la boucle il y a un paquet de bavures.

L'IA je n’y crois vraiment pas pour le matériel militaire, le cout du silicone haut de gamme capable de faire de l'IA c'est hors de prix et souvent on parle de 3nm ou moins. Ensuite si tu veux vraiment une IA qui "réfléchit en temps réel" en plus de la puce haute de gamme au sein du drone lui-même il faudra une liaison SATCOM performante genre Starlink ou OneWeb pour envoyer les flux en temps réel des capteurs du drone vers un méga serveur hyper-puissant avec les dernières cartes NVIDIA afin qu’il traite toutes les données reçues puis le renvoi au drone. Ça va être gourmand en débit et aura besoin d'une constellation satellite d'orbite basse pour réduire au maximum la latence et d’un méga ordinateur/serveur très gourmand en énergie. L’IA c’est vraiment du markéting à ce stade incapable de traiter des cibles en temps réel. Comment la munition rodeuse va elle distinguer un Shaheed d’un autre vecteur puis comment prendrait-elle la décision d’engagement de façon autonome ? L’IA à ce stade c’est pour automatiser des taches faire gagner du temps au pilote, homme dans la boucle qui lui prend la décision finale. Je ne suis pas toujours d’accord avec Peter Zeihan mais là je le rejoins 100%. https://zeihan.com/the-revolution-in-military-affairs-artificial-intelligence/

Trop cher je crains. Si j'utilise l'achat recent de l'Italie en 2024 pour 6 drones Reaper MQ-9 Block 5 pour 672 millions d'euros vs 200 millions d'euros pour 12 A-29N Super Tucano. https://www.airforce-technology.com/news/italy-to-double-drone-capabilities-with-738m-mq-9-block-5-deal/?cf-view L'AAROK serrât probablement aussi cher et avec moins d'armement vu la production homéopathique vs la plateforme Reaper vielle de 20 ans, mature et construite a grande echelle. Ensuite ces drones sont un peu moins rapides que des turboprops, sous les 500 km/h en general puis rajoute la latence satellite pour de l'interception air-air de cibles qui évoluent a plus de 200 km/h, j'y crois peu. Les Bayraktar Turcs c'est seulement 300 km/h de vitesse max et ils sont bien moins chers que les Reapers.

Je crois que pour survivre dans ce théâtre de haute intensité Ukrainien les A-29 Super Tucano devront être portés au standard M Brésilien ou N Portugais (OTANisé). Les leurres infrarouges et électromagnétiques seront essentiels. Donc les A-29 d'occasion sont mois intéressant sauf renovation au Standard M ou N. Pas de details sur les missions anti-drone, c'est encore au stade de brouillon. A voir si des roquettes guidées, missiles AA legers type Mistral? Pour le moment seulement le canon est opérationnel pour l'anti-drone à bon prix. La vitesse de croisière c'est 520 Km/h, 590 km/h à ne pas dépasser. C'est donc uniquement bon pour intercepter des drones bas de gamme du rang des Shaheed dans les 200 à 300 Km/h. Sinon c'est tirer du AIM-9L Sidewinder, MAA-1A/B Piranha ou Python 3/4 qui doivent être à peine moins chers que nos MICA IR... Edition : D'ailleurs les flambants neufs A-29N OTAN portugais c'est bien moins cher que 20 millions d'euros par avion, ils ont payé 200 millions d'euros pour 12 Super-Tucano N avec la MCO, pieces de rechange et simulateurs livraison 2025-2026. Selon Wikipedia Anglais: https://www.pucara.org/post/embraer-trabaja-en-la-capacidad-anti-drone-del-super-tucano En novembre 2024, l'armée de l'air brésilienne a annoncé la signature d'un contrat avec Embraer pour la modernisation de 68 avions selon la nouvelle norme A-29M, qui inclut certaines capacités des avions de quatrième et cinquième générations, telles que l'intégration d'une liaison de données, un nouvel affichage tête haute numérique, l'extension de la gamme d'armes guidées, l'intégration d'un viseur sur casque, l'installation de paillettes électromagnétiques et leurres infrarouges, un télémètre laser et enfin des écrans larges similaire à ceux des nouveaux chasseurs brésiliens Saab JAS-39 Gripen (glass cockpit). En avril 2025, Embraer a annoncé des modifications visant à améliorer les capacités anti-drones de l'avion. Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

D'où ça sort cette historie de chasseurs de seconde main pour l'armée de l'air péruvienne ?! Les militaires péruviens veulent du neuf ils l'ont répété à maintes reprises. Ça vient des des politiques ou c'est que des rêves de forumeurs ? En tout cas si le bras des aviateurs de la FAP est tordu par les politiques et ils les font avaler la couleuvre, les Mirage 2000-9 des Emirats Arabes Unis sont très performants, à voir si c'est vrai que le Maroc va tous les acheter. Mais dans le marché d'occasion ça reste des chasseurs compétents pour le Pérou, bien plus que les 2000-5 français ou Grecs. Puis on n'a pas de Rafale d'occasion à vendre, déjà si le gouvernement Lecornu réussit à faire passer un budget...

En effet, impossible de tirer depuis F-16 ou F-35, déjà que sur un grand F-15 ça parait limite! Les photos sont avec le Blue Sparrow.

Ça dépend du MANPAD, ceux basés sur capteur infrarouge, surtout d'anciennes générations comme les Strela/Igla (les FARCS on des vieux Strela), Mistral ou STINGER (cas de l'exercice greenflag,) ont carrément du mal avec des turpoprops et drones du a la faible signature thermique mais des MANPAD a désignation laser comme RBS-70 ou Startreak sur des avions ou drones à hélices relativement lents vont faire but. Edition : D'ailleurs le nouveau Mistral 3 a un capteur et logiciel soi-disant capable d'engager des drones a faible emission thermique.