wagdoox

C’est une declaration d’obama qui affirmait le contraire. Ce qui est vrai pour les anglais qui ne sont rentrés qu’apres. Pour un americian fr ou uk c’est du pareil au meme. C’est deja prevu via le fman. La recherche des cibles seraient quand meme d’avoir et avant tout le fait de ceres, les arcange et meme les rafale.

L’urss en 45 represente 10% du pib mondial soit plus que les usa aujourdhui (25%) a l’epoque et reste un pays riche jusque dans les 70. C’est les annees 80 qui sont dramatique et encore plus la chute avec une perte de 40% du niveau de vie. dire que les sovietiques avaient pas les moyens financiers c’est percevoir l’integralite de l’histoire a sa conclusion. L’absence de maintenance chez eux c’est une methode de « preproduction ».

Ca depend des interpretations de chacun. J’ai aussi parlé de bases locales. tres different ca depend du poids de ce que tu veux lancer j’ai parle de mq9 comme de rafale soit de 4 a 24 tonnes. Bref j’ai donné un eventail tres large. apres on est d’accord qu’au vu la facture ca a peu de chance de se concretiser.

1) le terme porte helico est peut etre inapproprié, porte drone peut etre et on retrouve ce concepte 2) par blindé là c’est purement moi, disons plutot aux normes mili et non civiles. 3) la reflexion va de paire, tu parles de capacites qui sont forcement techniques. Il me semble que l’exemple du pang qui devait etre conventionnel promis craché le montre bien. 4) c’est pas ce qui est dit mais c’est effectivement ce que je pourrais laisser entendre. L’idee c’est plus d’avoir une grosse fregate avec beaucoup d’endurance pour rester en asie pacifique. Et toujours cette idee de lancer des drones. 5) ca reste a voir 6) pas d’accord, la guerre c’est aussi pouvoir durer dans le temps. Et encore plus dans un cadre de guerre froide (j’ose esperer qu’une guerre avec la chine ira pas audela). Pour le contrat aussie, tu as temoignage d’officier qui disent le contraire dans « collimateur ». je pense que tu n’as retenu que la partie tres haut de la fourchette annoncé ou que je me suis mal exprimé. Mais je balaierai pas tout ca d’un revert de main perso apres je le repete c’est la prospective avec tout et son connaitre (comme dit originellement). Je donne le pour et le contre. Et le contre me parait quand meme plus realiste ;)

Connaissant les anglais, ils veulent changer de jouer et pretendent que l’actuel est cassé.

Tu peux preciser parce que j’ai donner des fourchette tres large (qui inclus le reve ideal en additionnant les hypotheses les plus ambitieuses de differentes version) a des niveaux deja existant pour presque. Mistral (deja en service)+ mq9 carrier capable (deja proposé sur salon avec un simple changement d’aile). Pour les versions les plus ambitieuses, c’est nucleaire/ blindage/ cata ensemble ou l’un des trois de maniere plus realiste. Il y a aussi plus simple, implanter une base dans les parages. Brefs c’est des hypotheses et il est normal de trouver des trucs delirants, les mecs sont payés pour ca. Tu me diras ils ont aussi payé pour les rejets directement derriere mais tout ce qui est pensables doit etre mis sur la table au depart tout du moins.

En realite ca va beaucoup plus loin. le rafale m vieillie plus rapidement que le c pour des raisons qu’on connait, je detaillerai si necessaire. Avec un pontentiel cellule (pour l’instant et officiellement) limité a 6000h et un usage de 250h par an, le raf m a une esperance de vie de 24 ans. En d’autre terme, il faudra remplacer une partie significative de la flotte et ce avant l’arrivée du ngf. ensuite la marine parait reflechir dure au remplacement des mistrales par des portes helico nucleaire et blindé, capable d’operer des ailes fixes. Drones suffisemment leger ou rafale avec catapultes (la question reste dans l’air). En tout cas la perte du contrat australien a ete un reveil brutal mais bienvenu (dans l’interet de l’outre mers fr). on s’est rendu compte qu’on rien pour agir si loin dans la durée mise a par le gan. Trop cher pour etre demultiplié de maniere a repondre au besoin. au final on a l’air de revenir a l’idee des pa leger en nombre en plus du pang. D’ailleurs l’interet reciproque de mn pour le mq9 sea carrier capable (sans cata donc deja plausible sur mistral) (je detaillerai si certains voient pas de quoi je parle). et tres parlant sur l’orientation envisagée. pour en revenir au rafale N, ca serait utile dans le cadre du scaf. Mais je pense que la marine preferera selectionner les rares gas capables d’encaisser la charge de travail enorme plutot que de mettre des biplaces sur les mistrals ng. En revanche librer les m du cdg, les mettre sur mng et mettre des raf n sur pang serait envisageable. Ca fait enormement de si. tout cas pour le potentiel operationnel est là mais a 250 millions pour la dev. Il faudrait une commande d’au moins 100 exemplaires pour arrive un cout abordable de +2,5 millions par appareil. Meme en admettant que la france en prenne 40 (la fourchette la plus haute meme virtuellement) plus 26 pour l’IN, on en est encore loin. Hors la france reprendra de maniere realiste qu’une 20aine de rafale pour la mn et grand max 40% de n. Soit 8 et l’IN en demande 6 (?) pour un total de 14. Un surcout de 15 millions de piece … j’y crois pas. Sauf a abandonne le m pour le n sur les 20 prochaines annees et gagner le marche indien. j’ai dit tout et son contraire en donnant un semblant de sens a l’ensemble ? Je peux donc devenir president !!! Et en meme temps ;)

1) j’ai jamais cru a la menace russe mais je tiens pas a relancer le debat et surtout pas ici. 2) ca change rien ca sera perçu ainsi. 3) le cadre de l’operation militaire speciale n’est pas le meme que celui d’une guerre et pour l’instant l’effort russe n’a pas ete monstre. C’est justement parce que la russie garde des forces en reserve (notament au cas ou l’otan bouge) qu’elle galere. Le chiffre c’est 20% d’engagement apres meme si c’est le double, ca laisse a la russie de la marge. 4) on parle de l’echeance 2030, le potentiel militaire sera reconstitué. 5) ce que la russie demande au dela de l’urkaine, c’est de faire partie des outils de securite europeen. L’otan a ete fait pour maintenir les us en europe, les russes dehors et les allemands en dessous. C’est le fond de l’affaire. L’ukraine n’est qu’un volet de l’affrontement, probablement pour degager les us d’europe (ambitieux, contre productif… là encore je debatterais pas, c’est un fait depuis 47). 6) l’europe aura des interets vitaux dans le monde qui seront menacés par d’autres sans une armee forte. Je connais pas de bloc majeur sans armée. Russie aujourd’hui, chine ou usa demain. On ne sait pas donc on baisse pas la garde. Hein, dividende de la paix ?! En temps de guerre on cherchera des specialistes. A l’image de l’execption qu’est aujourd’hui cygogne. ensuite tu sous estime la capacité de formation en temps de guerre (qui n’aura evidemment pas la meme qualite). enfin on a 1,4 pilote par rafale et on peut perdre un avion sans perdre le pilote (l’inverse est moins vrai), resultat on manquera d’avions avant de manqué de pilote chrnologiquement parlant. Sur le long terme le manque pilote sera effectivement plus problematique. Encore faut il que la guerre dure aussi longtemps. Aujourd’hui le probleme c’est le manque de munition, j’ai pris l’exemple du raf pour me faire comprendre du plus grand nombre mais le probleme est bien plus criant sur les missiles.

Le nouvel ordre mondial, c’est partout et rien ne dit qu’on en sorte finalement gagnant. Et puis une vascule sur taiwan n’est jamais tres loin et là en revenche c’est reellement strategique pour les usa. Si ca devait arriver, l’europe devra passe de la volontée ou pas d’automonie strategique a la defense survie. Les americians ne seront plus là ou pas assez. Le rafale sera plus du tout exporté mais gardé precieusement en france.

Le nouvel ordre mondial, c’est partout et rien ne dit qu’on en sorte finalement gagnant. Et puis une vascule sur taiwan n’est jamais tres loin et là en revenche c’est reellement strategique pour les usa. Si ca devait arriver, l’europe devra passe de la volontée ou pas d’automonie strategique a la defense survie. Les americians ne seront plus là ou pas assez. Le rafale sera plus du tout exporté mais gardé precieusement en france.

C’est pas un truc qui se decrete peu importe le regime, le mur de la realite est là. Et reduire le temps de prod d’un raf de 3 a 2 ans changera rien. En cas de guerre, il faut du stock. Le flux ne sera jamais assez rapide pour permettre de produire plus que ce qu’on perd. Sauf a reindustrialiser comme en 14 et avec des armement suffismment simple. apres il faut voir de qui ca vient macron utilise le champs lexical de la guerre pour beaucoup de chose. Et là encore il nomme mal les choses et pourtant ca recouvre une realite. La fin de la mondialisation est devant nous, l’economie est en crise profonde et doit s’organiser pour y faire face. Elle se met donc en « ordre de bataille ». Cette affaire va durer plus de 10 ans et on va le sentir passer. La premiere bataille c’est l’energie et là deja le compte n’y est pas . En deux sera l’agriculture, c’est pour l’instant vide, puis la finance. Paralement il faudra restaurer la securite tant interieure qu’aux frontieres. Bref ca donne l’impression que tout est a reconstruire. mais il faut admettre que macron contrairement au sholz l’a vite compris. Maintenant il faut se concentrer sur les details de l’execution du plan. deja la premiere mine de litium donne une idee de la prise de conscience.

Tu dis pas grand chose en fait … la cadence de fabrication ne fait qu’augmentée, si tu prends la fin de la guerre froide c’est logique que ca baisse. Ensuite il faut comparer, le comparable. Mise a part la chine et les usa qui fait mieux ? La russie sort plus d’avions de combats mais pas forcement avec la meme va. Tu penses l’achat d’un chasseur en fonction d’un budget qui ne bouge pas. Le pib bouge, le part defense dans le budget aussi. Enfin c’est moins le poids de l’avion en lui meme qui importe que le cout de le faire voler. Hors le ngf lisse sera finalement assez comparable au rafale charger. L’heure de vol pourrait meme revenir moins cher (a nb d’exemplaire egaux). Apres l’inflation laissera toujours croire a une augmentation monstre. on a deja discuté du cout des drones qui ne sont pas si loin des avions ( a capacite equivalente). L’interet c’est justement de separer les capacites.

4) et 5) me paraissent contradictoire. Et il est interessant de voir l’ordre entre les deux.

C’etait pas clair alors (moi qui l’est mal compris).

Non, je viens de complete mon post precedent. Tu fais de la propagande en ignorant les faits qui ne t’arrange pas. Comme le fait que l’ef a couter proportionnellement plus cher que le rafale. Tu as fini par l’admettre mais jamais par accepter les implications. Tu prends pour certitude que trappier n’a pas pu etre forcé, c’est faux. Dans les deux sens il y a un rapport de force et des arguments. Il y a une co dependance etre l’etat et dassault. Macron vient d’etre reelu et l’avancé reste tres minime (quelque soit la com du gouv), contrat dont on ne connait toujours pas le contenu. Dans le meme temps macron annonce des commandes importantes de rafale que pouvait faire trappier ? Cracher a la figure de son client et pas n’importe lequel ? parce qu’apres le coup sur les satelites d’observation optique, le maws, le trigre, le f35, le cigs et je dois encore en oublier, tu penses vraiment qu’il est INTELLIGENT de continuer dans la meme voie ? ca tient plus de la folie mais c’est bien mon avis perso. La souveraineté consiste a abandonner les exportations d’armement vitaux pour notre industrie parce que les allemands n’auront décidé… en toute souveraineté evidemment.

C’est tellement ideologiquement charger que ca en perd toute credibilité. tu dis enormement de choses qui sont techniquement fausses. Par exemple tu dis que le ngf sera là avant le reste du scaf c’est faux. Le scaf commencera centré sur le rafale vers 2030. Tu dis qu’il y a aura moins de ngf que de rafale et moins de rafale que de m2k, tu n’en sais rien. C’est une vision de 2017 beaucoup de chose ont changé depuis et notamment le retour de la guerre symetrique. Des lors on a peu de garantie que le reseau ne soit pas brouillé, resultat le chasseur reprend de l’importance (chose deja observé durant les etudes sur l’ucav scaf en 2015). Le rafale, on a deja une confirmation de la commande de 42 et rien ne dit que ca monte pas encore avec la nouvelle lpm, les besoins de l’aae et la marine ne font qu’augmenter. Le rafale a deja les 2/3 du cahier de commande du m2k alors qu’il en est qu’a la moitie de sa vie.

Je reitere l’expliquation totalement bancale qui m’avait ete donné pour un depute, aujourd’hui rassemblement national a l’epoque lr. La puissance financiere allemande et le cout de la dissuasion francaise rendraient nos entreprises completement incapables de resister financierement parlant. Deja a l’epoque l’absence de volonte allemande dans le domaine me faisait largement douter. Aujourd’hui, l’allemagne me semble plus fragile. Elle s’est construit sur le gaz pas cher russe, c’est fini. Sur la protection us, c’est bientot terminé aussi (l’economie europeenne represente une portion toujours plus faible, inversement a l’asie mais aussi le retour probable de trump au pouvoir (ou trump like)). Il ne reste que les exportations vers la chine et les usa et là aussi l’allemagne devra faire un choix, les guerres commerciales feront aussi des ravages. l’interet allemand aujourd’hui, c’est de reinvestir en europe, revenir a la forteresse europe (protectionnisme), reprendre les livraisons de gaz pour les 5 prochaines annees et laisser la france faire son nucleaire. Finalement tout ce que demande Macron ou presque. Je n’y crois pas 3 sec, l’allemagne est toujours sous occupation us. Les europeens ont toujours besoin de superman dans leur tete. il va y avoir une enorme recomposition geopolitique, y compris en europe. D’ailleurs fr et ru commencent a se reprocher, macron a fait un effort pour garder le « couple franco italien » a flot. On se preparerait des portes de sorties qu’on ferait pas autrement. Appuyer sur les coop militaires n’engagent pas a grand chose, on en sortirait tres facilement ( en tout cas a ce stade) et ca peut aussi envoyer des signaux de confiance. Toujours est il qu’aujourd’hui l’allemagne est le meilleur partenaire financier, demain est un autre jour.

Je lirais pas du tout le question comme tu le fais. La commande de la france a beaucoup plus d’importance que tu le decris ainsi quand la france continue de commander du rafale, elle montre sa confiance dans le produit et surtout, surtout elle s’engage a faire evoluer le rafale pour encore 30 ans avenir. C’est une garantie incroyable pour le client que son achat se serra pas obsolete dans 15 ans a peine. Quand le ru et l’italie lache l’ef pour le f35 on sait qu’il est commercialement condamné a tres breve echeance (sauf occas). La production peut cher de piece de rechange est aussi impacté… pour conclure je dirais que peu importe que la france en prenne 20 ou 200 tant que le carnet est un minimum rempli et que les standards se succedent, le rafale aura une belle vie commerciale. il ne faut pourtant pas rever, son prix en fait un avion du tres haut panier mais dans 20 ans, il sera vieillissant alors qu’aujourd’hui il est mature. A ce moment la le f35 et autre su57 seront pleinement matures. Donc soit on trouve un moyen de reduire la facture (suppression des couts de r&d et autre) soit il faudra passer a autre chose (fermeture des lignes de prod). Si on continue les standards, je vois mal comment supprimer la portion r&d du prix. Mais en faisant ca aujourd’hui sur le f3 (qui a deja ete amortit), le rafale c serait environ a 55 millions d’euro (plus la marge de DA), 62 millions, c’est moins qu’un f16 neuf. (Je rappels que la tva ne s’applique deja pas). Bref, le potentiel est là mais il y a un timing et des conditions.

La question 2 ou 3 est effectivement pas encore tranchée. Mais au dela du nb de ngf, il y a la question des drones et donc du nb de sorties mais aussi de la cadence. La logistique de maintenance sera aussi une veritable question. la question pourra egalement se reposer en cas de pang2, a la lumiere des evolutions du scaf.

Et tous on chuté par rapport au dollar... Que l'euro coule c'est une chose, que le dollar surnage en est une autre. C'est toujours pas un le 1er exportateur, le dollar surnage parce que les autres pays utilisent le dollar et ils l'utilisent parce que c'est la seule monnaie pour les achats de petrols. C'est le principe d'un monnaie de reserve, les néerlandais ont connu ca à l'époque ou tu n'avais pas de petrol ! C'est surtout la fin de la convertibilité or dollar qui a entrainé cette affaire et c'est justement la création du pétro dollar qui a réglé le probleme. C'est ce que je disais dès le départ... La facture pour la liste de noel s'élève actuellement à 200 milliards. Avec le coup de la crise économique, l'Allemagne ne pourra pas suivre, en tout cas pas dans l'immédiat et la population en suit deja plus...

La largueur du PA et surtout le nb total de lancement max par jour. Le PANG etant 1/4 plus petit, il est logique qu'il lance 25% de moins et donc n'est que 3 cata. Apres les américains sont aussi les premiers a dire que la cata la plus à droite ne servira pas tout le temps et ca pourrait servir de zone de stockage.

Autant il faut faire bloque dernier macron autant là je comprends pas le fait de vouloir s'imposer pour le voyage en chine ...

Mais ca change rien, le petro dollar est toujours etre les mains des saoudiens et cet article explique un phenomene reel mais marginal. On parle d’un rapport d’exportation de 1 a 12 en faveur des saoudiens. D’ailleurs cet article me parait tres orienté, on a pas de dollar et on ne peut plus payer une partie de notre energie en euro (avec la russie). Resultat on doit acheter des dollars pour acheter de l’energie. « Les americains profitent de la crise energetique » non, le secteur petrolier americain oui. Sinon je comprendrais pas la tourner de biden en as, iran et venezuela pour augmenter la prod et reduire le prix. si on applique cette logique a n’importe quel exportateur, alors la russie, l’irak ou l’iran serait immunisé. C’est bien parce que le petrole est libelé en dollar que le dollar surnage. Si demain les principaux producteurs lachent le dollar, ce ne sera plus cas. je comprends pas bien ou est le debat ici, on remet en cause l’existance du petro dollar, celui du priviliege exorbitant, « notre monnaie votre probleme » ? Je ne comprends pas ou tu veux envenir.

Sachant qu’on parlait du petro dollar et inflation … D’ailleurs ca me permet de repondre sur le fond, l’as est 1er exportateur mondial, les usa environ 14 eme de memoire et ne peuvent simplement soutenir le dollar avec leur seuls exportations.

Oui sauf que tout le monde a vu que pilote a fait des erreurs pour laisser la victoire a l’ia… je te renvois a une video d’ate tres clair a ce sujet. Et que meme si ca fonction appliquer cette ia a un missile aura plus de sens. la detection impose donc en plus des capteurs. C’est definitivement pas un low cost et encore moins d’une capacite distribuée donc pas vraiment là ou on va. et je dis pas que tu as forcement tort mais que ce que tu presentes n’est pas une evidence.