wagdoox

Faux, le rafale f1 a f3 est a 10 milliards, puis 900 millions et enfin 1.9 millards. ce dernier chiffre est « pollué » par le developpement du mica ng (pour des raisons marketing, on a voulu arriver avec un gros chiffre quitte a tout melenger).

Tu confonds bien des chose là. 25 milliard c’est le cout rafale deja depensé. Pas la r&d. Ah non, si tu finances le radar en supprimant des rafales, le cout du programme ne bouge pas, il est tout a 100 mais puisqu’il y a moins de rafale, le cout de l’avion, donc 100/(x-8) est par def plus important que 100/x et l’effet de serie est quelque peu reduit mais le cout a l’unite augmente. Dans ton calcule tu prends en compte les lecons retenus du programme m2k ? Celle du mf1? Et de plus d’un siecle d’aeronautique ? Non evidemment car le budget represente les depenses d’un programme definit en fonction de son perimetre le budget bouge. Ainsi on arrive a faire croire que le ngf coutera 300 milliards alors qu’on parle du scaf et sur 3 pays (et pas simplement la france).

Tes exemples sont loins d’etre aussi criant que les contre exemples mais passons. tu oublies un point important dans les coolabo tu partages d’investissement mais aussi les revenues et l’activité. Je peux te dire que dans le militaire ca mettra a mal toute volonte de coop. Les programmes mili etant par nature non delocalisable. Ensuite il y a une volonte de recuperer les tech et savoir faire. On a peut de chose a apprendre des allemands et espagnols (en tout cas en avions de chasse). En revanche le risque de perte de savoir faire est élevé, suffit de voir les commentaires terrible que certains ont sur la credibilite anglaise a faire un avion. Quel secteur, quel entreprise, quels emplois vas tu sacrifier ? bref tu mets en avant les plus (meme quand ils ‘existent pas) et tu oublies les moins. la seule raison valable qui justifierait une coop, c’est la commande en masse et là tu as raison mais ca justifierait egalement une reduction de la taille des armees et donc des commandes. Il suffit de voir comme l’aae est la variable d’ajustement du programme rafale pour comprendre qu’avec un rafale fait a 3, on aurait aussi une aae 3 fois moins importante et des forces europeennes bien moindre egalement. a cela il faut aujoute l’exportation qui te revient a 100% actuellement qui enleve des avions a l’aae mais qui sera quasi impossible avec les allemands. Bref je suis pas favorable pour les coop mais encore moins avec l’allemagne qui a la politique qui est la sienne (qui est toute aussi respectable et critiquable que la notre) et qui ne s’accorde pas avec la notre. Ca deresponsabiliserait un paquet de pays. Tu imagines si on fait ca ? Demain le pakistan donnerait l’arme nuclaire a quasiment tous les pays musulmans et plus si affinité. la turquie et l’iraq avec des tetes nucleaires … c’est une hypothese delirante et dangereuse. ca explique que certains allemands veulent un transfere de la france a l’ue. Ca tient un peu plus la route du point de vu du droit international. Comme la russie a herité des bombes de l’urss, l’ue heriterait des bombes de la france. Par contre il faut bien se mettre d’accord sur ce que cela implique pour l’avenir de la france.

Vu le bordel que ca a ete, les depassements temps et argent. ca reste une reussite mais tu as d’autres sgls moins ambitieux qui moins de problemes. Certes c’est du regional. qui enleve la depense envers le gps, dans la realite des op ils se completent plus qu’ils ne s’opposent. Meme le glonass est utilisé.

Sur le neuron, je precise que succes oui mais pour un demonstrateur et c’est vraiment pas comparable avec des programmes en service …

Le meteor c’est bien plus que discutable. le neuron est quasi inexistant. le mercure, une reussite, il faudra revoir la definition donc. Ainsi que dit les coop a deux peuvent fonctionner sur les programmes relativement simple casa, alphajet. mais j’attends toujours mon exemple… de reussite. Mais inversement c’est pas parce que les programmes purement nationaux fonctionnent a peu pret, qu’il faut les continuer ? Je pose la question.

Tu peux nous donner les bons exemples ?

avion de superiorite aerienne avec des capacites air sol minimale. Cette fonction etant a l’epoque largement remplie par le tornado. On peut d’ailleurs se poser legitimement la question, pourquoi le consortium ef n’a pas directement enchainé avec le successeur air sol. A l’inverse les britanniques sont allés directement sur le programme f35. Probablement echaudés par l’attitude allemande et la necessite de trouver un stovl capable de remplacer le harrier. un truc dans le genre dsl, j’ai pas trop de temps et je retrouve pas tes corrections.

Non, c’est de la polyvalence et non du multirole. En gros l’ef etait air air mais avec une option tres limité en air sol. Un peu a la maniere du f15c ou f22. C’est un a cote qui doit pouvoir permettre de se defendre contre les sam en dernier recourt.

C’est pas le cas. La cible actuelle est de 225 et probablement plus. Surtout si le ngf arrive en 2040 ou 2050, ca veut dire que la prod du rafale continuera au moins jusque là. Et je ne vois pas l’aae sans livraison pendant 10 a 20 ans.

Il fait surtout ce qu’on lui dit avec les arguments mis a disposition meme si c’est a blanc.

J’irai un peu plus loin en montrant que plus que le f35 c’est l’echec relatif de l’ef qui a ouvert la porte au f35 en europe. Les incomprehensions ou coup dans le dos (l’ef est un historique qui peut eclairer le scaf) …

On va reposer la question differemment. Les commandes de voles sont elles plus sophistiques sur un liner que sur un chasseur ? A t’on besoin d’un meme niveau de complexite quand le pilote est pas abord d’un appareil encore plus lent. DA produit ses cdv en fonction de la cellule, la cellule n’est fait designé par DA. nEUROn avait pas des performances cinetiques folles loin de là.

C’est encore partir d’une evidence qui est clairement fausse. Les cooperations ne permettent pas de faire moins cheres. l’ef a couter 40 milliards pour 160 ef au RU (sans compter les f35 et les 2 milliards de modernisation recemment décidé). et 60 milliards pour 140 ef allemands. 225 rafale a 43 millards pour la France me laisse croire qu’on a effectivement pas les moyens de faire une coop, c’est un luxe qu’on aeffectivement pas. ensuite il faudrait aussi voir ce que le programme rapporte. Bref il faudrait aussi revenir sur les bases de l’argumentaire. L’argument se retourne aussi tres rapidement. Le fait d’avoir un seul type d’avion ne permet pas de flexibilité techno ou de surprise operationnelle. les indiens sont tres vigilants a ne pas avoir trop d’avion differents mais aussi a garder une diversité. Avec environ 6 chasseurs. 3, leger moyen lourd legacy et pareil mais moderne. En france, on refuse de mettre les m2k au placard par cette raison egalement.

Tu prentends qu’il vaut mieux avoir 50% d’un truc marche que 100% d’un truc qui marche pas. perso je prefere 100% d’un truc qui marche que 50% d’un truc qui marche pas, aha ahhhh achoueurofighterm.

Airbus et GE SNEC c'est du civile, le but étant de faire de l'argent, la solution est déjà moins conversé que dans le mili. Le meteor est une telle réussite qu'on l'exporte pas à notre meilleur client de tout les temps... Tellement bon qu'on a réduit les commandes. Il y a l'air d'avoir un gros probleme d'adéquation opérationnel. Bref tout ca pour dire qu'incontestable ... ben non en fait. C'est pas juste un probleme d'orgueil mais aussi de besoin des armées (c'est moins évident quand c'est du matériel US) mais le probleme est loin d'être uniquement politique sur l'EF les politiques étaient d'accord les militaires aussi mais sur la fiche technique déjà moins. L'eurodrone qui va etre une blague absolue et ne restera pas forcement très longtemps en service en France... Pour l'instant c'est quand meme l'inverse qui se produit rafale d'un coté, F35 et l'EF de l'autre (et je rappels que comparativement a l'EF je trouve le F35 comme réussi). En fait ton article est pas mauvais mais très orienté en réalité et reprend ce qu'on pouvait lire il y a encore un ou 2 ans dans la presse en montrant le SCAF comme une évidence, en oubliant que le diable est dans le détails. Résultat aujourd'hui... Tu peux l'envoyer tel que mais je rajouterais surtout une prospective sur pourquoi ce programme est vital, emergeance de la concurrence, prix du systeme trop élevé pour etre exporté (argument auquel je ne crois pas perso), mise en réseau donc nécessité de faire du nombre... Ca fera ressortir ton article par rapport a ce qu'on pouvait déjà trouvé et ton point de vu, est maintenant, assez original. les emplois sont toujours au Canada... On dira ca quand ils auront signés, les brit nous ont deja fait le coup avec les Suédois. Je pense que ca se limitera uniquement à des composants en commun. Les Jap ont pas balancés les USA en hurlant indépendance pour les remplacer par des anglais... Autant faire le SCAF avec des hollandais en lieux et place des allemands, ca na pas de sense.

Ca se tient mais il manque qqch pour moi, si les coopérations en sont bonnes ou mauvaises par nature, qu'est ce qui fait de ces projets des paris plus que douteux ? A mon sens c'est la complexité, le fait d'avoir des équipes trop grosses, avec des demandes pas cohérentes qui viennent de partout. Déjà en national pure c'est complexe alors en multi, ca devient vite complexe. La comparaison civile mili est un peu tirée par les cheveux (les enjeux sont clairement pas les memes). Rien sur le retour d'activité économique ou même la rationalité économique de faire à deux (souvent une évidence qui l'existe pas) de ce type de programme. Sans aucun rapport aucun

Hambourg etait quand meme sur les rangs. les hangars sont énormes peut etre mais c’est certainement pas l’argument qui fait la decision. Les employés sont sur place ? La machinerie peut elle servir ?…. apres tu peux aussi te demander pourquoi airbus creer une nouvelle ligne alors que celle de hambourg existe deja, une extension aurait ete probablement beaucoup plus simple.

tu compares deux trucs qui n'ont rien à voir.

Explication est très simple comme pour le SCAF UCAV, la partie qui abandonne ne donne plus de signe de vie. Les Allemands n'ont jamais été très sérieux sur ce sujet, s'il faut remplacer les américains, ils seront remplacés par des allemands, les français ne sont là que pour combler les manques allemands. tu definis le terme manager a la français à savoir qu'un qui dirige une équipe. A l'anglais tu peux aussi bien manager des choses et là tu reviens sur la notion de compétence. Pourtant, la nouvelle usine d'A321 est allé en France comme une forme de sanction officieuse car Airbus blame bien la partie allemande

Bref pour resumer l’affaire la chine comme je le disais envoie un message que pelosi est la personnalité de haut rang la plus importante a pouvoir mettre les pieds a taiwan. et je peux comprendre la chine qui a negocié et obtenu que taiwan sont considerée comme une province rebelle avec les usa comme la france d’ailleurs. Sinon il faudrait commencer par reconnaitre l’independance de taiwan. Mais taiwan a t elle deja fait une declaration d’indepedance officielle ? Coté us, je crois comprendre que le deplacement est un signe que taiwan n’est pas l’ukraine et que les usa protegeront l’ile.

Ca ne change rien, non elle ne fait pas parti du gouv, elle peut etre en x position de succession, elle ne fait pas parti du « cabinet ». c’est une elue du pays et est donc protégée en conséquence mais elle ne peut en aucun cas parler au nom des usa. Tout juste au nom de sa circo. La question ne vient pas de moi dsl …

Ca change pas grand chose, elle ne fait pas partie du gouv. pour le reste oui, je comprends encore moins ce qu’elle dit que biden

C’est pas ce que je dis, le quand et comment pour l’enterrement du ngf c’est a l’etat de le gerer, pas a dassault. Tu as raison sur le fait que da pese lourdemenr sur la decision de la mise a mort mais pas sur la maniere de l’annoncee ou le timing. j’en suis pas sur mais ca chamboulera pas mal le scaf. On peut tres bien avoir un scaf europeen avec ngr et tempest dedans. Ca va dans les sens de nb declarations dans ce sens. tu peux te permettre d’etaller quand tu restes plus rapide que les autres. Ca a pas l’air d’etre le cas de nos jours.

?!?!?!