wagdoox

J’attendais à ce retour. On a perdu le bresil justement parce que sarkozy a fait une sortie desobligeante pour le bresil. Pareil avec la suisse lors du premier contrat. Gripen ou pas ces marchés nous auraient echappés dans les 2 cas.

Soit pas maivaise langue comme ca… ils ont deja un aesa maison et le moteur, ils sont entrain nego l’aide de safran ou rr et tu le sais … Mauvaise … j’en sais rien mais c’est la suite logique du tejas. Il y a des limitations que les indiens connaissent encore mal sur un avion marine. C’est un detail par rapport a l’ensemble si je puis me permettre. Non car les indiens ne se mettront jamais en position de suiveur sauf sur un g5. Je pense que tu ne comprends pas les priorites indiennes. Le rafale et l’amca sont concurrent sur l’argent les roupies utilisees pour acheter des rafale ne vont pas en r&d pour le amca. Les capacites non car chrnologiquement, les phases de productions ne se feront peu ou pas au meme moment. l’inde cherche d’abord et avant tout a faire par elle meme. En bon francais je ne peux que respecter cette demarche. Mais est elle realiste sur le court moyen terme ? La reponse est non. Mais forcement les politiques de cours et de longs termes sont en concurrences et donc ca reflechi. je ne vois pas de demarche negative a notre endroit. si le rafale est en concurrence avec la r&d de l’amca, c’est le ngf qui sera son veritable concurrent et je ne doute pas qu’on fera beaucoup mieux que l’amca (notamment sur l’evolutivite) mais il faudra aussi voir le potentiel des deux pays a ce moment là.

Entirement d’accord mais il me semble que justement, on a « sacrifié » tout pour dassault, le terrestre comme thales et safran. Tout ca pour ne rien avoir en retour. Donc ca va pour moi, bien au dela de safran. Pourrais tu me dire exactement quel marche on a perdu face au gripen ? Là ou on avait vraiment des chances ? Les victoires du gripen avec des composants fr seraient aussi les notres. J’ai jamais dit qu’on devait faire de concession mais qu’on pouvait y gagner en COMPLEMENTARITE. ensuite je contre tout type de rationnalisation, ca veut dire que les 2 ne seraient pas complementaires mais ferait la meme chose. On degage alors des synergies, ce qui se traduit par des pertes d’emplois et des pertes de capacites industrelles. dans d’autre secteur les fusions synergies ont donné de beaux contre exemples alcatel lucent. La complementarite a l’inverse donne les coglomerats a la japonaise. (Je generalise bien sur).

Attention, l’assemblage du demonstrateur est en cours. En suivant les info du programme, il parait evident qu’ils developpent des roadmap pour tous les composants de cet avion. est ce que les indiens ont les moyens de dev tout ca, tout seul et dans les temps, je ne le crois pas (surtout dans les temps). l’ocra est mort car chrnologiquement trop proche de l’amca (ca aurait, peut etre, ete plus sache de commencer par là mais les indiens ont du temps a rattraper). le tedbf serait produit en trop peu de quantite pour le justifier. La marine indienne doit prier pour que le mrfa se fasse sinon leur plan de 3 pa est mort, elle finira d’ailleur probablement qu’avec un seul (il y a deja des rumeurs de retrait du service du premier). mais je maintiens que l’amca n’est pas que du flan, il y a une vraie volonté derriere. le rafale est deja en concurrence avec amca d’un point de vu budgetaire et c’est bien tout le probléme.

Pas forcement si on est pas sur la meme niche et si c’est complementaire alors pourquoi pas. Le diable est dans le details. Si comme d’hab c’est pour retrouver avec des mecs qui disent europe comme des cabris sans regarder les dossiers alors effectivement ce sera mort né. Si a l’inverse on part du besoin pour operationnel a savoir la necessite d’avoir plusieurs types de plateformes. En prenant garde a garder notre indepedance et notre potentiel commercial alors ca pourrait tres bien passer. On s’en rend pas encore compte mais seul la team rafale est la seule a ne pas etre menacé de disparition a moyen terme en europe. L’ef est quasi mort commercialement d’ou l’empressement britannique a sortir le tempest aussi rapidement que possible. le f35 est entrain de tuer l’ef sur ses marchés domestiques. le gripen se vend mais les ameliorations ne sont toujours pas rentabilisées, les infrastructures indus sont sous utilisées. Et surtout le mecano international rend les nego commerciales de plus en plus compliqués. Et la suede n’a pas le poids strategique. le rafale a l’inverse annonce des ventes regulierement, des ameliorations constantes, ca creer une demande auto generée. Le carnet de commande est bien remplis jusqu’en 2030 avec une cadence minimale garantie a une cadence 2, on peut sans trop de risque penser qu’on va passer a 3 (deja garantie jusqu’en 2029). La question c’est maintenant de remplir a 4 (l’inde). bref, on voit la difference entre les problemes de pauvres pour les autres producteurs europeens et de riche pour dassault. l’idee derriere de sauvegarder la capacite industrielle de l’europe en aidant saab. Ca demandera probablement une forme de controle de la part de dassault, partage stricte du marché : trainer/chasseur leger/ monomoteur, voir stolv pour saab et chasseur moyen lourd pour dassault. Ca me parait beaucoup sain qu’avec airbus qui est sur le meme segment que dassault.

Une perte de temps pour l’industrie fr.

Je vois pas du tout la propal ainsi. tout part du « super » rafale avec un reacteur de 12 tonnes de poussé et cycle variable qui rentrerait dans le volume du m88 actuel (c’est ultra theorique car pas forcement realisable). De ce super rafale, on ferait alors une version mono en trainer/chasseur leger chez saab. Saab pourrait continuer de proposer sa cellule avec les composants. Ou encore de retravailler le mono rafale pour le parfaire avec dassault. beaucoup de perspectives sont immagibables.

Oui sauf que la demande militaire varie en fonction du montage industriel et des possibilites que cela implique.

L'autonomie sur place en temps de guerre puisque c'est de ca qu'on parle, ca dépendra aussi du nombre de missile restant. Ca a été largement discuté et approuvé suite à l'exercice navale Fr fait il y a pas longtemps (j'ai perdu le nom). Je ne suis pas d'accord, c'est pas la première fois que les navires sont menacés, ce sera pas la dernière, ce qui importe c'est les défenses qu'on va dev pour les contrés. On a pas arrêté les marines parce que l'exocet est sorti de l'usine. Au contraire, les défenses anti hyper vont couter plus cher, dès lors on aura intérêt à avoir un PA aussi lourd que possible plutôt qu'une multitude, le système coutera aussi cher sur un petit navire qu'un gros. l'intérêt est pas de remplacer le PANG mais de le compléter sur des missions moindre (PA d'escorte, le débat est le meme aux USA). Ca c'est toi qui le dit, normalement le CdG doit pouvoir encaisser, ca depend ou et ce qu'il prend, il peut aussi couler donc ... Je vois pas ce qui pourrait remplacer le PAN en terme capacitaire, le probleme n'est pas le PAN mais combien on en a et combien ou peut mettre sur le champs de bataille. 1 seul et tu perds tout, 2 déjà ca devient un peu plus crédible, 3 ca devient sérieux. les mini pang pourrait etre risqués plus facilement, le PANG lui se contentera de lâcher ses avions de très loin. le PAN étant blindé c'est justement ce qu'on recherche. tu confonds raid et guerre aérienne. Le PAN te permet une certaine permanence, là tu vas bruler des heures de vols folles juste pour faire le trajet. Il faut pouvoir durer et endurer, ta solution permet ni l'un ni l'autre.

C'est pour ca que Mila est dans la légalité... STOP moi aussi !

tu veux dire ?

La fuite des cerveaux ca date en réalité de la chute du mur... Ils produisent toujours des cerveaux, on peut ensuite discuter de la qualité de ces derniers mais c'est pareil pour l'occident. Le probleme, c'est la coalition avec les Verts qui diront le contraire demain. C'est pas lui qui avait dit que la vision de poutine du monde était intolérable et qu'il fallait soutenir l'Ukraine par tous les moyens ? (je m'y prends en déclarations qui se contredisent, on dirait du "en meme temps"')

Ben en réalité si ! Regarde la donné depart dans le post originel de @Claudio Lopez. Il est clairement dit que l'idée est d'avoir un bâtiment qui puisse durer sur place et pas juste passer. "Entre la frégate trop légère et le CdG"

Si on pouvait évité de parler de certains sujets politiques directement transposables en France avant dimanche ca serait bien ... (rien de méchant jusqu'a maintenant mais je sais que ca va pas tardé)

Oui et non. le rafale pour entrer dans la 6gen a besoin d’un nouveau moteur plus permettant d’avoir une autonomie plus impotante et une generation electrique plus puissante. Le rafale est donné pour un grand max de 4000km. Il faudra au moins 6000 km. une furtivite de passive donc des soutes et beaucoup de carbu. Passive qui devra etre secondé d’un puissant successeur a spectra. La furtivite passive sans forme c’est envisageable mais a quel prix ? il y a plein d’autres carateristiques encore mais qui peuvent etre integrés au rafale

De toute maniere temp qu’on a pas une confirmation officielle, le scaf/ngf europeen est toujours sur la table meme si improbable. Et ce projet sera toujours en concurrence avec le plan b. tant et si bien que les industriels se savent plus sur quel pied danser. c’est un entre deux assez gueulasse, peut etre pire que si le scaf europeen continuait (si si a ce point là). Apres je m’attends a une officialisation des choses a un moment politiquement adequate.

Oui et non, si demain la france sort un demonstrateur ou un proto de la liste que tu viens de doter … tu auras du mal a expliquer aux allemands et espagnol qu’on s’est pas foutu de leur gueule.

sil l'idée est de duré, c'est complément contradictoire. Tu vas créer des h de vol pour rien en plus. En revanche ca peut reprendre des RC et c'est comme ca qu'on recolle au sujet SCAF ! tu confonds avec une époque à un peu plus lointaine, en 81 avec Grumman. Le moteur F808, non c'était simplement que le F404 devait aller sur la version US et M53 sur la version FR (en plus des autres différences genre radar ...). Dassault avait finit par comprendre sèchement que Grumman s'intéressait au process indus plus qu'a une véritable coop.

Apres quand on parle de mistral court, je vois un 1/2 pang mais ca veut pas non plus dire que c'est un PA, ca peut etre un PH++ Je rappels que l'armée a eu des plans de PH nucléaires dans les années 70. (aujourd'hui largement à porté technique). Le cout des EMALS pourrait aussi (en tout cas je l'espère) largement diminuer avec le temps. On est encore sur des une 12 d'exemplaires, ca tient encore de la "présérie". Enfin tu parles de 1,5 milliards et tu as raisons pour 4 brins d'arrets (300m) et 4 catapultes (700m)* chiffre de 2010 mais ca donne un ordre de grandeur. Je ne suis pas sur qu'on mette autant d'équipement sur le PANG encore moins sur mistral 2... voir pas du tout (stolv). Vu que la réfrence est un mistral blindé, je prendrais le dessin le plus gros, 24kt et j'ajouterais encore un peu, 30kt max.

Attention, tu peux creer un avion autour d’un moteur ou un moteur pour un avion. Mais tu ne peux pas mettre un moteur existant sur un avion existant alors qu’ils ont pas ete dev en fonction l’un de l’autre. Pour des raisons de dimensions volume masse mais aussi de generation electrique … le remplacant du f135 est fait pour le f35. Le f119 est fait pour le f22, il a ete modifier en f135 pour le f35. ainsi, si on reprend un nefe pour un m2k like, il faudra redessiner la cellule. Inversement si on reprend le m2k, il faudra nefeiser le m53.

Encore une fois c’est le ngf qui doit etre enterré. Le scaf c’est plus complexe, autant on peut et doit continuer avec les europeens sur le cloud autant les RC avec l’allemagne c’est ce tirer dans le pieds. dsl j’ai pas ete assez precis sur mon dernier post.

Je ne serais pas si categorique là dessus. tant que le scaf n’est pas enterrer aucun programme ne peut etre effectivement lancé. Car si on lance autre chose, tu peux pas continuer de dire on continue sur le scaf (ca finira par se voir). alors c’est peut etre moins vrai pour le scaf que le ngf mais on est bien officiellement sortie de l’ef pour faire le rafale. je pense surtout que l’idee c’est de pousser l’allemagne a faire de plus en plus de fautes et on y est presque.

Je ne serais pas si categorique là dessus. tant que le scaf n’est pas enterrer aucun programme ne peut etre effectivement lancé. Car si on lance autre chose, tu peux pas continuer de dire on continue sur le scaf (ca finira par se voir). alors c’est peut etre moins vrai pour le scaf que le ngf mais on est bien officiellement sortie de l’ef pour faire le rafale. je pense surtout que l’idee c’est de pousser l’allemagne a faire de plus en plus de fautes et on y est presque.

Alors c’est peut etre moi qui comprends de travers mais 1) c’est pas ce qui a ete dit. Saab utilise le nouveau m88 (je comprends le nefe francisé) sur un chasseur mono (type mirage 2000) avec une electro rafale. 2) pas forcement les 3 avions ne sortiront pas en meme temps et pas pour les memes raisons. Le mini rafale trainer et pays pauvres (en fonction du prix) pour 2035, le rafale deja existant et le sucesseur du rafale pour 2050. 3) ca serait pas la premiere fois qu’on met en avant le nb de pa vs la taille. Pour moi c’est les deux. 4) encore une fois c’est pas m2k mais une image pour un rafale mono. Il faut voir le contexte de la discussion et comment ca a ete rapporté (ecrit sous la dicté ou une heure plus tard avec des mots qui ne sont plus vraiment ceux d’origine). perso j’attends en de voir et avec impatience