FAFA

A mais tu te trompes. Pour moi le F-35 a beaucoup de défauts. - Le premier et sans doute le plus important, c'est qu'il est américain avec toutes les conséquences que cela comporte (et je ne plaisante pas !). - Ensuite il y a les problèmes de refroidissement. - Les problèmes de mise au point concernant le TR3. - L'appareil est très bruyant et cela ne manquera pas d'incommoder le voisinage et de faire couler beaucoup d'encre dans les médias de mon pays. - Le fait de faire une version à décollage vertical avec une base commune aux autres versions. Que de complexité et de sources d'emmerdements. - Il semble que ce soit une usine à gaz pour obtenir des pièces de rechange. - Les militaires américains semblent avoir écouté sans réfléchir les ambitions des ingénieurs de LM. Ils semblent ne pas avoir défini d'exigences claires tels que des objectifs à atteindre absolument et des choses pas essentielles à abandonner. C'est un facteur déterminant lorsque l'on se lance dans des programmes de ce type. Dans ma carrière j'ai eu l'occasion de participer à des projets assez complexes qui étaient toutefois totalement dérisoires comparé à ceux concernant la fabrication d'un avion de combat. J'en ai retenu qui si tu n'appliques pas certaines règles de gestion de base tu vas t'attirer bien des problèmes. Laisser partir les ingénieurs de LM dans des délires est pour moi une faute grave. A l'exception du premier point et du bruit, j'ai bon espoir que les problèmes seront résolus. L’espoir fait vivre Maintenant voici quelques-unes de mes interrogations : - En HI la disponibilité sur le long terme sera-t-elle beaucoup péjorée comparé à un appareil non furtif ? - Quel degré d’autonomie y aura-t-il par rapport aux USA (et ceci comparé à d’autres appareils non furtifs) ? - La maintenance au sol nécessitera-t-elle beaucoup plus de spécialistes qu’avec les appareils qui sont remplacés ? - L’annulation active permet-elle et permettra-t-elle à l’avenir de compenser le manque de furtivité passive ? - Ce type d’appareil devient-il trop complexe et serait-il mis en défaut en cas de guerre prolongée ? - Le revêtement furtif est-t-il très complexe à entretenir ? - Quel est le degré de vulnérabilité en cas de cyber attaque (toujours à comparer avec d'autres appareils)? - Etc… Et pour moi les points forts sont : - Malgré sa forme et avec un emport de charge l’avion semble avoir de bonnes capacités de manœuvre. Il doit avoir une bonne vitesse ascensionnelle et une autonomie respectable. - La furtivité passive qui offre tout de même de nouvelles possibilités importantes augmente les capacités de survie tant pour des phases offensives que défensives. - La collecte et la transmission de données aux états-majors, à d’autres appareils ainsi qu’à d’autres systèmes d’arme en temps réel sont des éléments très importants. - Tenter de contrer la furtivité demandera à un adversaires des moyens considérables et peut-être inatteignable en terme technique ou financier. Comme tu le vois je ne suis pas un fan absolu du F-35. Par contre sur ce forum je n’ai pas besoin d’énumérer les points négatifs car il y a déjà beaucoup de monde qui s’en charge (je ne parle même pas du bashing qui à la longue devient saoulant.)

A tort ou à raison, mais beaucoup ne sont plus là. Mais je les lis souvent (pas tous car il y en a trop ). Et oui, en HI il peut y avoir beaucoup d'attrition. Il est difficile de dire quel avion fait preuve de la meilleure disponibilité sur le long terme. Par exemple il me semble qu'en ce qui concerne la disponibilité le F-18C soutien sans problème la comparaison avec le F-16. Le fait que cet avion opérait depuis des porte-avions y est sans doute pour quelque chose (le Rafale a aussi probablement bénéficié de "l'effet " porte-avions). Le F-18E dispose peut-être également d'une bonne disponibilité en HI ? Par contre justement en HI la furtivité est-elle capable de faire la différence ? Ce qui se passe en Ukraine est tout de même très intéressant. Tant les Russes que les Ukrainiens disposent d'avions de combat mais les deux camps semblent éviter une confrontation directe entre avions. Afin d'éviter les tirs sol-air, ils attaquent les cibles au sol depuis le plus loin possible. Bien entendu il y a des exceptions mais il me semble que c'est la tendance. Pour l'instant l'aviation n'est pas une arme décisive dans cette guerre et pourtant si elle avait plus de latitude pour opérer elle pourrait être un élément majeur pour mettre fin à une guerre de tranchées. A noter également que tous les nouveaux projets d'avions occidentaux incorporent de la furtivité passive c'est tout de même une piste de réflexion. Alors moi aussi je peux me tromper mais je pense que la France préserve jalousement et avec raison les informations concernant SPECTRA. Je pense que les Américains font la même chose avec leur système et que même les meilleures revues spécialisées n'ont pas d'informations pertinentes sur ce sujet. Possible, mais c'est un peu l'apanage de tous les programmes à leur commencement. D'ailleurs à ce sujet je ne m'étonnerais pas que les US réduisent leurs commandes de F-35. Ils ont fait la même chose avec les programmes F-15, F-14 et F-22. Donc ce serait dans l'ordre des choses. Bien entendu, si cela se produit ça fera jaser dans les chaumières.

Et pourquoi pas les F-22, B-2, B-21, Su-57, J-20, (et éventuel TEMPEST et NGF) pour ne citer que ceux-là?

Et pourtant les acheteurs continuent de venir. On ne peut pas dire que c’est pour bénéficier de la protection américaine car si les Américains venaient les aider, ce seraient avec des F-35 ! D’autre par les acheteurs pourraient acheter des F-15, F-16 ou F-18 des dernières versions et bien non, la plupart se focalisent sur le F-35. En ce qui concerne le SPECTRA américain, si tu es un pilote d’essai chez LM ou un espion chinois tu peux éventuellement le savoir. Dans le cas contraire je pense que très peu de personnes disposent de cette information qui doit être classée « confidentielle ». Je ne sous-entends rien du tout je me pose juste la question. Peut-être que cela explique pourquoi il y a autant d’acheteurs de cet avion malgré tous ses défauts ! Effectivement. Par contre si tu voles juste un peu moins que les autres, les choses peuvent être différentes. Je ne vais pas me lancer dans une grande explication d’autant plus qu’il me manque des compétences mais si tu es chargé de défendre une zone en air-air et que lorsque tes adversaires te voient arriver ils prennent la fuite, ils reviendront probablement dans quelques heures et te solliciteront à nouveau. Par contre si lors du premier engagement ils ne te voient pas et que tu les descends, ils ne reviendront plus. C’est très schématique mais pas forcément si idiot que cela. Les Américains ne semblent pas d’accord avec toi. Ils pourraient acheter des F-16, F-15 (ils en achètent une poignée) ou des F-18 dernier cri mais ils continuent d’acheter des F-35. Après si l’argument c’est de dire que tous les généraux et politiciens US sont corrompus par LM, il n’est plus nécessaire de discuter. C’est vrai, mais force est de constater que les ébauches de projets européens ont du mal à démarrer et que s’ils démarrent une fois, il y a des fortes chances pour qu’ils soient concurrents plutôt que complémentaires.

Qu'ils soient Australien, Américains ou Espagnole, ils ne sont plus tolérés sur le forum. D'une part cela ne m'intéresse pas de collecter des informations gênantes sur les programmes Rafale, F-22 et B-21 (même s'il m'arrive d'en trouver), d'autre part, par exemple pour les eurocanards la plupart des informations dérangeantes ne sont pas publiques. Parfaitement d'accord en ce qui concerne le Rafale (encore que pour moi certains points restent obscurs). Pour le F-35 je serais moins affirmatif. Lorsque cela est nécessaire il semble que l'appareil est capable de beaucoup voler et ceci sur une période de temps assez importante (exemple d'Israël), Si cela bouscule l'approvisionnement en pièces de rechange cela signifie qu'il n'est pas raisonnable pour la maintenance d'un avion de chasse d'avoir un approvisionnement en pièces de rechange en flux tendu. Un général US avait dit qu'il fallait augmenter les stocks de pièces de rechange et je pense qu'il avait parfaitement raison. Ceci pourrait déjà grandement augmenter la disponibilité. Par contre pour ce qui est de la disponibilité, je pense qu'à moyens de mise en œuvre égale le Rafale gardera un avantage sur sur le F-35 car la furtivité demande probablement beaucoup d'attention. Toutefois, ne pas oublier qu'une nacelle Talios, Damocles ou autre demande également des travaux de maintenance. Honnêtement pour la version B je n'en sais rien. Par contre pour ce qui est du peu de maturité, des retards et des surcoûts tu as parfaitement raison. Ce programme a été très mal géré et j'ai l'impression qu'à aucun moment le cahier des charges n'a clairement été défini. C'est d'ailleurs pour cette raison que je pense que l'arrêt provisoire des livraisons est une excellente chose.

Les espions russes, en poste en Suisse, pourraient bientôt être expulsés La Suisse est le pays d'Europe qui abrite le plus d'agents des renseignements russes accrédités comme diplomates. Toléré par Berne jusqu'ici, cela pourrait changer, rapportent le Matin Dimanche et la SonntagsZeitung. Des parlementaires fédéraux ont en effet discuté en septembre dernier à Lucerne d'un texte au contenu sensible. La motion du conseiller national Fabian Molina (PS/ZH) demande "d'expulser systématiquement les espions russes et les autres espions étrangers", surtout ceux qui agissent en Suisse sous couverture diplomatique. Le conseiller fédéral Ignazio Cassis et un représentant du Service de renseignement de la Confédération (SRC) ont eu des avis opposés sur le sujet. Le premier a demandé de rejeter le texte, "qui romprait avec la tradition suisse" et le second l'a contredit, évoquant "un danger". https://www.rts.ch/info/2024/article/les-espions-russes-tres-nombreux-en-suisse-pourraient-bientot-etre-expulses-28515643.html

Le simple fait que l'Allemagne (et beaucoup d'autres pays européens situés à l'est) avaient accepté d'avoir une énorme dépendance au gaz russe démontre que cela est faux.

Il me semble que le F-35 a aussi un Spectra à la sauce américaine. C'est justement là qu'à mon avis il y a un problème. Les pays européens n'arrivent pas à se mettre d'accord et lorsqu'ils se lancent dans quelque chose ils se tirent dans les pattes (Eurofighter, Rafale et Gripen sont concurrents). Pour la suite cela semble être du même acabit Scaf, Tempest). Mon avis est qu'il y a de la place pour des avions de catégories différentes par exemple une sorte de gripen furtif capable d'opérer près de la ligne de front. Un avion plus grand, une sorte de F-22 à la sauce européenne avec les technologies actuelles et pourquoi pas un appareil capable de voler très vite et à très haute altitude. Chaque pays européens en achèterait un petit nombre d'exemplaires de chaque sorte, militairement parlant l'efficience serait maximale, logistiquement parlant la mutualisation en approvisionnement en pièces de rechange ne péjorerait pas la souveraineté nationale, plusieurs bureaux de recherche et développement auraient du travail et politiquement parlant il y aurait une certaine satisfaction. Aujourd'hui le risque c'est que le pays européens fassent des avions qui auront à peu près le même rôle et qui seront concurrents.

Bonne remarque, mais il faut aussi dire que les US lavent leur linge en public et que pour les autres armées de l'air c'est beaucoup plus opaque. Il est à noter qu'en France il n’est plus possible d'obtenir les taux de disponibilité des différents aéronefs en service au sein des forces françaises. Je comprends très bien que cette donnée reste confidentielle, d'ailleurs je m'étonne du déballage fait par les Américains, mais ce simple fait fausse complètement le débat et empêche de véritables comparatifs. Par exemple en France la Direction de la Maintenance aéronautique disait que 55% des 98 Rafale en dotation au sein de l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE] au premier juillet 2021 auront finalement été disponibles. Est-ce que c'est bien ? Personnellement je n'en sais rien, mais ce dont je suis certain c'est que si l'on articule le même chiffre pour le F-35, on dira que c'est une catastrophe (bien entendu certaines personnes vont nous raconter que le contrat opérationnel est respecter, qu'il ne faut pas compter comme cela mais lorsqu'il s'agit du F-35 ils n'ont pas de problème pour compter comme bon leur semble). Lorsqu'un général français se plaint de certaines choses on dit que c'est de "bonne guerre" et que c'est uniquement afin de disposer de plus de moyens tandis que lorsque c'est un général américains qui fait une remarque on dit immédiatement : "vous voyez même lui il dit que c'est une catastrophe". Alors oui c'est certain le F-35 a encore pas mal de choses à résoudre et je pense que le blocage des livraisons est ce qu'il pouvait arriver de mieux à ce programme complexe. C'est l'occasion pour LM et les militaires de définir clairement ce qui doit impérativement être fait, ce qu'il est souhaitable de faire et ce qui est tout simplement de l'utopie d'ingénieurs. Il est très difficile de dire ce qu'il en est de la qualité de l'avion tel qu'il est actuellement. Cependant, lors des exercices les pilotes d'autres avions ont dit que le F-35 était difficilement détectable même lorsqu'il était doté de lentille de Lüneberg ce qui reste un très grand avantage tant en combat air-air qu'air-sol. Au niveau de l'autonomie il a l'air de bien s'en sortir. Cet avion participe avec succès à cette horrible guerre en Palestine, il fait de la PO pour les Etats Baltes face aux Russes, il atterris sur des portions de routes en Finlande... Les questions que je me pose, c'est plutôt : - En 2040 les avions non furtifs seront'ils encore capables de voler dans des zones fortement contestées ? - Est-il préférable de faire beaucoup d'heures de vol ou d'en faire moins mais d'obtenir une supériorité grâce à la furtivité ? - Dans un conflit HI la complexité du revêtement furtif du F-35 deviendra t-elle sur le long terme un problème insoluble pour les équipes de maintenance ? - Etc... Mais la question la plus pertinente reste aujourd'hui serait-il préférable de faire la guerre en Ukraine avec un F-16 dernier cri, un F-18E, un F-15X ou un F-35 ? Personnellement j'ai une préférence.

@herciv Je pense que c'est ce qui est écrit initialement qui a fait réagir @gianks Peut-être aussi que ce genre d'interrogations concerne uniquement le F-35 mais pas le F-22, ni le B-21, ni le Rafale. Comme on dit par chez nous " tout est bon dans le cochon" https://www.moulindeserres.fr/tout-est-bon-dans-le-cochon/ Certains comme moi avons l'impression que tout est bon pour critiquer le F-35. Mais bien sûr ce n'est qu'une impression

Les propos de @gianks sont pourtant simples à comprendre. On accuse le F-35 de potentielles faiblesses alors que ces possibles faiblesses seraient celles de tous les avions de combat (furtifs et non furtifs compris).

Je ne vais pas prendre le détail. Je dis juste que cette institution est jeune, que son action c'est mieux que rien, que les choses évoluent et que pas grand monde n'aurait pensé qu'elle inquiéterait Netanyahou malgré la désapprobation des US. Grace a cela les fous furieux se trouvant sur cette planète ne peuvent plus se sentir intouchable. Ce simple fait peut déjà modérer leurs actes et ceci qu'ils soient occidentaux ou non. C'est d'autant plus vrai que les jugements et sanctions peuvent se dérouler des décennies après que les exactions aient été effectuées.

ll faut tout de même faire attention avec les raccourcis. La CPI est jeune et il me semble que son timide démarrage ne s'est fait qu'en 2002. Les premiers cas durant lesquels elle a ouvert une enquête date de 2004 et le premier procès a commencé en 2009. Alors oui il y a de nombreuses lacunes mais j'ai la faiblesse de penser que désormais même des chefs d'Etat occidentaux ne sont plus totalement à l'abri.

A comparer avec le Boxer: Si ça bouge beaucoup cela permet peut-être de mieux protéger le châssis ? Après pour restabiliser le tout, le dispositif doit effectivement beaucoup être mis à contribution. A la fin des années 60 la Suisse avait décidé de se lancer dans la conception d'un automoteur d'artillerie chenillé doté d'un canon de 15.5 mm et capable d'envoyer des obus à 30 km. Conçu sur la base du char 61/68 quatre prototypes furent construit. Malheureusement des problèmes techniques sont apparus (je n'en suis plus certain mais il me semble que des fissures étaient apparues sur le châssis). Les coûts engendrés pour remédier à ces problèmes ont eu raison de ce programme et c'est le M-109 qui sera finalement acheté. Quelques images de la bête: https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_13_19_58.html J'espère que si le Piranha 10X10 est choisi on ne découvrira pas de tels problème !

Exactement! https://www.icc-cpi.int/fr/news/situation-en-ukraine-les-juges-de-la-cpi-delivrent-des-mandats-darret-contre-vladimir

Un grand merci pour ce partage. Il est également intéressant de comparer la largeur du Piranha 10x10 ( 2.84 m ) qui est inférieure à celle du M-109 (3.18 m) qu'il est sensé remplacer ainsi qu'à celle de ses concurrents Archer ( 3 m ) et Boxer ( 2.99 m ). Cela peut paraitre anecdotique mais sur certaines routes étroites et sinueuses cela peut faire une grande différence. J'espère que le prix de cet engin restera acceptable.

A bon. Moi j'aurais ajouté la Russie, la Chine, l'Inde... Mais chacun est libre de faire sa petite liste.

J'espère que @gianks est gentil et je suis également de son avis.

@herciv La réponse à ta question a déjà été donnée par @gianks Je dis cela avant que tu ne te lances dans une folle interprétation.

L'armée s'entraîne avec des hélicoptères au Portugal Alors que deux unités d'hélicoptères de l'armée américaine stationnées en Allemagne s'entraînent ces derniers jours avec les forces aériennes suisses à Payerne, trois hélicoptères suisses Cougar sont en service à Beja (Portugal). Du 20 mai au 7 juin 2024, ils participeront à l'exercice multinational et interdisciplinaire « HOTBLADE 2024 ». Cela sert à comparer et à développer davantage les capacités tactiques avec celles d’autres pays et à promouvoir la coopération multinationale. https://www-cockpit-aero.translate.goog/rubriken/detailseite/news/die-armee-trainiert-mit-helikoptern-in-portugal?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc Ci-dessous un résumé de "HOTBLAD 2023" auquel la Suisse a participé l'année dernière.

L'armée suisse teste le système "Smash": "L’essai de principe a été réalisé par l’Office fédéral de l’armement armasuisse en collaboration avec l’Armée suisse. L’objectif était de démontrer la performance du système « SMASH » en termes de lutte efficace contre les petits drones..." "Du 15 au 17 mai, un essai de principe a eu lieu à Walenstadt (SG) avec un système de commande de tir de la famille « SMASH » à titre de démonstration technologique. Il s’agit d’un dispositif de visée pour les armes de poing comme les fusils d’assaut, qui est destiné à combattre des cibles statiques, mais surtout mobiles, avec une probabilité plus élevée de les toucher du premier coup..." https://www.vtg.admin.ch/fr/nsb?id=101068 "Smash" c'est ça:

L'histoire date de 2023 : https://www.blick.ch/fr/news/suisse/un-hotel-a-cote-de-laerodrome-militaire-soupcons-despionnage-chinois-dans-loberland-bernois-id19268290.html L'histoire traitée par la RTS: https://www.rts.ch/info/suisse/2024/article/un-etudiant-d-une-ecole-hoteliere-de-leysin-soupconne-d-etre-un-espion-chinois-28459388.html A relever que plusieurs tentatives d’espionnage chinoises ont été détectées aux Etats-Unis. Des médias américains font état de plus d’une centaine d’intrusions de citoyens chinois sur des aéroports militaires. Très souvent, ils se font passer pour des touristes ou des hommes d’affaires égarés, parfois équipés de drones. Apparemment toutes ces tentatives d'espionnages des Chinois montrent une certaines crainte de ces derniers envers le F-35. Pourtant ils devraient savoir qu'ils n'ont rien à craindre car cet avion a peur de l'orage, il ne se pilote presque que sur simulateurs et son taux de disponibilité est lamentable. Vraiment, l'attitude des Chinois est incompréhensible. C'est un peu HS, mais à relever également que les Ouïgoures et les Tibétains vivant en Suisse sont très surveillés par les Chinois. Voici une question d'un Conseillé national. Extrait: "L'affaire des "China Cables" montre que la surveillance exercée par la Chine s'étend bien au-delà de ses frontières territoriales. Les documents qui ont fuités prouvent par exemple une volonté de surveiller de manière ciblée la communauté ouïgoure en exil. Depuis un certain temps, des Tibétains vivant en Suisse disent subir des tentatives d'intimidation. Un rapport 1 a documenté et analysé l'évolution. Un autre moyen utilisé par la Chine pour étendre son influence sont les instituts Confucius installés dans des universités suisses..." Réponse du Conseil Fédéral: "Les services chinois s'intéressent aux communautés issues de sa diaspora et domiciliées en Suisse, notamment aux personnes appartenant aux ethnies tibétaine et ouïgoure ainsi qu'à leurs organisations. En ce qui concerne l'espionnage, la Chine constitue une menace relativement importante pour la Suisse. Des officiers du renseignement peuvent agir sous couvert diplomatique mais aussi en endossant d'autres fonctions. Les tentatives d'intimidation ou la surveillance de communautés étrangères en Suisse peuvent faire l'objet de poursuites pénales. À ce sujet, le Service de renseignement de la Confédération (SRC) suit attentivement l'évolution de la situation, en informe le Conseil fédéral et prend toutes les mesures préventives propres à lutter contre les activités illégales ou indésirables. Celles-ci, en particulier les activités d'espionnage, peuvent aussi toucher des citoyens, des entreprises ou des organisations suisses..." Ci-dessous la totalité des questions / réponses: https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20194627

"Le Tribunal pénal fédéral (TPF) a condamné mercredi l'ancien ministre de l'Intérieur gambien Ousman Sonko à 20 ans de prison pour crimes qualifiés contre l'humanité sous le régime de l'ex-dictateur Yahya Jammeh. La Cour des affaires pénales de Bellinzone (TI) a estimé que les assassinats, les séquestrations et les tortures retenus contre l'ancien ministre s'inscrivaient dans un contexte d'attaques systématiques contre la population civile et relevaient donc des crimes contre l'humanité. En revanche, elle a abandonné les accusations de viol. Le Ministère public de la Confédération avait quant à lui requis la détention à vie contre celui qui a été ministre de l'Intérieur de la Gambie entre 2006 et 2016. Interpellé en 2017 en Suisse Les faits reprochés à Ousman Sonko se sont déroulés entre janvier 2000 et septembre 2016. L'accusé les aurait commis avec un groupe composé de l'ancien président Yahya Jammeh ainsi que de dirigeants des forces de sécurité et des services pénitentiaires, contre des opposants au régime ainsi que leurs proches. Ousman Sonko avait été interpellé en 2017 à Berne à la suite d'une plainte de l'ONG TRIAL, qui avait dénoncé la présence de l'ex-ministre dans un centre de requérants d'asile à Lyss, près de Bienne, où il aurait été reconnu par des compatriotes." https://www.rts.ch/info/monde/2024/article/l-ancien-ministre-gambien-ousman-sonko-condamne-a-20-ans-de-prison-28503561.html

On est d'accord. Le premier problème se sont certains les parents qui n'exercent plus leur rôle. Si cette première ligne d'éducation est défaillante les autres organismes ont du mal à réagir de manière efficace (lenteur de la justice, que faire avec les délinquants mineurs, etc...). C'est un vaste débat mais là nous sommes vraiment HS.

Tu penses qu'il n'y a pas assez d'incrimination pénale ?