FAFA

Peut-être que tu trouveras l'explication dans ce reportage. Après tout ce sont les Finlandais qui son voisins des Russes et c'est la perception des gens sur le terrain qui compte vraiment. https://www.arte.tv/fr/videos/114314-000-A/calme-trompeur-a-la-frontiere-finno-russe/ A part prendre l'avion pour interviewer des Finlandais sur place, je ne peux rien faire de plus

L'explication est là: "Les Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un sondage Le conflit les a fait changer d’avis. Alors qu’ils étaient moins de 30 % avant la guerre en Ukraine, plus des trois quarts des Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un nouveau sondage publié ce lundi, à quelques jours de la décision attendue d’Helsinki. D’après l’étude publiée par la télévision publique Yle, 76 % des Finlandais (un record) souhaitent que le pays rejoigne l’Otan, comparé à 60 % en mars. Une candidature à l’Otan fait également l’objet d’un consensus dans tous les bords politiques, selon l’enquête d’opinion." https://www.leparisien.fr/international/les-finlandais-soutiennent-desormais-une-candidature-a-lotan-selon-un-sondage-09-05-2022-MIWF2V3SBRG27JSLF2VKVPKAUY.php

Juste pour être précis, j'ai trouvé ces informations en quelques clics. J'ai n'ai pris que certains éléments afin de les répartir sur différentes années et je pense qu'en creusant un peu plus longuement j'en aurais trouvé beaucoup plus. Pour être exhaustif il faudrait parcourir la presse finlandaise de l'époque car la presse internationale ne relate pas tout et loin s'en faut.

Effectivement ce n'est pas exhaustif, mais cela montre surtout une attitude qui ressemble un petit peu à celle de la mafia "Tu fais comme je te dis sinon ça va mal se passer pour toi ". Imagine qu'un tel harcèlement se passe avec la France. Trouverais-tu cela aussi insignifiant ? Par contre je te concède tout de même que, les "petits hommes verts" n'ont pas encore débarqué. https://fr.wikipedia.org/wiki/Petits_hommes_verts_(guerre_russo-ukrainienne) Ce qui est certain c'est que ces événements plus l'invasion de l'Ukraine ont convaincu non seulement le gouvernement mais aussi le peuple finlandais de faire partie de l'alliance Atlantique.

Selon toi jusqu'à récemment les relations entre la Finlande et la Russie étaient harmonieuses et tout se passait paisiblement dans le meilleur des mondes. J'ai l'impression que la réalité est un peu différente. Quelque recherches peuvent en témoigner: _ En 2013: LA FINLANDE ACCUSE LA RUSSIE DE VIOLER SON ESPACE AÉRIEN / Mercredi matin, dans un communiqué du ministère de la Défense, la Finlande a soupçonné la Russie d'avoir violé son espace aérien. L'incident s'est produit mardi matin, lorsque deux appareils militaires ont été détectés par les contrôleurs aériens dans le golfe de Finlande. http://defens-aero.com/la-finlande-accuse-la-russie-de-violer-son-espace-aérien _ En 2014: La Russie viole trois fois l'espace aérien finlandais en six jours https://www.liberation.fr/planete/2014/08/28/la-russie-viole-trois-fois-l-espace-aerien-finlandais-en-six-jours_1088848/ _ En 2015: Coup de semonce de la Finlande contre un sous-marin non identifié / L'activité militaire russe en mer Baltique s'est accrue depuis quelques mois et c'est dans ce contexte que la Défense finlandaise a informé qu'un objet sous-marin avait été repéré dans ses eaux territoriales. « Une mission de reconnaissance a été conduite avec des navires en surface, puis une deuxième observation dans la zone de recherche » et « du fait des observations, un coup de semonce a été tiré au moyen de bombes sous-marines d'avertissement », a déclaré le ministre finlandais de la Défense. Il a précisé qu'il s'agissait de bombes qui émettent un bruit sourd mais ne causent pas de dommages directs. Le but de l'opération était de montrer qu'une activité « suspecte » avait bien été repérée. https://www.rfi.fr/fr/europe/20150429-coup-semonce-finlande-contre-sous-marin-non-identifie-russe-marine-baltique _ 2016: La Finlande accuse des appareils russes d'avoir violé son espace aérien / Vendredi, les Garde-frontières finlandais ont annoncé deux violations présumées de leur espace aérien, commises jeudi par des appareils militaires russes. La Russie a cependant démenti ces allégations. / Les appareils d'interception de l'armée de l'air finlandaise ont effectué des sorties de reconnaissance, et ont publié des photos de chasseurs de combat russes SU-27. http://french.peopledaily.com.cn/International/n3/2016/1008/c31356-9123544.html _ 2017: La Finlande, ce petit État, sait de longue expérience ce que cela signifie d'être la voisine de la Russie, ce pays gigantesque qui ne cesse de gagner en assurance. Dans le contexte de sécurité actuel, maintenir des relations bilatérales constructives avec la Russie tout en faisant partie de l'Occident n'est pas chose aisée. De la région de la Baltique à la mer Noire et au-delà, la Russie emploie la méthode de la carotte et du bâton, souvent officieusement et de manière détournée, pour asseoir son influence et menacer ses interlocuteurs d'un durcissement de ses politiques. Deux expertes finlandaises reviennent sur ce que leur pays a appris ces dernières années. Par exemple, la Russie se montre positive dans son discours officiel, disant entretenir des relations de bon voisinage avec la Finlande, mais en coulisses, Moscou rappelle à Helsinki que rien n'est acquis et que, si elle veut préserver de bonnes relations, la Finlande ferait mieux de se comporter de façon « responsable » (c'est-à-dire d'une manière qui ne nuise pas aux intérêts russes). Pendant l'hiver 2015–2016, la Russie a subitement commencé à autoriser des ressortissants étrangers à franchir la frontière avec la Finlande pour y demander l'asile. Ce faisant, elle a rompu avec une pratique commune vieille de plusieurs décennies, sans toutefois enfreindre un quelconque accord officiel. Au total, 1 713 demandeurs d'asile sont arrivés en Finlande depuis la Russie pendant les mois d'hiver. / Moscou voulait aussi faire comprendre à Helsinki que les bonnes relations de travail entre autorités ne pouvaient être tenues pour acquises et que la Finlande pourrait se retrouver en fâcheuse posture si elle perdait la confiance de la Russie. https://www.nato.int/docu/review/fr/articles/2017/06/28/pratiques-d-influence-de-type-hybride-ce-que-la-finlande-peut-nous-apprendre/index.html _ 2018: (Cela se passe sur territoire finlandais) Le feuilleton médiatique qui occupe la presse de ces pays nordiques se recentre autour d’un homme d’affaire originaire de Russie aux multiples nationalités, Pavel Melnikov, et de son entreprise immobilière, appelée Airiston Helmi. Possédant des mystérieuses propriétés dans l’archipel de Turku, carrefour maritime stratégique entre la Finlande et la Suède, cet individu a rapidement éveillé les soupçons de la presse et des commentateurs sur les potentielles menaces hybrides russes que son entreprise aurait pu dissimuler. / Le samedi 22 septembre dernier, une spectaculaire opération conjointe de la police, de l’armée et des douanes finlandaises, mobilisant près de 400 personnels, parmi lesquels des forces spéciales et des gardes-côtes, a eu lieu dans l’archipel svécophone de Turku, à mi-chemin entre Helsinki et Stockholm. 17 terrains et propriétés d’une société immobilière à vocation touristique, dénommée Airiston Helmi, ont été perquisitionnés et entièrement fouillés. / Tout d’abord le bilan financier de la société, qui n’a déclaré aucun bénéfice et cumule 10 millions d’euros de dette, semble particulièrement étonnant pour une entreprise immobilière touristique. Ensuite, l’aménagement que la société a fait de ses propriétés a intrigué la presse, qui s’est interrogée sur la possibilité que l’affaire aille au-delà de la simple hypothèse du blanchiment d’argent. En effet, sur les différentes îles, plusieurs pontons et débarcadères ont été aménagés de façon à pouvoir accueillir facilement et rapidement des embarcations. Un héliport ainsi qu’un hangar pour accueillir des hélicoptères ont été construits. Outre le grand nombre de caméras de surveillance et le cloisonnement total dans lequel étaient placés ces bâtiments aux allures de baraquement militaire, le journal Iltalehti rapporte qu’un véritable « centre de communication » avait été installé dans un des sous-sols, avec des équipements technologiques de pointe[7]. D’autres médias rapportent également la présence de nombreuses antennes paraboliques qui avaient éveillé la curiosité des voisins[8]. Enfin, l’entreprise, qui avait racheté des navires de la marine finlandaise retirés du service et les utilisait en l’état, possédait des propriétés à quelques mètres de deux zones militaires protégées de la Défense finlandaise à la pointe ouest de l’archipel, près de l’île de Högö et de celle de Gyltö https://nemrod-ecds.com/?p=3186 _ 2019: Des avions de chasse F/A-18 de l’armée de l’air finlandaise ont intercepté deux chasseurs Sukhoi SU-27 de l’armée de l’air russe approchant de l’espace aérien de la Finlande le 24 janvier. Selon une déclaration, un F/A-18 de l’armée de l’air finlandaise a été interpellé pour intercepter deux chasseurs Sukhoi Su-27 de l’armée de l’air dans l’espace aérien international au-dessus du golfe de Finlande le jeudi 24 janvier vers 11h30. https://www.vol-avion-chasse.com/interception-davion-de-chasse-russes-par-la-finlande/ Je ne vais pas retracer les années 2020. Je n'ose pas imaginer tout ce qui s'est passé au niveau de l'espionnage, des cyberattaques, des pressions sur le gouvernement, des incursions sous-marine non détectées. Après tout cela, je suis étonné que les Finlandais n'aient par rejoint l'OTAN plus tôt.

Nous sommes bien d'accord mais je pense justement que SPECTRA ou la furtivité passive sont justement des éléments qui ont été développé pour contrer de telles menaces. L'efficacité serait elle au rendez-vous? Seul un véritable conflit permettrait de le savoir. Cela reste risqué pour un pilote mais dans le cadre d'une guerre de haute intensité le risque pourrait être jugé comme étant acceptable.

J'ai également l'impression qu'ils n'ont pas (ou pas assez) d'armes qui ressemblent à celles des occidentaux, mais pour faire du CAS " à l'ancienne" ils n'en auraient justement pas besoin. Les Russes se trouvent face à un gros problème (inédit) et cela complique beaucoup leur tâche. Généralement une armée étudie les armes qu'elle doit affronter afin de connaître ses points forts, mais surtout ses points faibles afin de mettre en place des stratégies pour les contrer. Aujourd'hui les Russes ont face à eux des systèmes sol-air ex soviétiques, mais ils font aussi face à des Starstreak, des Stinger, des Piorun, des Mistral, des Guépard de 35 mm, des Hawk, des Crotale, des Nasams, des Samp-t, des Iris-t, des Patriot et je doit en oublier quelques uns. Mettre en place des stratégies ou des moyens de brouillage pour contrer une telle variété d'armement doit être un vrai casse tête. Tu as peut-être raison, mais les pilotes de Ka-52 sont-ils capables de faire du CAS dans l'environnement Ukrainien et à quel prix ? Il me semble que @Banzinou avait donné des éléments intéressants sur les pertes des hélicoptères de combat russes. Etant donné qu'il suit assidument ce qui se passe sur le terrain peut-être qu'il pourrait nous en dire plus sur la façon dont les Russes utilisent leurs hélicoptères ? C'était avant la guerre. Les Ukrainiens seraient-ils aujourd'hui intéressés par cet avion ? J'ai des doutes mais peut-être que c'est toi qui a raison.

La Finlande subit effectivement d'importantes "chicaneries" de la part de la Russie. Quelques heures après avoir réouvert leur frontière avec les Russes, les Finlandais font marche arrière et la referme à nouveau. https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-finlande-va-de-nouveau-fermer-sa-frontiere-avec-la-russie-20231214 Pourtant, qu'elle soit dans l'OTAN ou qu'elle n'y soit pas, je n'ai pas l'impression que la Finlande se montre belliqueuse face à son grand voisin.

Je suis d'accord et lorsqu' @Ardachès préconise l'emploi de Tucano pour faire du CAS il n'a pas tort. Dans le cadre de conflits de basse intensité où les défenses sol-air seraient modestes c'est tout à fait envisageable. Par contre en Ukraine, dans le contexte actuel cela me parait très difficile d'utiliser ce genre d'appareil. Tu as peut-être raison, mais peut-être que des procédures d'engagement différentes sont élaborées. Par contre je reste persuadé qu'avec de bons capteurs les JDAM, les AASM ou les SDB sont appropriées pour faire du CAS (voler à plus haute altitude et pas trop près de la cible permet de rester hors de portée des missiles légers à guidage IR et des canons antiaériens). Ensuite, la question repose uniquement sur la capacité qu'a le vecteur de tromper les radars adverses. Apparemment aujourd'hui ni les Russes, ni les Ukrainiens ne disposent de moyens capables de remplir cette mission sans s'exposer à un taux d'attrition insupportable.

Oui, mais le TBA n'est pas le meilleur moyen de faire du CAS.

A mon avis toutes les armée modernes pratiqueront ce sport. Le CAS a toujours été compliqué. Un SU-25 ou un A-10 opérant dans le brouillard, ou au-dessus du champ de bataille saturé de fumée et de fumigène aura certainement aussi de gros problèmes pour effectuer un ciblage. La distance de sécurité permet la surprise et l'adversaire n'aura certainement pas le temps d'utiliser des fumigènes. Mais c'est le plan B.

Car pour toi n'importe quel fil est bon pour dénigrer le F-35 , mais lorsque l'on te demande quelle est ta solution il ne se passe plus grand chose. C'est exactement ce que font les Américains en utilisant leur F-35 pour aider l'artillerie ou les HIMARS à traiter leur cibles. Je vois trois moyens d'y parvenir: la furtivité passive (F-35), la furtivité active (Rafale et F-35) et le vol TBA (Rafale et peut-être F-35). A remarquer que vitesse et CAS ne font pas très bon ménage et qu'il est peut-être difficile d'identifier des belligérants situés très près les uns des autres en arrivant TBA. Tirer des armes de précision pour aider des troupes au sol amies tout en restant éloigné de la cible est devenu le plan A pour ce qui est des missions dans un environnement fortement contesté. De plus cela est très crédible car ça a déjà été pratiqué avec succès (je doute fortement que l'armée de l'air française envisage les missions CAS dans un conflit AI autrement et si c'est le cas je serais très heureux que tu m'expliques la doctrine actuelle sur le fil adéquat). Durant une guerre AI, les missions durant lesquelles le pilote s'approche des troupes au contact et tire sur les ennemis au moyen de son canon sont presque inexistantes. Les Russes disposent (disposaient ?) d'une aviation impressionnante. Ils utilisent encore beaucoup les roquettes non guidées ainsi que les bombes conventionnelles. Les SU-24, SU-25, mais également les récents SU-34 très performants ne parviennent pas à faire du CAS traditionnel. S'ils évitent de le faire c'est tout simplement qu'ils savent que s'il persistaient dans cette voie, après quelques semaines ils n'auraient tout simplement plus d'aviation du tout!

Je ne parle pas d'une question de risque. Je te parle de chance presque nulles d'accomplir une mission et presque aussi nulle de survivre. Tu ne pense pas au Tucano, c'est très bien. Alors à quel appareil penses-tu ?

Un A-10 avec son canon aurait des chances de survie négligeables au-dessus de l'Ukraine alors je pense qu'un pilote de Tucano serait juste un candidat au suicide. Une fois de plus tu ne réponds pas à la question ! Selon toi quel appareil est le plus approprié pour faire du CAS au-dessus de l'Ukraine ?

Dis moi quel appareil serait capable de faire du CAS en Ukraine aujourd'hui en évoluant très près des troupes qu'il doit protéger ?!!!

Exactement. De plus tant la Russie que l'Ukraine dispose d'un spécialiste du CAS qui n'est autre que le SU-25. Ceux-ci semblent avoir été plus utilisé pour tirer des roquettes de façon lobée dans une direction approximative que pour faire du CAS. Décidément, tu es incorrigible . L'une des clés du succès dans les missions CAS est d'avoir des capteurs efficaces permettant d'avoir une bonne vision de ce qui se passe sur le terrain. Aujourd'hui le CAS se fait principalement avec des armes guidées par GPS et par guidage laser. Donc cela comprend notamment les JDAM, les AASM, les SDB. Je te laisse trouver quels sont les appareils qui disposent de bons capteurs et qui peuvent mettre en œuvre ce type d'armement. A ce propos, ce qui est dit dans les deux derniers paragraphes de cet article de Wikipedia me semble très intéressant. https://en.wikipedia.org/wiki/Close_air_support#:~:text=CAS may be conducted using,energy weapons such as lasers.

Y a-t-il réellement quelqu'un sur ce forum qui traite les Russes d'orcs ?

Le gouvernement italien s'est officiellement retiré du grand projet commercial chinois des "Nouvelles routes de la soie", sans en faire la publicité. https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-monde-est-a-nous/l-italie-se-retire-discretement-du-projet-des-nouvelles-routes-de-la-soie-chinoise_6202410.html

Nous ne disons pas tout à fait la même chose. La problématique posée par les mines a probablement été sous évalué. Par contre chaque guerre peut être très différente. Prenons les (petits) drones et imaginons le développement et la mise en place de moyens de détection et de destruction simples et efficaces. Très rapidement cette menace pourrait devenir anecdotique. Pour les mines il est probable que les bureaux d'étude planchent sur cette question. Ce que tu dis est contradictoire. Investir dans le SCAF, le NGAD ou le F-35 nécessite des moyens délirant, mais si tu veux une aviation efficace (qui soit capable d'évoluer au-dessus d'un champ de bataille avec une chance de survie acceptable) tu n'as pas d'autre choix que d'investir là dedans et ceci justement pour éviter de te retrouver embourbé dans une guerre des mines et de tranchées. Par contre je vais m'arrêter là car cette discussion relève plus du RETEX que des opérations militaires.

J'ai l'impression que même si les Ukrainiens avaient disposé de 3 à 4 fois plus de moyens de déminage la situation n'auraient pas été très différente. Il me semble aussi que la plupart des armées occidentales manquent de moyens de déminage donc fournir en masse aux Ukrainiens ce genre d'équipement était-il possible ? Avec quoi ? Petite pique contre le F-35, mais je pense que si le conflit en Ukraine se transforme en guerre des tranchées et en champs de mine c'est en grande partie dû au fait qu'aucun des protagoniste ne dispose de la supériorité aérienne. Tu parles de protéger le moyens de déminage et je pense justement que le meilleur moyen de le faire aurait été d'utiliser l'aviation. Je pense à tort ou à raison que l'OTAN miserait sur la composante aérienne pour faire bouger les lignes (Rafale avec SPECTRA, F-18G de brouillage, avions spécialisés SEAD pour ouvrir des passage, F-35, etc...) mais que malheureusement les Ukrainiens ne disposent pas d'une aviation suffisamment efficace et nombreuse pour faire quoi que ce soit.

Effectivement. Il y a aussi les vols de nuit effectués pour la protection des conférences internationales (les vols de nuit sont par exemple régulièrement pratiqués lors du WEF de Davos).

J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu dis ! - Lorsqu'une force aérienne se dote d'avions de combat elle anticipe une probable attrition (pour le temps de paix). Evidemment tout n'est pas prévisible. Dans le cas de figure où un avion s'écrase sur cinq autres appareils alignés sur un packing, il y a de grandes chances pour que cela ne soit pas anticipé mais cela reste assez rare. - Les tensions avec la Corée du Nord sont récurrentes et très anciennes donc la probabilité d'un conflit existe mais cette probabilité est-elle plus importante qu'auparavant ? Je serais beaucoup moins catégorique que toi sur ce sujet. - La Corée du Sud dispose tout de même d'appareils tels que des F-15K et des F-16 pour ne citer que les plus modernes. Donc tout ne repose pas sur le F-35. - Lorsqu'une guerre éclate, tu la fais avec ce que tu as. Tu ne peux pas anticiper l'attrition due à la guerre car tu ne peux pas vraiment la connaître. C'est auparavant que tu dimensionnes ton armée de l'air pour faire face à une certaine menace. Si tu t'es trompé, tu devras te débrouiller avec ce que tu as car à cet instant il est déjà beaucoup trop tard pour espérer disposer rapidement d'appareils de remplacement, ni même espérer se lancer dans de fastidieuses opérations de réparation d'un appareil endommagé. Dans le meilleur des cas on utilise l'épave comme magasin de pièces de rechange. D'ailleurs disposer de suffisamment de pièces de rechange pour faire voler une flotte me semble plus pertinent que le fait de perdre un ou deux appareils. - J'ai l'impression que les Sud-Coréens ont une vision claire de ce qu'ils souhaitent faire et qu'ils appliquent un plan de renouvellement constent et régulier de leur aviation. - Je doute très fortement que la perte d'un F-35 (ou d'un autre type d'appareil) mettrait en péril toute la stratégie de défense de ce pays. Si tel était le cas, en temps de guerre, après avoir perdu 3 chasseurs, Séoul devrait déjà hisser le drapeau blanc. Si ma réponse ne correspond pas à ton propos j'en suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu souhaitais exprimer.

En fait le plan B est généralement intégré dans le plan A. Généralement un pays qui achète un avion intègre un pourcentage d'attrition dans la quantité d'appareils dont il se dote.

Les vols d'entraînement de nuit se font d'octobre à mars de 18 h à 22 h étant donné qu'à cette période il fait déjà nuit. https://www.vtg.admin.ch/fr/organisation/cdmt-op/fa/luftwaffe-und-umwelt/flugbetriebszeiten.html

6 appareils étaient en service depuis 2008 mais cela était insuffisant si bien que 2 exemplaires supplémentaires ont été acheté et mis en service en 2012. Je me demande dans quelle mesure la perte définitive d'un appareil diminuerait les capacités de formation des futurs pilotes. Les appareils sont immatriculés A-101 jusqu'à A-108 et d'après la photo il semble que c'est l'A-105 (peut-être le 106) qui s'est écrasé. Dans le programme d'armement 2020, un crédit de 45 millions avait été débloqué afin de bénéficier de différentes modernisations. Certains composants (je suppose des composants électroniques) ont été changé et un système de détection d'obstacles ainsi qu'un système de signalisation du trafic ont été intégrés afin d'augmenter la sécurité durant les vols. Ces améliorations permettront au PC-21 de voler jusqu'en 2035. Après cette date y aura t il un nouvel update ou l'avion sera t il remplacé ? Affaire à suivre.