Alberas

C'est pas encore fini cette histoire? Il veut peut être que DA et Thales lui donnent les codes sources du Spectra?

Si on le fait, c'est que ça va marcher. Et c'est une pierre dans le jardin du F18

C'est un vœu pieux! En pratique, les pays qui ont une BITD forte (France, GB, Allemagne, Italie (?)) ne demandent pas d'offset les pays qui une BITD faible (Grèce, Norvège, Espagne , Roumanie, Suisse, Pologne, Finlande....) exigent des offsets Bref, chaque pays fait ce qu'il veut et, surtout, il n'y a pas de règles communes de valorisation des offsets. Les offsets coutent cher et font monter les prix en fonction du niveau exigé par le client et de ses capacités industrielles (le cas indien en est l'exemple le plus ultime) La conséquence est que les offsets représentent un risque important pour le vendeur, car ils se traduisent par des coûts et des risques financiers s'il ne tient pas ses engagements. Evidemment, avec le FMS, les américains s'en exonèrent largement. Pour illustrer l'absence de critères communs sur ce sujet, je vais prendre 2 exemples de ce qu'auraient pu être les offsets sur la Suisse. La France a acheté des Pilatus. Leur prix de vente et celui des pièces détachées sur x années est de l'offset (peut être avec un facteur multiplicatif) Les USA ont proposé d'assembler 4 F35 en Suisse. Cela peut être déclaré comme du transfert de technologie (valeur offset) et peut permettre de considérer que toutes les opérations de maintenance faites par les Suisses sur 30 ans seront aussi valorisées en offset car, sans ce transfert de techno, elles auraient du être faites aux USA. L'économie réalisée est un offset. Il a pété un plomb

Présenter la question comme ça conduit à répondre que la France, pas plus que les autres pays européens n'a commis ou ne commettra ce genre d'erreurs. Mais je pense qu'il faudrait reformuler la question dans le cadre du projet HX: "Quel pays présente le risque de priver la Finlande de pièces détachées ou de services critiques pour les armements qu'il lui aurait vendu, si la Finlande entre en conflit avec son voisin Russe, sans que l'OTAN ne soit encore engagé dans ce conflit? "

J'avais interprété les "manières douteuses" comme étant celles utilisées dans les temps anciens et qui utilisaient beaucoup les paradis fiscaux! Ce doit être mon passé chez Thomson-CSF qui m'a fait interpréter comme celà. En fait, si je comprends bien, tu mets en cause la fiabilité de la France vis à vis de ses clients. Le problème est que cette fiabilité (confiance, alliance, ...) doit être à double sens. Ca ne fait aucun doute avec les pays de l'OTAN (quoique la Turquie ...) c'est plus difficile avec des pays comme le Pakistan, la Lybie,l'Irak, etc .... Certes c'est critiquable sur le plan droitdel'hommiste, mais ça peut se justifier sur les plans géopolitiques et économique. De tous ces pays, celui qui me pose le plus de questions, c'est la Russie lors de la vente des BPC. C'est quand même l'adversaire de l'OTAN. Je me demande comment Poutine a hypnotisé Sarko?

C'est un peu trop généraliste à mon goût. La CIEEMG est un autre sujet. "Les exportations d'armement " couvrent tout. Les performances commerciales de chaque industriel (et le soutien politique qu'il obtient ou pas ) conduisent à des échecs et aussi à des succès. Les concurrents ne sont pas tous des incapables. J'ai oublié les "leviers pas glorieux" . Tu fais référence à Biden en Suisse?

Il s'agit d'une industrie que peu de pays dominent! Et Loin ou près, ça pose le même problème: est ce que j'accepte que ma défense dépendre de ce pays pendant 30 ans? Et est ce que cette dépendance va m'aider ou me géner dans les autres rapports politiques/économiques que j'ai avec ce même pays? On voit bien que ces questions se posent dans tous les marchés où le Rafale est en course contre les avions US. Les offsets sont un sujet qui mériterait un file spécifique. Ce n'est pas le critère principal d'attribution d'un contrat. A ne pas le confondre avec la co-production, style EF ou style F35.

Il faut aussi interdire les résidences secondaires, qui sont triplement anti écologiques: leur construction est génératrice de CO², elles bouffent de l'espace et elles inctent à se déplacer pour en profiter. Tout le monde en cage à lapin et sans en sortir! Vive l'écologie punitive.

L'article est clairement favorable aux 2 offres US et rhabille les 3 autres pour l'hiver. Est ce le résultat du lobby US ou cela traduit-il l'appétence US de l'AA Finlandaise? Parce que, s'ils considèrent que les problèmes actuels du F35 et de son moteur ne sont que de simples défauts de jeunesse, on ne peut rien faire contre le F35. Il faut donc espérer que le choix du f35 sera considéré comme trop risqué pour eux (avec cependant une question sur l'avis de la Norvège ). Mais ça pourrait les remettre dans les bras de Boeing.

En 2008 (environ!) on entendait chez Thales que les UAE étaient intéressés par le Rafale mais qu'ils voulaient des moteurs plus puissants. A l'époque, j'ai retenu que notre AA n'était pas demandeuse et qu'il n'y avait donc pas de financement pour le faire. De plus, Thales avait refusé (sur d'autres contrats et sur injonction de Dassault) d'accepter les nouvelles conditions d'offset que les UAE voulaient imposer. A la suite de quoi, Thales avait été boycoté par les UAE. Dans les rapports de PARIKRAMA, on mentionne aussi une augmentation de puissance de 7500 à 8300 KN. Cette critique sur la puissance des M88 est donc ancienne. Certains membres du forum doivent savoir si qq chose a été fait ou est prévu, mais c'est peut être confidentiel?

Voilà, c'est une équation à 3 variables. @giants a posté un article ou leTyphoon est décrit supérieur au F35, Dans l'article que j'ai posté, le Rafale est décrit comme supérieur au Typhoon. Donc le Rafale est supérieur au F35 . J'en conclus surtout qu'il y a un lobby ^pro Rafale actif en Asie (Indonésie, Inde , Bengladesh) qui au moins contrebalance le bashing anti Français qu'on voit souvent. Mais OK, c'est HS!

ci joint un article de Eurasiantimes sur le projet Bengladesh. Qui donc leur a soufflé les arguments pro-Rafale vs Typhoon? https://eurasiantimes.com/bangladesh-eurofighter-typhoons-rafale-fighter-jets-india/

A la place ce sera la Finlande!

Quand j'étais étudiant , il y avait au CEAT de TOULOUSE, un "canon à poulet" pour tester les capacités de résistance des parebrises d'avion aux impacts de volatiles. Il y avait encore quelques traces de plumes! Après, on était passé à des "poulets" synthétiques standards. la SNECMA faisait aussi ses essais d'ingestion (ou indigestion!) de volatiles par les étages de compresseur des réacteurs. Les aubes n'aimaient pas trop!

Si tu prends le cas du Rafale, les ventes export de 2015-2017 ont permis de faire passer la cadence de fabrication de 1 /mois à 2/mois et celles de Grèce/Egypte2 à 3/mois l'année prochaine. C'est évidemment bénéfique pour toute la chaine de production. Pour le client, c'est moins évident parce qu'on est pas dans un système sms à prix fixe pour l'Etat. Il y a aussi une limitation du sms qui, si le même système existait en France, n'aurait pas été possible en Inde; d'une part du fait des modifications demandées et payées par l'Inde, d'autre part par les obligations d'offset qui impactent fortement le prix de vente.

Plus on s'approche du terme, plus la tension monte!

Vu le nombre de connaisseurs de la procédure FMS, je me suis mis à jour et j'ai retenu un extrait d'un long article sur ce sujet: " Comparé aux ventes commerciales, négociées en direct entre un pays étranger et un fabricant d’armes américain, le FMS prévoit que le DOD négocie le contrat avec le client auprès duquel il représente le constructeur. En vente commerciale, le constructeur doit obtenir une licence d’export auprès du State Department, qui en notifiera le Congrès. Une formalité absente du FMS, dont les avantages résident dans le contrôle qualité, les inspections et les services d’audit fournis par le gouvernement américain, dans les moyens de formation auquel le FMS donne accès et que les fabricants d’armes ne peuvent pas proposer, dans les relations permises avec les militaires américains (par exemple dans les écoles militaires) qui connaissent bien les systèmes d’armes en acquisition, et dans le fait que certains systèmes d’armes sont parfois déjà disponibles dans les stocks du DOD, ce qui accélère leur livraison en cas d’urgence opérationnelle (même s’il ne s’agit pas toujours de matériels entièrement neufs). Enfin, les économies d’échelle générées par les ventes FMS profitent à la fois au gouvernement américain et aux nations alliées, faisant automatiquement baisser les coûts unitaires des matériels en acquisition. ... Le versement initial est plus bas avec le FMS, ce qui facilite le paiement par le client comparé à une vente commerciale, lors de laquelle les coûts initiaux sont plus élevés et payés au moment de la signature. Le FMS permet en outre de faire appel à une aide de trésorerie de la part du gouvernement américain par le biais du Foreign Military Financing (FMF), ce qui n’est pas possible en vente commerciale (à l’exception de certains contrats avec Israël, l’égypte, la Jordanie, le Maroc, la Tunisie, la Turquie, le Portugal, le Pakistan, le Yémen et la Grèce)." Le contrat des Jaguar/Scorpion avec la Belgique a suivi une procédure très comparable (contrat d'Etat à Etat, sous contrat avec Nexter, financement par la Caisse des Dépots, ...). Si ce type de procédure est la préférée des Finlandais, pourquoi ne pas l'appliquer?

ok Je pense pas. C'est du matériel neuf. C'était le cas pour ce F15 "Un rapport de Military.com a confirmé que l'incident, qui s'est produit à l'atterrissage, impliquait un équipage de l'US Air Force et de la Navy. Les deux pilotes ont subi des blessures mineures, mais un seul a été transporté à l'hôpital, selon le compte précédent. Les deux pilotes sont affectés à la Defense Contract Management Agency , qui travaille avec des sous-traitants pour assurer la livraison des équipements, l'avion en question ayant été remis par Boeing en début de semaine."

La SOFRESA travaillait de la même manière. Cela n'empéchait pas l'industriel de supporter tous les risques. Dans la vente sms, l'industriel est-il au moins désigné comme "nominated sub-contractor"? Il CO-signe le contrat?

Si je te suis, c'est le FMS qui impose (sans négociations) ses conditions de vente et pas le client qui fixe (sous réserve de négociations) ses conditions d'achat. Si c'est le cas, c'est évidemment une distorsion de la compétition. Mais le client n'est pas obligé de se mettre dans la gueule du loup s'il ne veut pas du produit proposé par le fms. Si j'ai bien suivi, la Grèce a refusé l'offre de frégates américaine bien que sous fms au profit des fdi.

Si ma mémoire est bonne, le FMS est basé sur un accord stratégique entre les US et le pays client. Et le prix annoncé dans l'autorisation de vente par le Sénat US laisse une marge de négo au fournisseur et n'empèche pas que des obligations de résultats et des garanties de bonne exécution soient supportées par le fournisseur. Le marché Rafale Grèce a suivi un processus comparable au FMS, de m^me que la vente des Griffon/*Jaguar à la BELGIQUE . Et peut être aussi les sous marins australiens?

Ca,c'est un point qui me chagrine parce que, effectivement, ça déséquilibre la concurrence. Et surtout, ça déséquilibre le rapport client/fournisseur, surtout sur un produit qui n'est pas encore stabilisé et débeugué. A la limite, on peut le comprendre pour un pays OTAN, mais pas pour un pays qui tient à son autonomie stratégique et dont ce sera le seul avion de combat. Et, qui plus est, fait un appel d'offres aussi complet. C'est pas l'appel d'offre Belge!

Même soutenu par la politique US, il y a un obstacle que LM doit franchir, c'est celui de convaincre ce client exigeant, autrement que par des promesses sur Power point, que son avion sera aussi opérationnel, fiable, disponible, peu couteux, .... qu'il est décrit dans ses brochures en papier glacé. Donc si les Finlandais acceptent de courir le risque de lier leur force aérienne au seul F35, ce ne peut être que le contrat commercial qui les garantisse. Il faudra donc que LM accepte des clauses d'obligation de résultat sur un certain nombre de sujet, avec les pénalités (non plafonnées de préférence) qui en découlent. Je doute que LM soit très souple sur ce problème. Dans tous les cas, les Finlandais ont intérêt à exciter la concurrence tout azimut. Les Grecs ont été excellents dans cet exercice avec Naval Group.

Oui ...Catalan Merci. Ca me rassure que ce soit une simulation de ce que peut faire la concurrence. Dommage qu'on ne l'ait pas appliqué en Suisse.

Je fais un 1er post sur ce que j’ai compris sur les 5 candidats à cette compétitions, grace à tout ce qui a été écrit par de nombreux contributeurs de forum. Cela fait plus de 2 ans que les Finlandais comparent les 5 avions concurrents pour leur programme HX : les caractéristiques techniques et opérationnelles, la disponibilité, la maintenabilité, le prix d’achat, le MTBF, le MTTR, le prix de l’heure de vol, le coût de possession … etc. etc. etc. Tout ceci a du être décortiqué par leurs analystes. La même chose pour l’armement. Le tout étant couronné par des simulations de jeu de guerre. Je passe sur la comparaison des offres d’offset, qui n’interviennent que pour le gagnant. On pourrait donc supposer que le choix proposé par l’équipe programme aux politiques sera basé sur des critères objectifs et indiscutables (pas comme en Suisse !) . Mais les contributions très argumentées des experts de ce forum tendent à montrer que les 5 appareils proposés présentent des avantages concurrentiels mais aussi quelques faiblesses : - Le Gripen est encore en phase de qualification. Il est très performant, mais ses capacités seraient limitées dans un conflit de haute intensité. Mais c’est de loin le plus économique et un accord stratégique Finlande Suède fait sens. - Le Typhoon n’a pas beaucoup d’admirateurs dans ce forum pour de multiples raisons bien argumentées et assez convaincantes. Il est décrit comme le meilleur intercepteur, mais cher et sans avenir. - Le couple F18SH + Growler serait un choix sensé, car une suite logique de l’existant, mais l’avenir du SH n’est pas assuré et les US préfèrent pousser le F35. - Le F35 déchaine les passions contre lui, principalement parce qu’il n’a encore rien démontré de sa supposée supériorité, sur le Rafale en particulier ! Son caractère de « super ordinateur volant armé » en fait un appareil difficile à comparer aux autres. Sa fiabilité (moteur surtout) est très contestée et donc sa disponibilité opérationnelle et son coût de possession aussi. Mais il bénéficie de son aura de Gen5, d’un prix d’achat compétitif et du soutien sans limite de l’administration US. A noter que sa présence en Norvège permet d’offrir un support comparable à celui de la Suède pour le Gripen. - Le Rafale est, à la furtivité passive près et dans sa version F4-2, la version réelle de ce qu’est supposé être le F35 sur le papier. Il est « field proven » dans quasiment tous les types de mission et son maintien au top niveau est garanti jusque dans les années 2060. Ses défauts sont de manquer d’un support médiatique mondial (sauf heureusement dans les pays qui l’ont choisi) et de ne pas pouvoir utiliser les armes d’origine US. Enfin, depuis l’arrivée du ministre Le Drian, le soutien de l’administration est très efficace. Il y a évidemment un biais pro-Rafale dans ce résumé. Mais si les Finlandais ne sont pas persuadés que les doutes actuels sur le F35 seront levés dans un délai raisonnable et que le coût de possession sur 30 ans sera supportable, alors il y a un espoir que le TOUT F35 soit évité.