Alberas

J'avais pas vu ta réponse. Ca illustre bien la difficulté de l'évaluation de la valeur offset d'un ToT. Pour les 5%, il me semble que c'est l'article qui mentionne LE montant de la garantie offset à 185 M€. Il se trouve que c'est exactement 5% de 3.9 G€. Je suppose que le contrat prévoit aussi une caution de bonne exécution (5% aussi ?) et un montant maximal des pénalités applicables (10% ?) Il me semble qu'on avait déjà accusé le PM et Ambani de copinage quand DA a choisi Reliance! De toute manière, on voit mal un industriel investir ses obligations d'offset chez un adversaire du parti au pouvoir Donc il y a toujours du copinage. C'est comme chez nous. On sait bien que quand Bouygues a été adjudicataire de la privatisation de TF1, c'est parce qu'il était le mieux disant culturel

@Patrick Es tu sûr que le paiement de la pénalité annule l'obligation d'offsets? Ou n'est ce pas seulement une pénalité de retard qui donne un nouveau délai pour réaliser l'offset?

Faisons un petit calcul ... contrat de 7.8 G€, soit obligations d'offsets de 3.9G€. C'est gigantesque et impossible à réaliser si on se met pas d'accord sur les méthodes de valorisation. Parce que transférer du ToT, c'est beaucoup de dossiers, quelques outillages de fabrication, des méthodes, du savoir faire .... bref beaucoup d'immatériel. Il existe des méthodes de valo prenant en compte le nombre de pages de chaque dossier, le type de tecno, le nombre de lignes de codes des progiciels, etc ... Et si, en fin de compte, on se met pas d'accord avec le client, on fait pas le transfert et on paye les pénalités. Et puis 5% sur la part d'offset non réalisée, c'est peanuts. Le risque majeur est d'être exclu des marchés à venir. Mais là, il est peu probable.

Là, je dis BRAVO A toi d'abord pour cet excellent exposé, qui m'explique ce qui s'est passé depuis l'époque du MMRCA (où on avait commencé avec 100% d'offset sur la partie importée) et l'histoire des frères Ambani, qui a conduit à la création de DRAL. Dire qu'à l'époque, c'est chez HAL qu'il fallait monter la ligne de production Et aux équipes qui ont contribué à ce résultat Il est évident que les Indiens ne peuvent pas rester à 36 avions. Mais ça, c'est en cours. Quant à réduire le prix de série, je ne me risquerai pas à faire des commentaires. Je note seulement que l'ensemble de la BITD est quasiment monosource.

Fallait quand même avoir les sous! A la place ils ont gardé leurs vieux Bisons.

Merci pour ta réponse. Tu veux dire que les obligations d'offset sur les 36 Rafale ne sont plus que de 50% du montant du contrat? C'est un net progrès par rapport aux conditions initiales du contrat MMRCA Pour Boeing, ça ne m'étonne pas, les Américains ne supportent pas qu'on leur impose de faire du ToT. Pour Safran, je viens de lire plusieurs articles sur le transfert du M88 en config 90KN. Donc ça progresse? Pas sûr que ça suffise pour les 114 + M avec venir! En règle générale, l'offset est un "mal nécessaire" qui est très difficile à faire accepter aux BE et aux centres de production. Certains pays l'utilisent pour développer une industrie de défense (la Pologne par exemple) sans passer par des lignes budgétaires mieux controlées. Pour d'autres, ça leur permet de distribuer un pourcentage du contrat ... Pour l'Inde, l'importance des sommes investies en offset devrait permettre de réaliser des choses intéressantes, en plus de donner une justification politique (intérieure) au partenariat avec la France.

Bon. J'ai travaillé dans les offsets de défense pendant des années. Chaque pays a ses règles .. mais tout est affaire de négociations. Les offsets, c'est une obligation imposée par le client à son fournisseur. En règle générale, on estime le cout de réalisation des offsets à 5% du montant de l'obligation. Mais, en Inde, j'ai bien peur que ça coute plus de 5%. De toute façon, ce coût est inclus dans le prix de vente. L'objectif des offsets est officiellement d'obliger le fournisseur à investir dans le pays client pour y développer une activité dans le domaine de la chose vendue ou, si autorisée, dans d'autres domaines de technologie équivalente. L'objectif secondaire est d'orienter l'investissement du fournisseur vers des sociétés plus ou moins désignées par l'acheteur. Les coefficients de valorisation peuvent varier si ce sont des offsets directs ou indirects. Mais c'est toujours une charge très pénible pour le fournisseur. Dans le cas de Dassault en Inde, DA refile à Safran et Thales leur part d'obligations, ainsi qu'à d'autres partenaires ou sous traitants. Il a déja été dit que certains d'entre eux ne veulent pas ou ne peuvent pas le faire. Autant à faire en plus pour DA. Pour ceux qui en font, chacun est chargé de trouver des sujets de transfert et d'en donner les principes de valorisation. Ils auront certainement beaucoup de difficultés à honorer, même en 20 ans, les obligations liées au 1er contrat de 36 avions. Mais si on passe à +114, + des versions M, ce sera mission impossible, même avec une fabrication locale. Donc, si j'ai émis cette idée "saugrenue" de valoriser en offset le ToT d'un propulseur nucléaire de sous marin, c'est pour 3 raisons: tous les compte rendu de la visite de Mme Parly ont associé les 114 Rafale et le ToT nucléaire La vente seule de ce ToT ne présente aucun intérêt autre que politique et je ne suis pas persuadé que ça déclenche l'enthousiasme chez naval group, sauf s'ils vendent d'autres sous marins évidemment. Dans beaucoup de pays (mais pas en Inde à ma connaissance) le transfert de crédits d'offset entre sociétés est autorisé (dans un délai limité après l'obtention des crédits) pour autant qu'ils soient dans des domaines technologiques de niveau équivalent. Mais dans ce cas là, on reste dans le domaine militaire et, de plus, dans l'intérêt stratégique de l'Inde. C'est pourquoi je trouve assez intelligent de la part de Mme Parly d'avoir mélangé les 2 sujets. Si mon hypothèse est farfelue, je me ferai pan sur le bec Mille excuses, j'ai mentionné Naval Group, mais il s'agit de Tecnicatome

Non, tu m'as pas compris. Je ne parlais d'une valeur de vente, mais d'obligations d'offset liées par exemple au mega contrat Rafale. Vendre le savoir faire du réacteur nucléaire ne rapporterait rien à Naval Group et n'est pas intéressant en soi. En revanche l'échanger contre une très forte obligation d'offset (20 fois la valeur marchande du transfert par exemple) peut être très intéressante. Dans le contrat des 36 Rafale, les obligations d'offset sont de 100% de la part en dollars du contrat. Chaque transfert de savoir faire à Reliance a donc été valorisée en valeur offset. Et il reste certainement encore beaucoup à faire pour éteindre totalement ces obligations.

Pour une fois qu'il y avait un article bien écrit

Je crois que tu as raison

Ca pourrait servir d'offset pour plusieurs milliards d'euros d'obligations!

Un article indonésien où on parle d'une commande de 12 à 18 Rafale F4. Est ce un Cabirol indonésien? https://www.priangannews.com/bagaimana-jika-indonesia-membeli-rafale-f4-sebelum-akhir-tahun/ Si ça se confirme, c'est que les 600 Meur disponibles correspondraient à l'acompte.

Tu veux dire "de Macron" ?

J'avoue ne pas bien comprendre cette histoire de crédits disponibles. S'agit il de crédits de paiement, ce qui reviendrait: soit à payer un acompte de 600 MEUR correspondant à un contrat de 4000 MEUR. Ca ne peut pas être ça puisqu'il leur faudrait préalablement une autorisation d'engagement e 4 Milliards. soit à acheter cash 3 ou 4 avions. C'est pas ça non plus, puisque les avions ne seront livrés et payés que 3 ans plus tard. Je pense donc à un solde disponible d'autorisation d'engagement de 600 MEUR, ce qui impliquerait un acompte de 90 MEUR, que l'Indonésie doit pouvoir trouver en faisant ses fonds de tiroir. A ce rythme là, on est loin des 36 Rafale, mais c'est vrai que c'est intéressant d'avoir ce pays dans la sphère d'influence de la France.

Dans la guéguerre de communication que se livrent la Chine et les USA, tout est prétexte à dénigrer l'adversaire. Les Chinois ne craignent rien des EAU, donc F35 ou Rafale à Abu Dhabi, c'est kif kif pour eux. Mais que les EAU fassent un doigt d'honneur aux USA en retardant 20 milliards de contrat et en refusant de chasser Huawey, avec la couverture mondiale des médias, c'est pain béni pour les Chinois.

Est on sûr que ce contrat de Fremm est signé? Et si oui, est on sûr qu'il est en vigueur? Ca me rappelle ce contrat de 36 Rafale pour ce même pays que beaucoup disaient être signé

Si j'ai bien suivi, les chaines espagnole et UK sont arrétées. L'Italie produit pour Koweit et l'Allemagne a commandé 40 exemplaires. Leonardo fournit son radar AESA pour le Koweit et Hensoldt pour l'Allemagne. Ils sont vraiment différents (Hensoldt est une émanation de Airbus défense et Leonardo y a une participation de 25%) C'est bien ça?

Heu, il y a erreur sur l'interprétation de "à la grecque" Je faisais référence à cette méthode d'enchères descendantes que les Grecs ont utilisée pour avant de choisir les Belharra. A chaque itération, c'était "plus de contenu pour moins cher". Ils ont failli avoir des FREMM italiennes pour moins cher que les FDI. Honni soit qui mal y pense .

Oui, mais c'est de bonne guerre Rien n'empèche les indonésiens de nous le faire "à la grecque" comme sur les frégates. Le problème est que DA/Thales/Safran ne sont pas réputés pour brader les prix. Mais un effort sur la marge est toujuours possible

Parmi les 3 bi réacteurs, seul le F18 est passé. On peut imaginer que Boeing était bien informé des méthodes finlandaises. Je peux ajouter des hypothèses vécues. Pour gagner un appel d'offre, il faut savoir faire inclure certaines spécifications, pas forcément essentielles sur le fonds, mais que le client va considérer comme des "must", éliminatoires si on les refuse. Le concurrent qui ne respecte pas d'office ces spécifications n'a que 3 possibilités: - les respecter avec des coûts supplémentaires; - expliquer pourquoi il propose une autre solution bien meilleure; - dire qu'i les respecte sans le faire pour passer à l'étape suivante et négocier. Certains appliquent la 3ème solution. D'autres sont bloqués par leur direction juridique qui y voit un risque contractuel trop grand. J'imagine qu'une AA utilisant des avions US a émis un appel d'offre incluant ce genre de specs. Elles peuvent être beaucoup plus subtiles que d'imposer le transport d'une ogive nucléaire US! Pour info, il y a un article de Welt ce matin sur l'échec de l'EF. Mais réservé aux abonnés. Si quelqu'un a un contact allemand ...

J'envisage plus de nouveau client avant le 31

A part Rheinmetal, qui "travaille" avec Nexter, ces sociétés sont petites par rapport aux groupes français de la BITD. Quant à s'implanter en fRANCE, ils ne pourraient le faire qu'en rachetant une pépite française. Et là, le gvnt français doit l'autoriser.

C'est tout simplement une démonstration par l'absurde que le SCAF ne se fera pas: divergences stratégiques, modes de décision politique, besoins opérationnels divergents, rivalités industrielles. A contrario, le Tempest dirigé par BAE pourrait réussir.

J'avais déjà émis cette idée qu'à la place des F18 et d'une nouvelle commande de Typhoon, les Allemands achètent des Rafale en y mettant , autant que possible, une électronique made in Germany. Ca leur permettrait d'apprendre à quoi ressemble un vrai avion et de montrer leur bonne volonté pour le SCAF. La réaction des gardiens du temple Dassault a été très ....

C'est les Belges qui le disent. C'est normal, c'est eux qui ont émis l'appel d'offre. Sauf erreur de ma part, l'offre française ne respectait pas les conditions de dépot des offres. C'est un cas de nullité. Faire chuter ou faire trébucher le F35, peu importe le mot employé. Brider DA ou lui laisser les miettes, c'est pas si mal que ça! Parce que la situation en fin 2021, c'est que LM et DA ont raflé 100% du marché et les miettes suffisent à nous engraisser.