LetMePickThat

Il faut implémenter l'encapsulation IP des messages J, s'assurer que l'architecture SATCOM supporte les débits et latences requises, puis developper l'interface entre l'ensemble L16 et la SATCOM. C'est un gros boulot. Faisable, mais certainement pas natif au BU2. Dans les systèmes "legacy" comme l'AWACS, il faut tout une baie informatique dédiée. Non, c'est le principe d'un STANAG OTAN. Tout le monde peut implémenter le standard comme il veut où il veut. Le calibre 5,56 a été conçu aux US, considères tu qu'il s'agit d'une munition "sous contrôle US"? Tout comme il y a une palanquée de producteurs d'armes et de munitions 5,56 qui ne sont pas américains, la L16 et ses équipements peuvent être maîtrisés en national. Par exemple, les États-Unis injectent leurs clés L16 avec l'AN/PYQ-10 SKL. En France, on utilise des équipements Thales (les DTC/DTD) sur lequel les américains n'ont aucune prise. Le STANAG définit juste les spécifications du réseau, il ne donne pas un contrôle à celui qui l'écrit. Et, par définition, le STANAG définit exactement la structure du réseau et donc permet d'auditer les fonctions et de s'assurer de l'innocuité de ce qui est proposé. Ce qui est vrai, c'est que payer plus permet d'ajouter plus de fonctions nationales. Mais tant que la France a les messages dont elle a besoin, une capacité nationale à monter des plans et une source nationale d'équipements et de logiciels, tout va bien. D'ailleurs, la France a évidemment des plans et des clés spécifiques qu'elle est la seule à utiliser, et que personne n'est en mesure d'écouter. C'est le cas de bon nombre d'autres utilisateurs de la L16 (à l'inverse, les "petits" utilisateurs payent les "gros" pour qu'ils leur fabriquent des plans. Par exemple, certains pays de l'est n'ont que des plans NATO, et pas de plans nationaux). Majoritairement, mais c'est autant le cas pour le BU2 (que les US ont depuis quelques années déjà) que ça l'était sur le BU1: pas de différence de ce côté là. Les US développent le STANAG, puis le poussent aux autres qui l'implémentent en national, en NATO ou les deux. D'ailleurs, la France ayant le commandement d'ACT, nous sommes assez puissants sur ce volet standardisation.

Tu parles de quel double projet ? HYDIS/HYDEF ? Si oui, c'est effectivement une question politique - ne pas laisser MBDA sécher au bord de la route alors que c'est le best athlete. HYDEF a été donné à Sener et compagnie parce que les industriels français étaient déjà, de l'avis de l'EDF, bénéficiaire de beaucoup de contrats EU. Pour la structure bicéphale de HYDIS, c'est juste que MBDA bosse sur l'EABMDI - devenu Aquila - depuis TWISTER, bien avant que HYDIS et HYDEF ne soient dans les tuyaux, et l'avait déjà intégré de manière prospective aux études SAMP/T NG. Absolument tous les systèmes dans l'inventaire israélien ont été employés.

Très intéressant. Sais-tu si l'implémentation du BU2 sur le F4 comprend une option JREAP-C, idéalement via le SATCOM? Ce serait génial comme capacité, et proche de ce qui est fait sur AWACS, SAMP/T NG, FDA... Par contre, la L16 est un standard OTAN contrôlée par...l'OTAN, pas les américains, aussi bien pour le BU1 que pour le BU2 (il n'y a pas de différence de ce point de vue là). La France a déjà la capacité à monter seule des plans L16, et EUROMIDS fournit les équipements. Le BU1 avait aussi des messages français nationaux - je suppose que le Rafale n'était juste pas compatible - dans la série J28.X National Use.

Le principal problème de la L16 pour les plateformes aéro, c'est le risque de saturation réseau et les latences que ça peut induire. Quand tu te bases sur la link pour savoir quand recommit, sans pouvoir voir ce qu'il se passe dans ton dos, c'est mieux si la situation tactique qui t'es transmise n'a pas 5 secondes de retard et 5 secondes d'extrapolation... Pour un système sol qui a une grosse capacité de traitement, tout un équipage dédié à la gestion technique et tactique (et qui peut suivre en temps réel l'état de la link) et plusieurs senseurs capables de faire du 360° avec une portée dont un AESA embarqué ne peut que rêver, c'est moins gênant si la liaison a des manques. Pour de l'intra-patrouille, il y a un "sous-réseau" qu'on appelle un NPG dédié, mais ça n'est pas magique: parler ou écouter dans ton NPG patrouille coûte du temps sur les autres NPG auxquels tu es abonné. Il y a aussi un souci lié au fait que la L16 avance très, très vite, et que ce qui a été conçu il y a dix ou quinze ans en suivant le STANAG 5516 EDITION 3 n'est plus forcément compatible avec les derniers standards de messagerie, de sécurité, etc, décrits dans, disons le STANAG 5516 EDITION 8. Pour te donner deux exemples concrets: - l'avant dernière version du STANAG introduisait le Block 2, qui change complètement la manière dont est gérée la sécurité réseau du réseau L16 (changement des logiques de sauts de fréquence et de bascules de clés crypto) et augmente le débit pratique, - la dernière version introduit des messages spécifiques à la lutte contre les planeurs hypersoniques. Pour le Rafale, on peut imaginer l'implémentation de messages de triangulation passive sur brouillage (qui aujourd'hui nécessite une plateforme d'agrégation style AWACS), plus d'options d'ordres d'engagement, des transmissions de politiques de tir, des désignations externes pour pointage du RBE2 au-delà du domaine instrumenté, de l'envoi d'images issues d'un pod, de l'OSF voir des MICA IR ou du DDM... J'invente, mais le fait est que la L16 avance vite. Un autre truc qui serait très utile: une bascule du protocole Network vers le protocole JREAP-C.

Je suis 100% d'accord avec tes derniers messages, mais je vais apporter une précision sur ce programme que, tu t'en doutes, je suis avec pas mal d'intérêt. HYDIS² est dans une position assez unique; le projet ne couvre que des études amont car la partie programmatique basse (développement/acquisition) est sensée être couverte post-2030/2035 (après les phases de recherche pure, donc) par l'incrément 3 du programme SAMP/T NG (Incrément qui regroupe aussi les plaques VHF dont on a quelques images). C'est l'OCCAR, responsable acquisition FSAF-PAAMS, qui devra signer les contrats incrément 3 au nom de la DGA et pour le compte de l'AAE, avec une source de financement prévue dans le cadre d'une LPM. Les papiers seront signés quand le temps et - on espère - les budgets seront venus. Si on se fie à ce qui a été fait pour le SAMP/T Block 1, les contrats de développement du standard futur devraient être validés une fois les travaux d'industrialisation du standard précédent entamés (donc, dans le cadre de l'I3, une fois que l'I2 sera en production/rétrofit). Je ne crois pas, mais je peux me tromper, qu'HYDEF ait de manière similaire des jalons programmatiques clairs pour l'après-PESCO, et je ne sais pas comment l'OCCAR va gérer ce projet.

Le "TOC NG" n'existe pas pour l'instant. Le TOC actuel c'est forcément pour du VLU de base et du VL MICA NT. Le VLU NG doit être géré par le ME NG, et est compatible VL MICA NG (cf. la dernière interview du général Mille avant son départ). Six lanceurs au total, que tu peux répartir comme tu veux. Info: la DGA, l'AAE et les industriels ont procédé aujourd'hui à un tir B1NT longue portée depuis Biscarosse. La vidéo est sur LinkedIn.

La fameuse Manoeuvre Allemande. Curieux de savoir où en sont leurs Arrow...

Il est possible qu'ils aient pris la version du VLU qui est prévue pour être compatible avec le ME NG, mais ça veut dans ce cas dire qu'ils ont aussi commandé des TOC modifiés capables d'intégrer ce type spécifique du VLU. Coûteux, mais pas impossible, surtout que le VLU NG est nativement compatible VL MICA NG. S'ils ont pris le TOC et le VLU actuels, ils ne seront pas compatibles VL MICA NG, et il faudra un rétrofit spécifique pour ça. C'est tout à fait possible, MBDA est capable de livrer assez rapidement du VL MICA, surtout si la France accepte de décaler ses commandes, sur un modèle proche de ce qui s'est fait pour le Rafale. Si c'est ce modèle qui est choisi, il y a fort à parier qu'on sera sur du TOC standard pour ne pas avoir à attendre le temps de développement d'une version modifiée pour gérer le VLU NG. Les options sont donc, par ordre de délai de livraison: - VLU et TOC actuels, compatibles VL MICA NT EM/IR mais pas VL MICA NG EM/IR, - VLU NG (compatible VL MICA NT/NG) et TOC modifié pour supporter ce type de VLU (et, possiblement, le NG en plus du NT géré de base), - VLU NG, ME NG, les deux compatibles nativement avec le NT et le NG (et avec la possibilité de prendre en plus des MLT NG, du GF300 et des Aster 30B1NT pour aboutir à une configuration semblable à celle prévue pour l'AAE). Possible aussi de partir sur l'option 2 avec des TOC modifiés à minima (compatible VLU NG, mais pas VL MICA NG par exemple) livrables rapidement, replacés à terme par des ME NG commandés au titre d'un contrat SAMP/T NG quand le système sera disponible. Une autre info intéressante : le VL MICA et l'IRIS-T ont été achetés, mais le NASAMS est lui loué. Et si j'étais mauvaise langue, je ferais remarquer que deux batteries VL MICA, c'est la puissance de feu d'une batterie IRIS-T du fait des densités comparées des lanceurs des deux systèmes, ce qui explique peut-être la différence d'inventaire. Je précise aussi que, si je ne suis pas un fan du VL MICA en standalone, je pense que c'est une solution qui a déjà plus de sens intégré au SAMP/T NG pour l'autoprotection en second rideau, en traitement des leakers qui passent à travers les Aster (contexte dans lequel avoir des lanceurs à quatre munitions est moins grave).

Effectivement, on considère comme un "missile hypersonique" un missile qui vole à une vitesse hypersonique tout en conservant une capacité de manœuvre. Un missile balistique pur ne rentre pas dans la définition courante d'un missile hypersonique même s'il se déplace à plus de Mach 5. En Europe, non. Aquila est développé pour intercepter entre les effecteurs bas endo (MSE, CRI, B1NT, SM-6) et les effecteurs très haut endo/ et exo (THAAD, SM-3). MBDA communique sur une tranche d'interception idéale de 30km à 40km, on peut supposer que le missile interceptera entre 25km et 50km. Ailleurs, il y a pas mal de projets: L-SAM-II, GPI, Arrow 4, Sky Bow IV... Il faudrait faire quelques simulations, mais je pense aussi (sans pouvoir l'étayer) que certains intercepteurs anti balistiques actuels comme le THAAD ou le 77N6 ont aussi des capacités dans cette plage d'altitude, même si les footprints seront de taille réduite.

"C'est super" "Ça marche pas" "On fait de l'ATBM avec" "On n'intercepte rien du tout" "On a abattu un Su-35 avec" "Il nous faut plus de munitions" <= probablement la seule affirmation qu'on peut raisonnablement considérer comme vraie même sans preuve matérielle tangible. Tous les tweets, commentaires et discours d'officiels ukrainiens sur le sujet sont étalés sur ce fil. Tu dois pouvoir en retrouver à la pelle sur X via une recherche. Évidemment, chaque sortie entraîne sont lot de commentaires dans la presse, spécialisée ou non.

Le SAMP/T est tout à fait capable d'intercepter les missiles supersoniques... Je suppose que tu parlais de missiles hypersoniques, et là la question est un peu différente. Il se peut que le système ait quelques capacités, même s'il n'a pas été conçu pour ça, du fait de son orientation ABTM qui implique certains choix techniques. Diehl a rajouté une capacité Anti-SRBM à la brochure de l'IRIS-T suite aux interceptions d'opportunité que le système a fait sur des roquettes de Smerch et autres systèmes balistiques ou assimilables de courte portée. On peut se demander quelle est la Pk sur ces objets - mon avis, mieux vaut ne pas trop parier dessus. Il n'est pas incohérent qu'un SAMP/T proprement paramétré soit aussi capable de taper des choses qui n'étaient pas au cahier des charges, possiblement avec une Pk moyenne à médiocre - mais pas nulle. Le souci, c'est de savoir si le système fourni aux ukrainiens dispose d'un radar de veille compatible, des liaisons de données nécessaires, etc. Et ça, rien n'est moins sûr.

D'un point de vue cinématique, on sera au bout de ce qu'il est possible. Intercepter au-delà de 150km avec un missile d'environ 450kg au lancement est déjà exceptionnel, et démontre la maîtrise de MBDA sur ce segment. Ce qui est envisageable, c'est de moderniser l'électronique et le software, par exemple en basculant sur une version AESA de l'autodirecteur pendant une éventuelle MLU. Ce n'est pas prévu pour l'instant, et rétrofitter les B1 au standard B1NT va déjà demander du temps - sans parler des nouvelles commandes. Il a été dit beaucoup de choses sur le SAMP/T en Ukraine...

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le sujet, existe-il une source qui récapitule les problèmes?

...et ils marchent fort, apparemment. https://x.com/deaidua/status/1949851055648297171 Il y a aussi le fait que Diehl pouvait jusqu'à récemment livrer rapidement. Ca va devenir plus compliqué, vu le carnet de commande.

Si tu as l'AN/TPY-2. Sinon tu ne fais rien du tout. Et, si tu n'as pas de satellites, l'AN/TPY-2 fonctionne seul. Donc, quitte à choisir...tu prends l'AN/TPY-2. L'idéal serait de faire les deux en franco-français, mais contrairement à une CSO ou à nos autres capacites sat', une constellation d'alerte précoce nécessite d'avoir en permanence des yeux au-dessus des sites de lancement potentiels. Pas sûr qu'on ait les moyens (ou, si on les a, que ce doive être la priorité de notre programme spatial militaire). On peut obtenir de très bonnes perfos avec des radars sol, autant consacrer l'argent du spatial à des capacités qui ne peuvent être obtenues autrement.

On peut faire de la détection et de l'engagement avec des radars basés au sol. On perd juste en délai de réaction et en portée des missiles traités. A l'inverse, avec juste des satellites...on ne fait rien du tout à part apprendre qu'on va se prendre quelque chose sur le coin de la figure. Quitte à choisir...

Au moins, on garde en national la capacité la plus importante, les radars de poursuite (qui seront forcément capables de faire de la veille en barrière). Quitte à devoir sacrifier quelque chose, le volet satellitaire est le moindre mal.

Si on veut rentrer dans les détails, on utilise la désignation OTAN ICC, qui utilise des groupages de lettres spécifiques pour donner les capacités de chaque système (portée, équipé de senseur optique/IR ou non, capacité multi-cible, capacité contre les missiles de croisière, système mono-chassis, autopropulsé à roue, à chenille ou tracté, etc), ou on précise ce dont on parle. Cette problématique n'est pas spécifique au segment SACP, on la retrouve partout. On regroupe dans le segment SATCP énormément de types de systèmes différents, de la quadruple 14.5mm sur pick-up au tourelleau laser en passant par toutes les variations de MANPADS et d'armes diverses posées sur affuts avec capacité AA (on commence même à y mettre des drones anti drones, c'est dire). C'est pareil pour le segment SAMP, qui regroupe des systèmes capables de faire du 360° ou pas, qui sont mobiles, fixes ou transportables, qui peuvent avoir ou non des capacités ATBM, qui font appel à du TVM, du guidage actif, du beam riding ou autre chose, qui peuvent avoir des modes de fonctionnement sol-sol, utiliser un ou plusieurs radars, tirer sur des pistes externes ou non, etc. Un 53T6, par exemple, ça va où ? Il a beau avoir une portée de 90/100km, c'est quand même douteux de le mettre dans la même classe qu'un 3rd of Khordad ou un S-75M... Il n'y a aucun moyen d'avoir une classification à quatre catégories qui rende compte de la diversité des approches techniques et des capacités, indépendamment d'où tu classes tel ou tel système. Le seul moyen de s'en sortir, c'est de taper dans la technique du boulon de 12 et de regarder qui fait quoi. C'est d'autant plus vrai que certains systèmes sont maintenant capables de gérer plusieurs couches à la fois avec des effecteurs dédiés, ce qui rend encore plus compliquée le classement. Un autre truc qu'il faut prendre en compte, c'est que les portées varient avec le type de cible (c'est une évidence) et que tous les systèmes ont des cibles préférentielles qui sont celles pour lesquelles ils ont été conçus. Un PAC-2 GEM+, c'est dans la limite haute de la moyenne portée (voir longue portée) contre de l'ABT, mais dans la défense de point contre les missiles balistiques. Un Aster 30 Block 1, c'est dans le haut de la moyenne portée contre ABT mais de la courte/moyenne portée sur TBM de classe Scud C. Un CRI, c'est de la moyenne portée confortable sur cible balistique mais dans le tout, tout bas du segment MP contre les ABT (ça intercepte un avion moins loin qu'un ESSM - que l'USN décrit comme moyenne portée, et pas courte).

Plus que fort probable. Et pas que SAMP/T NG, il faudra une capacité courte portée aussi, à l'instar de ce qui existe sur les BAVN aujourd'hui. Tous les EDSA sont mixtes et mettent en œuvre le SAMP/T et le CNG (bientôt, le VL MICA) à l'exception de l'EDSA de la BA118, qui n'est pas une BAVN.

Pour les chasseurs, au-delà de 60/70km je dirais que oui. Le PAC-2 a moins de réserve de manœuvrabilité du fait de son architecture conventionnelle, alors que l'Aster dispose de la phase propulsée terminale et du PIF-PAF. Le PAC-2 aura quand même plus de portée absolue, sur les cibles plus grosses et lentes pour lesquelles la manœuvrabilité est moins importante, il aura l'avantage. Pour ce qui est des missiles de croisière, non, parce que le suivi de terrain fera que le découvrement radar de la cible sera tardif, et donc dans le gabarit d'engagement PAC-3 (CRI ou MSE). Le MSE et l'Aster 30 B1NT sont très proches en termes de portée sur missile (balistique), plafond, capacité de manœuvre. L'Aster va bien plus loin du fait de son architecture deux étages. Quasiment tout le monde utilise des batteries mixes, États-Unis compris. Les Européens sont aussi en phase de modernisation : tu parles des Pays-Bas, mais il y a aussi les espagnols, les roumains (qui ont pris du PAC-3 de base, mais sans trop de MSE, et ont changé leur fusil d'épaule en cours de route)... Il y a des différences de configuration, qui sont surtout fonction du volume de pognon claqué dans les modernisations du système. Les espagnols, par exemple, déploient moins de PAC-3 MSE par batterie que les allemands, même si le système est techniquement le même, car ils en ont acheté moins au total. De manière un peu similaire, les roumains avaient pris des batteries qui embarquaient le même panachage de missiles que les américains, mais ont fini par acheter des CRI d'occasion pour réduire les coûts, ce qui leur fait des configurations assez uniques en GEM+, MSE et CRI dans les mêmes batteries. De toute façon, une fois que tu as le bon standard matériel et logiciel, tu peux panacher les lanceurs un peu comme tu veux. C'est surtout une logique technologique et commerciale. Les américains veulent conforter la place du Patriot comme systeme standard NATO de facto, ce qui veut dire ouvrir des lignes en Europe. Par contre, ils ne veulent pas donner l'autodirecteur et le TVACS du MSE (en clair, le package hit-to-kill). Donc, ils filent des licences pour fabriquer du GEM+, un missile dont la technologie est déjà globalement maîtrisée par l'Allemagne, et qui a déjà été partagée ailleurs (regard en biais vers le TK-III). Au sujet des variations de configurations et de versions entre les Patriot US et étrangers, il y a des unités US qui sont toujours en attente du dernier rétrofit du PAC-3 (celui qui ajoute l'interface WMI) car les clients etrangers - européens, pays du Golf, etc - ont été livrés en priorité. Les batteries roumaines (et une partie des batteries allemandes) sont à ce titre à un standard plus récent que les batteries US.

Le 8X est quand même un très bel avion.

Je suis dans l'absolu assez d'accord (et j'ai des patchs MAMBA M/LRAD), mais le nom même du SAMP/T implique que c'est un système moyenne portée. Pour certains, notamment américains, même le PAC-2 est à la limite (le PAC-3 étant bien trop court). On m'a sorti que l'Alliance n'opérait plus de systèmes longue portée terrestres depuis le retrait du Bloodhound et du Nike-Hercules. Ce qui s'entend, d'une certaine façon, quand on compare avec le SM-2/6 ou avec les systèmes russes. L'Alliance classe le S-300PM(U)2 dans la catégorie longue portée, le S-400 dans la très longue portée, et les systèmes équivalents au SAMP/T comme le S-350 dans la moyenne portée. J'imagine qu'on peut théoriquement classer le THAAD et Aegis Ashore dans la classe des systèmes surface-air (très) longue portée... Personnellement, je considère que le SAMP/T est à la limite et fait débat, mais que le NG et ses 150km "minimum" sont dans la longue portée - parce que je pense qu'il n'y aura pas photo entre la Pk d'un GEM+ et d'un B1NT à, disons, 175km, et que ce qui compte vraiment c'est la portée à laquelle le système peut déployer un effet, pas la distance atteinte par un missile jeté sur une trajectoire balistique.

Je trouve tes croquis impressionnants. A vue de nez, sur ta géométrie actuelle, tu estime à combien le diamètre disponible pour la face avant du radar ? Histoire qu'on puisse commencer à spéculer sur les performances de l'AESA qui finira dans le SCAF...

Ca dépend de la métrique de performance. Le Khinzal étant dérivé de l'Iskander, il est largement moins coûteux à produire. Il est vu comme une arme tactique, de classe 450 km. A l'inverse, Avangard est un HGV stratégique monté sur RS-28, UR-100 ou, tant qu'il en reste, R-36M2, et n'a pas du tout le même concept d'emploi et le même rôle dans les FAFR. Enfin, le Zircon est un missile naval de quasiment dix mètres de long, coûteux à produire et dont l'emploi se fait forcément au compte-goutte du fait des stocks et de la nécessité d'avoir une plateforme navale de lancement. Ces trois armes ont chacune un rôle différent, et il parait difficile de dire que l'une est plus "intéressante" que les autres. Après on peut discuter des mérites relatifs des HGV, HCM et ALBM, mais il faut le faire sur des types de missions comparables (par exemple, DF-ZF/DF-17 et Zircon).

C'est un système moyenne portée. Certes plus capable que les autres systèmes européens, mais quand même. Je réagissais juste à ta remarque sur "aucun système sol-air moyenne portée moderne n'a été livré par l'Ouest à l'Ukraine" alors que le MAMBA correspond à cette définition. Ca dépend complètement des besoins (et des moyens !) du client. Les conduites de tir NASAMS 2 finlandaises sont assez proches des NASAMS 3 hongrois par exemple. La modularité du système permet ce genre de chose (je ne suis pas certain que ce soit le cas sur l'IRIS-T, d'ailleurs). Pour le missile, c'est exact, mais pour l'avoir vu entre différentes versions d'un même système, à missile égal une IHM bien pensée peut faire la différence en matière de performance.