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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Cyrano500 a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Les pelletées de 2A4 reconditionnés (1) + un moteur assez classique (2) 1) Les Léos sont arrivés sur le marché pas cher, niveau technique plus que correct, et juste au moment où tout le monde voulait se débarrasser de leurs chars précédents La France n'a pas produit assez de XL et les a produit bien trop tard pour faire des ventes sérieuses, d'environ 10 ans trop tard, les marchés étaient déjà finis, le prix exorbitant De plus le blindage un peu plus faible du Leclerc (selon les essais suédois) ont dû donner un avantage au Léopard (le char il est là pour utiliser son blindage et son canon sinon tu as un char léger) Et il ne faut pas oublier le fait que les Léos 1 et 2 ont connus plusieurs modèles pour les garder au top, modèles achetés par l'Allemagne pour faire tourner l'industrie et pour pouvoir les vendre à l'export tout en maintenant ses anciens à jour. C'est ce que la France n'a pas fait avec l'AMX 30, ne pas pouvoir facilement remettre à jour son char et ne pas voir de grandes évolutions ça à dû aussi jouer contre les commerciaux français. Les clients pourront-ils remettre leur char à jour dans 20 ans pour pas trop cher ? La France elle-même n'achètera pas ces standards, leur prix deviendront donc exorbitant pour l'acheteur. Et sur ce point il faut leur donner raison, le Leclerc, il a très très peu bougé par rapport au Léo 2, sur période équivalente (Léo 2A5 > 2A6 > 2A7 > 2A7 avec APS, plus toute les A4 reconditionnés pour égaler les A5 et A6, ainsi que des obus flèches régulièrement mis à jour) contre (S1/2 > SXXI, pas d'APS, pas de nouveau obus flèche depuis la sortie, le Shard je sais mais y'a aussi le DM73 qui arrive côté allemand, obus 120 AB français qui traine alors que l'équivalent allemand est en service depuis 15 ans). Je ne ferais pas d'historique des versions du Léo 1 (en service) contre l'AMX 30 (en service), car malgré de belles tentatives de moderniser le valiant X30, le fait qu'aucun standard n'ait réelement traité les obsolescences après les années 70, l'ont rendu peu attrayant. Le Léo 1 a vu la plupart de ses standards achetés par l'Allemagne et donc ont vu industrialisation et ventes, en occasion/refonte ou en neuf. Et le satané moteur Hispano-Suiza qui portait bien ses initiales n'a pas aidé. Les Challys II ont une tare congénitale qu'est le canon de 120 rayé, non compatible avec obus OTAN et qui a des obus flèches très courts. C'est limite le même problème que les obus de T72 mais pour des raisons différentes. 2) La turbine du M1 était un élément qui excluaient d'office que des mécaniciens non-entrainés puissent réparer la chose. Un moteur de Léopard tu peux avoir ton mécano camion le réparer. Un moteur de M1 ou Leclerc... c'est d'office moins évident. -
Les Russes l'ont essayés avec leur Boomerangs et l'expérimentation en Ukraine à révélé de gros problèmes de commande dès que l'on entre dans des villes un peu denses. Et les équipages devaient être assez/très près pour pouvoir faire quoique ce soit. De plus, l'éternel duel boulet/cuirasse existe aussi pour les communications avec le brouillage/contre-brouillage. Pendant combien de temps pourront-nous contrôler le drone avant que l'adversaire arrive à brouiller ? Encore une radio, il y a un homme derrière, les décisions sont autonomes, mais le drone ? Cela me rappelle un détail de 40 où certaines unités françaises n'étaient pas assez flexibles ni réactives car les ordres n'arrivaient pas du PC (l'estafette ne pouvait juste plus passer). Sachant que pour un drone aérien on commence déjà à avoir des solutions brouillages alors pour le terrestre devrait suivre sous peu. Pour de la reconnaissance avec une simple caméra pourquoi pas, voir avec des armes légères, mais pour quelque chose qui nécessite une réactivité à tout instant... On économisera des équipages mais on brûlera sûrement le stock de chars bien plus vite.
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Reste à le transformer en ça La boule est déjà là, le radar reste à voir
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Ralliment c'est le pointage si le canon n'est pas assez dans la zone visée par le Chef ( ex : le canon est à midi, le Chef vise à 4h, la tourelle effectue un ralliement, si le chef avait visé à midi 4minutes, cela serait du pointage) Le calcul est quasi-instantané pour le Leclerc (0,5s, je crois que c'est pareil chez les Ricains) mais faut toujours une bonne seconde pour la télémétrie laser Dépointage par rapport à la visée. Le donneur d'ordre de pointage (CC soit tireur), continue à maintenir le char adverse au milieu de son viseur c'est l'ordinateur qui ajoute ce qui manque pour toucher le but futur Le CCT (contrôleur conduite tir) à travers le Digibus (tonton Serge était partout)
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Le Leclerc c'est moins de 3s de rechargement (à l'arrêt) (petit lien pour la source en caché) 6 coups/minute, ça prend en compte l'acquisition de la cible, le ralliement de la tourelle et du canon, le calcul du point de visée futur, le dépointage, le tir, l'éjection du coup (pointage à 0), le chargement, et la remise du canon à la consigne du viseur ayant la priorité (repointage).
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Il n' a pas été conçu pour taper autre que des T-62 (qui étaient encore à son époque les chars principaux du pacte de varsovie) mais même les T-62 ne sont pas éternels. On parle de donner des Leclerc et de boucher les trous avec les 10RC restant mais selon moi impossible car les 10RC attendent d'être remplacés depuis bien longtemps. D'où ma limite des 30 ans, car il y a 30 ans on le trouvait déjà un peu dépassé (mais pas trop, c'était une sorte de RMV avec des composants tir du Leclerc). Le canon du 10RC avait déjà été entouré comme problème ce qui amena le GIAT à concevoir le CN 105 G2 (le canon pas l'obus) puis le CN 120 FER. L'EBRC n'est pas fait pour taper du MBT chinois autre que par ses missiles et les APS anti-topdown ne doivent pas être trop loin dans le temps. Si on doit suppléer du MBT, il faut un canon plus polyvalent capable de faire du soutient d'infanterie et de taper un MBT moderne courant en frontal comme le 10RC à son époque. Voir pourquoi la suite du Leclerc (MGCS) inclus un engin à canon 140mm et un engin missilier. Il faut des deux. Et comme l'expéditionnaire reviendra toujours, l'EBRC risque de manquer d'une flexibilité contre les chars lourds (mais en a un autre car son 40mm peut engager de l'infanterie ou blindés légers répartis sur une grande surface ou de l'aérien léger plus facilement). De mon point de vue le 10RC était très bien mais il faudrait un jour ou l'autre faire une suite car il se fait déjà (trop) vieux. L'EBRC est selon moi une amélioration du VAB HOT conjugué au VAB 20mm, moins de missile pour faire rentrer deux dans un. Le 10 RC pouvait faire toute les missions des X30 dans un environnement un peu plus léger, le Jaguar ne le peut quasiment pas (le coût du MMP fait toujours mal et y'en a que deux). Si l'on veut maintenir une capacité à pouvoir déployer une force type FAR sans Leclerc car logistique très complexe (et je suis sur qu'il y aura toujours des cas où), il va falloir quelque chose qui dépote plus que le Jaguar. Un peu comme le duo AML 60 (tir rapide du CS 60) et AML 90 (tir lourd) au Liban, voir le triptique léger AML60/AML90/Jeep SS11 de façon générale dans les années 50 (sans compter les X13) . Ou AMX 10 RC (tir lourd), ERC 90 (tir lourd/moyen) , VAB (20mm tir rapide ou HOT au besoin). Le Jaguar reprends 2 de ces missions mais il en manque une.
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Le 10RC est un peu déclassé depuis la fin des années 90 On devait le remplacer par le Vextra depuis les années 2000 et avoir en parrallèle une revalorsation de certains 10RC avec une tourelle et canon modernes, sauf que ça c'est pas fait Les italiens et les Espagnols suppléent leurs chars avec des Centauros de 105 et 120, mais autrement plus moderne et plus puissant (et plus blindés, il résistent au canon de 40mm du Jaguar) que le 10RC Surtout que même si on veut faire de l'expéditionnaire (Macron a bien dit qu'il fallait arrêter mais bon j'y croit moyen), beaucoup de pays s'équipent en MBT chinois pas cher, il faudrait peut-être envoyer un mémo aux responsables Para/Légions qui dirigent les programmes de l'armée, l'époque où une simple AML 90 suffisait est révolue Certes ça peut encore dégommer un chenillé très très léger type BMP mais un canon de 30mm ferait aussi bien l'affaire Aujourd'hui tout s'allourdi et se blinde plus, et le 10Rc est arrivé à sa limite depuis 30 ans,il est plus que temps de ne plus compter sur lui pour l'opérationnel, de toute façon la plupart sont à l'agonie niveau mécanique
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Cyrano500 a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Ce qui avait fuité c'était une page du manuel tireur/pointeur à cause d'une histoire de vitesse de rotation de tourelle. C'est pas le plus énorme (cas du Chally 2 qui avait lui eu droit à sa configuration du blindage du mantelet dévoilée, ou encore les F15 et 16 récement avec les perfs réels de l'AD du AIM120), selon un gars que je connais c'était grave (document secret) mais pas trop trop grave (pas le blindage) car les Services Etrangers devaient déjà avoir une estimation correcte des performances avec toutes les vidéos sur le Leclerc -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie
Cyrano500 a répondu à un(e) sujet de Skw dans Politique etrangère / Relations internationales
Les ricains ont adopté le 55 ? Je pensais qu'ils étaient resté à l'itération précédente -
Je vais faire un gros Yaka mais pourrait-on faire une commande (et logistique) groupée avec quelqu'un ? Les Grecs ont besoin d'un nouveau VCI car les leurs sont assez vieux et la solution locale (Kentauraus 2) n'est pas appréciée (les Marders sont tout aussi usés et à remplacer) Je pense en filigrane à Chypre qui dépend en partie de la Grèce pour sa défense (donc une petite version char expéditionnaire employable?) Les Indiens sont en train de regarder une possibilité pour CV90 (en version VCI mais aussi en version char léger avec tourelle Cockerill) (Tourelle ou l'on pourrait placer des optiques FR si Safran n'est pas trop gourmand) Un petit consortium groupé pourrait bien faire lâcher un peu de leste à la Suède niveau prix tout en assurant une volume de production plus important qui pourrait convenir à tout le monde. Ensuite je ne sais pas du tout si c'est possible et il y a beaucoup de si qui doivent s'aligner, ça juste une piste à explorer si l'on veut réintroduire le mécanisé dans brigades mécanisées.
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La vraie révolution du Leclerc vient de son architecture système qui était meilleur que celles des M60 et meilleur que les premiers M1 (et M1A1 mais équivalente au A2 de la même décennie). Bien que cela soit vrai pour certaines architectures systèmes dans les années 70 (donc les mises à jours des M60) (attention pas le MBT 70 qui lui préfigurait le système de la proposition GM du XM1 puis finalement adopté sous une forme mise à jour sur les M1A2) cela l'est moins pour les systèmes des années 80 et 90 qui plus est reprennent tous le principe d'asservissement de l'arme à la toupie du gyroscope du viseur dans les deux axes controlée par un système centrale (le FCC sur Abrams, le CCT/BEA sur Leclerc) La conduite de tir pure (càd l'ordi qui fait tout le boulot de dépointage) est aussi bien intégrée dans le FCC de l'Abrams que celle du CCT sur Leclerc. Je conseille cette analyse faite par l'armée US elle-même sur ses systèmes de tir (c'est en anglais) Petit écart : c'est pour cela que le Leclerc "partage" une partie de sa conduite de tir avec les AMX 32 et 40 qui faisaient appel au même procédé mais avec des gyroscopes classiques (non-laser)
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Les charges creuses rendent le blindage lourd obsolète, il ne faut pas plus que le strict nécessaire contres les autocannons des BMP => AMX 30 et Léo 1, ils sont donc vulnérables à tout types de canons supérieurs à 30mm à toutes distances Les blindages doivent suivre les évolutions de la menace la plus grande, il faut donc réinventer l'armure => T95 (composite) mais abandon pour de l'épaisseur conventionnelle sur le M60 ce qui fait que le M60 est vulnérable aux ATGMs mais pas aux obus dits kinétiques des chars russes
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C'est la question que tout le monde se pose mais dont personne n'a la réponse, le retour de l'éternel duel boulet-cuirasse, voir les philosophies qui ont donnés l'AMX 30 et le M60 sont diamétralement opposées Depuis les années 50 et l'apparition des engins anti-chars guidés (type ENTAC et les autres), l'infanterie est redevenue une menace réellement crédible face aux chars. Faut-il abandonner le char lourd ou attendre des APS efficaces contre les missiles à attaque par le haut ? Les deux choix sont techniquement possibles et défendables (voir une nouvelle fois X30 et M60) mais seul le temps donnera raison. Et pour les pertes il faut aussi prendre en compte que les Russes utilisent leurs T-machins avec les pieds
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Tous les avions de potables ont déjà été bradé à Attack (l'entreprise US) Donc on fait avec quoi ? Les AJ restants ? Les Tucanos ? Des 2k restants ? Personnellement je n'y crois pas
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Bon ils oublient aussi le Stryker MGS américain (quitte a critiquer rappelons que leur alpha et omega en ont eu en service) ainsi que les TH300 et Radpanzer 90 (véhicules allemand de surcroit ) étant de la même veine. Une voiture à canon de 105 (ne remontons pas aux AM de la 1GM) c'est pas exceptionnel du tout, eux même en ont voulu une voiture avec un groß kanonnen de 10,5cm
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Engagement de face: 350mm c'est à la bouche donc ça serait un peu moins à une distance raisonable d'engagement. Il faut on oublie tout ce qui est T72 (410mm de blindage) et plus Un T64 (220mm de blindage) ou antérieur même de un peu loin (à 2km ça tape toujours à travers environ 320mm) et Ivan n'est plus Ensuite je ne connais que les versions basiques, pour les itérations avec différentes applications de composite sur secteur avant y'en à trop pour moi Engagement de flanc : Ca passe Oui. Que ce soit la version avec le canon G1 français ou le M68 OTAN compatible américain
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Voir OFL 105 F3
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Juste ce qui reste à la France + Maroc + Qatar car le canon du 10 RC c'est le 105 F2 (aussi connu sous l'appellation 105 MECA). Pour le X 13 c'est un canon 105 mle 57 (sur les modèles dits 1958) ou G1 (un 105-57 modifié avec un manchon anti-arcure et un frein de bouche pour tirer OFL 105 G1) suivant le millésime Les munitions sont différentes et incompatible car le canon est diffèrent : rayures pour le 57/G1 et lisse pour le MECA Edit : pour la modernisation c'est les tentatives succesives de GIAT de le moderniser avec les tourelles TGG/TGR puis TML dérivées de la TK mais avec des canons OTAN-compatibles (et la stabilisation + BMS Leclerc sur TML). Modernisation que l' EMAT n'a pas voulu payer dans les années 90 car les 10RC devaient finir à la poubelle prochainement pour être remplacés par le Vextra (puis le VBCI MGS). On sait malheuresement ce qu'il en est aujourd'hui...
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Maintenant que je le vois, faut préciser que toutes les TML n'ont pas le SAVAN 15 qui fait cette protubérance à deux voies. Par exemple la TML sur Piranha ou la première mouture sur 10RC sont très similaire visiblement à la TK. En revanche les TML ont toutes une modification de la coupole chef qui est légèrement surélevée par rapport à la TK et la TGG/TGR
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Cyrano500 a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
La louche de vodka est plus forte qu'escomptée mais 80mm plat ça reste possible pour du 25 ou 30mm de passer au travers, le M811 de chez Nexter c'est 85mm à 1km donc avec les distances d'engagement en Irak par les IFV étant j'imagine à moins de 800m (à 1km et + c'est le boulot du pod TOW) ça passe Cela repose la question de comment le VBCI fait la partie C(ombat) à plus d'un kilomètre mais c'est pas le but du fil -
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
Cyrano500 a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Pour resortir du chiffre les 10RC c'est une OFL 105 F3 à 365mm à la bouche (+ c'est une plaquette commerciale donc un peu moins en vrai) Un T72 de front 1ère série sans ERA c'est 410mm Donc de côté ça passe (pas un exploit) mais de front Youri va effectivement plus se soucier de où il a mis sa clé de 22 pour taper sur la boîte de vitesse comme grand père Nikolai dans son T-34 afin de pouvoir maneouvrer correctement Ensuite le 10 RC ne sera jamais seul et si on livre les CASTOR avec, ça fera surement très mal à des T-55 et autres sans aucun équipement thermique D'ailleurs ils sont où les Falaricks Ukrainiens un temps envisagé sur 10 RC ? C'est surement possible sur le côté, ils doivent être à 30-40mm de blindage à la louche de vodka et ça débouche directement sur le carrousel à munitions certifié Roscosmos -
Z'etes sûr c'est légal de poster tout ça ?
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Dans 40k il suffit de prier le Dieu-machine Je ne suis pas sur que toutes les prières du monde aide le bien réelle Adeptus-Rheimetallicus à apaiser l'Ame-machine du Puma. Le VBCI à pour équivalent le Boxer qui est lui aussi bien né (même mieux né puisqu'il ne s'est pas fait jeter comme le VBCI, mais bon ça c'est toujours la réinvention de la même chose 300 fois par les Etats-Majors français rien de nouveau depuis 1930)
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[VLTP-P] Véhicule Léger Tactique polyvalent - Protégé
Cyrano500 a répondu à un(e) sujet de Born to sail dans Europe
Le VLTP-P VTT fait pas un peu doublon avec le Serval ?