Mobius1

Encore une démonstration sans faille de l'avantage budgétaire, productif et technologique des 4 lignes d'assemblages

Dans une intervention plus vieille que celle-ci, de souvenir c'était lors de la passe d'arme vis à vis du nombre de démonstrateurs. Trappier parlait de démonstrateurs technologique pour limiter les risques là où Faury ('fin je crois que c'était Faury, pas sûr du tout) plaidait pour un Beta-Scaf parce que chez Airbus on est des innovateurs (en gros). Pourquoi vouloir d'un plan B pour le MGCS? Pour l'instant, on a pas une vraie volonté de se relancer dans le segment chenillé, ni celle de se relancer sur le segment motorisation. Autant embarquer franchement dans le Léo 3, avec notre propre tourelle et nos propres capteurs en tant que top 3 futur client en volume, ça doit pas être si difficile à négocier. Au moins on pourrait pas nous taxer sur notre, soit disant, non-volonté de coop et je pense qu'on pourrait récupérer des clients pour nos systèmes. Que ce soit économiquement ou industriellement, je vois pas de vrai problème (on produit plus de char après tout). Pourquoi? Vu l'OPA hostile de RM sur les équipements allemands, je suis pas sur que la branche française sorte perdante de l'affaiblissement de la branche allemande.

Yes, Patrick a raison, Trappier a bien parlé de ça en commission (mais ça commence à dater). => Refus d'Airbus de filer des pièces d'EF pour le démonstrateur (à l'époque, ce qu'on comprenait, en sous-texte, c'est qu'Airbus voulait faire son propre démonstrateur) => Démonstrateur technologique qui aurait peu à voir avec l'avion final car specs de ce dernier encore trop floues (EAP vs Typhoon donc)

Ouais, on peut partir sur le côté moins-disant aussi, mais effectivement, je suis moins d'accord dans ce sens là Disons qu'il faut voir sur quel segment tu positionnes cet A200M, si comme le dit @PolluxDeltaSeven c'est pour suppléer du C27/C295, pourquoi pas. De manière générale, payer une blinde pour convoyer du camion ou larguer de la palette par parachute, c'est pas fou. Pareil quand il s'agit de faire du posé d'assaut dans la caillasse au milieu du front.

Le pou oir politique de l'époque qui parlait du successeur des C130/ C160 + du C17like pour pas louer d'Antonov Y'avait des contraintes de taille liés au transport de véhicules qui aboutissait dans tous les cas à un truc plus gros que le C130 oui. Mais l'explosion de la masse à vide a été accueillie dans la douleur dans mes souvenirs. Tu parles probablement des militaires alors? Les pouvoirs politiques envisageaient du C17like et les anglais y sont venus. Mais oui, la fermeture des chaînes C-17, B-2 et F-22 sont issues d'un revirement et d'un lobbying radical chez les américains, comparativement, on s'en est pas si mal sorti c'est vrai . Moi ce que je dis, et oui c'est facile à posteriori, c'est que le choix était pas hyper inspiré et basé sur un calcul économique qui m'a l'air bancal. Mais comme tu dis, si on décroche quelques contrat avant la fermeture de la chaîne, la conclusion sera différente. Wait and see.

Je comprend bien cet aspect de l'argumentaire, mais force est de reconnaître que les acteurs, de l'époque justement, ont fait évoluer leur narratif pour coller à leurs arbitrages. Je ne te suis pas sur le positionnement car, à mon sens, c'est justement à posteriori qu'on est bien content de l'A400M parce qu'on aurait jamais complété l'hypothétique A200M avec un truc plus orienté tonnage et qu'in fine on aurait été plus dépendant des avions de fret lourd au vu des choix politiques qui ont été fait. Personnellement, je vois l'A400M comme un compromis plutôt forcé qu'autre chose, et c'est vrai qu'à titre personnel je pense qu'un A200M aurait mieux tiré son épingle du jeu et qu'on aurait pu acheter sur étagère un modèle orienté fret, mais on ne le saura jamais au final^^ C'est plutôt la façon dont les arbitrages ont été menés et communiqués qui me pose problème. Pour l'avion en lui-même, ce que je lui reproche surtout (et encore le terme "reproche" est même pas adapté, c'est ni de la faute de l'appareil ni des ingénieurs), c'est le prix qu'il coûte pour faire du posé d'assaut pour au final se plaindre qu'il embarque pas assez de camions. Je trouve ça fou. Tu ajoutes les problèmes qu'on a eu avec les Allemands (déjà) et le cinéma qui a suivi l'annonce d'Airbus de jeter l'éponge et tu pourras surement comprendre pourquoi ce projet m'a toujours laissé dubitatif, tout cela ne concerne pas sa réussite technologique, qui, je trouve, est réelle. Le terme bâtard était factuel et non péjoratif.

J'ai plus la source sous la main, mais, de souvenir, c'était l'idée sous-jacente, le drone est conçu comme navalisable directement, mais on sort en premier la version terrestre pour aller plus vite et moins cher.

Y'a des histoires de budget derrière. En gros, l'idée c'était, pas de drone chez les marins tant qu'il y a pas de PANG.

Le plan initial c'était successeur du c130 + c17. Y'avait une histoire de collab' avec LM autour du c130 justement. Après, y'a eu divorce avec les italiens et LM qui se sont barrés du programme et ont préférés se consacrer au C130. On s'est regroupé avec les autres européens pour faire nous même ce successeur du C130 (programme ATF). Sauf que, dividende de la paix, fausses bonnes idées, etc... Les sénateurs se sont excités sur les locations de tranport de fret ex-soviétique pendant je sais plus quelle opération (ptet bien la guerre du golfe 1), du coup il fallait un AN70 like qui ferait le job des C17 qu'on allait pas acheter. Tu additionnes à ça les demandes délirantes des allemands à l'époque (mais que, paradoxalement on est bien content d'avoir suivi aujourd'hui ) et t'abouties au programme tel qu'on le connait. Merci @Picdelamirand-oil et @capmat Ce que je ne supportes pas, et que je ne comprend pas, c'est ce besoin de surinterpréter mes propos C'est pas parce que je trouve des défauts et que je reconnais des échecs sur un appareil/ programme/ obiwan que je ne le supporte pas Ben un pays seul a exporté trois fois plus qu'un consortium composé des poids lourds européen. Si le KC390 n'est pas un succès export par rapport à l'A400, il en est de même pour le Rafale vs l'Eurofighter. Encore une fois, je comprend pas ce qui vous énerve tant à dire que l'A400M n'est pas une réussite économique alors que c'est factuel

Franchement les gars, y'a un moment c'est pas à moi de vous refaire toute l'épopée du programme. => Des arbitrages ont été fait pour aboutir à un avion avec des specs contradictoires. => Des contraintes techniques en ont résulté pour aboutir à un avion plus lourd et plus cher que prévu. => Les politiques et ADS nous ont expliqué que, pas de problème, ça coûte 4x le prix d'un hercule mais ça fait le taff des C17 et Antonov (spoiler non). => Par rapport à un Transall c'est la révolution. Mais pour faire du Transall, on se rend compte que la facture est salée (sans blague). => On s'est rendu compte qu'au final ça manquait de place pour certains besoins (c'est dommage quand même). => L'export est en berne par rapport aux estimations prévues (Programme en pertes). => La chaîne va fermer plus tôt que prévu... Ouais, l'avion marche et fait le job des transall et hercules en mieux, j'ai envie de dire heureusement hein, c'est quand même le but initial du programme Juste pour rigoler, lors de la définition des besoins, l'argument principal qui ressortait au Sénat c'était que ça faisait pas très sérieux de devoir utiliser de l'Antonov ex-soviétique pour convoyer la troupe, alors que l'armée voulait un avion pouvant faire du posé d'assaut sur de la caillasse tchadienne.

Pareil, j'ai pas parlé d'échec complet hein. Euh non, c'est pas exactement ce qu'on voulait^^ Mais l'Armée utilise au max le matos' dont elle dispose, comme d'hab.

Je fais pas de fixette, je rebondi sur des interventions qui parlaient de ces avions Et encore une fois tu déformes mon propos, je parle d'échec commercial et c'est pas moi qui le dit, mais les concernés Pour tout dire, ça date d'avant le C-390 et j'avais déjà cet avis avant les succès du C-390. Techniquement l'avion est une réussite, mais c'était pas le sujet de mon intervention. Et j'ai jamais parlé de le faire seul non plus

Tu te rends compte que ta comparaison est juste foireuse? 1/ C'est vrai que les opportunités export sont pas du tout prépondérantes dans les programmes français 2/ Ben on aurait eu la thune et la volonté politique on se serait dirigé vers ça pourtant Le marché du C390 c'est une question de prix pour un certain volume capacitaire. Sa qualité première c'est d'être au bon moment au bon prix.

Toi tu cherches les problèmes Le contrat n'est pas signé et on ne sait pas tout, il est urgent d'attendre.

Ben ouais, mais ça empêche pas que les décisionnaires ont naïvement cru pouvoir faire du C17 avec de l'A400, pour ensuite se rabattre sur de la loc' d'Antonov. "Trop cher pour faire du C160, pas assez gros pour faire du C17" C'est pas la première fois dans l'histoire militaire qu'on veut faire des trucs similaires avec des matos qui n'ont à rien à voir entre eux Avant de parler de "mes délires", tu pourrais faire un effort pour essayer de comprendre ce dont je parle. Si tu veux être absolument précis, on ferait mieux de parler d'art opératif, de ses échelles et de ses intrications avec le terrain et le commandement pour le cas des avions de transport. Encore une fois, il n'est pas question de capacités intrinsèques, mais de créneau commercial. Je pourrais parler de moyen courrier et long courrier plutôt que de tactique/ stratégique si tu préfères. Les mecs en question utiliseront pas les capacités de l'A400 que le C-390 n'a pas et n'ont pas les besoins/ moyens d'un tel appareil, ils ont donc raison. Comme le dit @gargouille il fallait un A200 taillé tactique dès le départ et faire de l'A400 un vrai aéronef de transport lourd/ long courrier, au final les arbitrages ont fait qu'on a essayé de faire un peu des deux. C'est bien ce "qu'à raison" veut dire non? Quand au besoin de la France, c'est/ c'était de remplacer les C160/C130 et de s'affranchir des Antonov/ C17. C'est pas une réussite totale à priori. La vocation première commercialement parlant de l'A400 c'était quand même de remplacer le C130, on constate que c'est un échec là où le C390 réussi. Il faut bien comprendre que je ne remet pas en cause les capacités de l'avion, mais ça m'empêche pas de reconnaître que la stratégie globale autour de sa conception et de sa vente était pas des plus inspirés.

Oui si tu veux, mais c'est genre pas le sujet Ouais et le programme est en train de s'arrêter avec nombre de clients qui sous utilise leur avion. L'A400M est un bel avion, mais c'est un échec commercial, je vois pas l'intérêt de se mettre des œillères sur ce fait?

Ben depuis le début du programme; l'A400M est un bâtard, trop gros pour être tactique, trop petit pour être stratégique. On essaie de faire tout, mais on est pas forcément meilleur et plus cher à la palette que les spécialistes. L'A400M s'en est sorti car le C17 n'était plus produit et que le C130 accuse son âge, mais les pays se sont jetés, à raison, sur l'A390 pour leur besoin tactique et si le C17 revient en force, tous les pays assez riche pour se prendre de l'A400 vont se poser la question de passer sur un vrai avion stratégique. On parle d'un avion déjà en difficulté commerciale quand même.

Merz qui prévoit déjà l'après SCAF en négociant son billet pour rejoindre le Kaan C'est les grecs qui vont être content

Perso, j'y crois plus une seule seconde^^ On constate quand même à quel point l'opinion allemande est sur une autre planète vis à vis de ses compétences. Les commandes de vol et les parties moteurs chaudes ne sont pas juste une question d'ambition. Quand à l'exemple Turc, on va peut-être attendre la fin du développement avant de parler d'exemple non?^^

Attention quand même, Airbus n'est pas l'industriel majoritaire de l'Espagne et le silence assourdissant des espagnoles semble quand même aller dans ce sens. De plus les remous concernent avant tout l'avion. On a quand même l'air de se diriger vers un cloud fusionné avec celui de GCAP; le reste serait français (voir franco-espagnol) saupoudré d'un lâché d'allemands en rase campagne.

Ils n'ont pas les sous pour faire un avion seul, c'est pas tout à fait la même chose quand même. Tout dépend de ce que tu appelles indépendant, comme d'hab', ils prendront les compos qui manquent sur étagère probablement chez les brittons et les ricains. C'est toujours bon d'avoir un exemple à ne pas suivre, et si ils sont content du déroulé du programme EF-2000, alors tous les feux sont au vert effectivement, mais, on verra ce que ça donnera quand les japonais mettront 50% du budget final et réclameront le leadership pour le lancement du démonstrateur

La presse transalpine a l'air un peu trop optimiste vis à vis de son programme quand même. On remarque qu'en terme de timing, les voix dissonantes arrivent à peu près au même moment que pour notre propre programme. Balancer du PowerPoint, et dire qu'on fait 33% chacun, ça pose pas de problèmes. Chez nous c'est la suite et le concret qui a posé problème. Je ne vous le souhaite pas, mais vous êtes pas à l'abri de vivre la même chose.

La logique voudrait que si F47J il y a, ce serait en remplacement des F15 non? Le GCAP s'inscrivant dans la stratégie nationale F1 => F2 => F3 (GCAP donc) à l'image de l'Italie d'ailleurs Tornado => Typhoon => GCAP. Depuis le début du programme je trouve ça un peu bizarre d'ailleurs, le F2 est avant tout un appareil d'attaque à la mer il me semble, or le GCAP se voudrait comme un avion de supériorité aérienne. La logique industrielle prendrait elle totalement le pas sur la logique opérationnelle?

Un gripen vendu ça fait bosser pas mal de sous traitant britanniques.

Depuis 2 mois...Et le missile en question est avant tout un sparadrap développé en urgence par les norvégiens pour compenser la faiblesse que je soulignais à la base et qui solutionne qu'en partie le problème. Faudrait voir à être moins péremptoire dans tes messages, surtout vu le ton de mec mesuré que tu te donnes...