Mobius1

La boule de cristal de @Patrick qui a encore frappé L'histoire du besoin "pas urgent" fait très langue de bois pour le coup, on est surtout devant des contraintes financières, politiques et imho techniques. Imho, toujours, ça ne me parait pas logique justement, ou alors à la marge. Tu vois vraiment des pays comme la Norvège, les Pays-Bas et le Canada (pour ne citer que les partenaires principaux) casser la tirelire pour des F47? Les anglais se battent pour la survie de leur industrie et les italiens ont une logique industrielle qui ne colle pas avec cet achat. Reste qui? => Israël => L'Australie (qui était demandeuse de F22 à l'époque il me semble) => L'Allemagne => Le Japon (qui aurait un rapport de force totalement différent de l'époque du F2 vis à vis des USA et qui étaient, eux aussi, demandeurs de F22 à l'époque)

On est d'accord, mais le principe doctrinale du F35 reste de dégager le terrain pour les appareils équipés de vrais missiles anti infrastructure. Ce qu'il peut enfin faire, on va pas se la jouer comme @g4lly et faire preuve de mauvaise foi non plus

Au temps pour moi, j'avais loupé la mise en service du bouzin. Vous m'accorderez que c'est pas si vieux

C'est au KF-21 de se mettre à parité. Cet avion n'a pas de soutes, et même si on nous annonce un block 3 en disposant, le block 2 (capacités multirôles) n'est pas prévu avant 2030/2035. Quand au F35, il est communément admis que c'est avant tout son avionique et son système d'arme qui sont "game changer". La furtivité en elle même est avant tout un argument marketing, étant donné que l'armement lourd de l'avion ne peut être emporté en soute et nullifie l'aspect pénétration profonde furtive (pas de missiles de croisière en soute pour le F35). T'as beau être furtif, larguer de la bombe gravitationnelle au dessus de la DCA ennemie c'est pas l'assurance tout risque et les missiles longues portées ben ils sont emportés sur pylône, pour la furtivité, on repassera. De toutes façon, le super rafale est déjà sur la planche à dessin, c'est le chasseur de nouvelle génération.

Je suis pas sûr d'avoir compris en quoi on offre l'écrin? Tu parles des compétences d'intégration, design aérodynamique, commandes de vol; je présume? Si on parle bien de ça, je pars du principe que ça se monnaye et on est bien d'accord qu'on touche les limites de la coop, à un moment donné faut faire des concessions et ça peut être un problème. Après tout dépend où on met le curseur. Si on a une unique ligne d'assemblage, un unique intégrateur et que le dev' perso se fait sur fond propres, là je dis ok et c'est dans un cadre comme ceci que j'entend ma vision du truc et je me réfère aux paroles de Trappier => une ligne d'assemblage perso, c'est 100 appareils minimum. L'avantage c'est qu'ils sont sur la même longueur d'onde que les Japonais, mais est-ce bien réaliste? Surtout que bon, on semble pas loin d'un copycat du F47, combien de temps le mariage Anglo-Japonais peut-il tenir en ayant la même définition du besoin que les US? Comme l'ont déjà dit certains ici, la tentation semble trop forte.

Ben l'idée est de limiter, autant que faire se peu, les concurrences justement. Je me permet de rappeler que la version M du Rafale a bien failli ne jamais exister et que le GAE a failli finir sur F18. Genre on est quand même pas passé loin d'être nous même client du F35. Si demain, ou après-demain, tu te retrouves avec 2-3 marines européennes sur CATOBAR qui se disent ok, on s'y met tous ensemble pour le vecteur embarqué, ben t'as pérennisé le bouzin. Le guet aérien? Pareil. Le transport tactique bas du spectre? Pareil Les solutions de furtivité? Pareil Les technologies de génération électrique? Pareil Et la liste est longue. Dans le cadre des SCAF et GCAP, je vois pas en quoi avoir chacun son moteur ou son radar empêcherait un cloud commun, une définition commune du besoin, une part égale dans la R&D, etc... Je pense au contraire que ce serait plus sain et bien plus facile à gérer. Le problème dans SCAF (et possiblement qui se posera chez GCAP aussi) c'est bien les tentatives de vampirisation des compétences de l'autre. Si demain Thales dit à Hendsoldt, débrouillez vous pour votre radar, qu'est-ce qu'on aura perdu? Ben rien, au contraire on aura gagné du temps.

C'est justement là la clé du problème, amha, les Italiens et les Britanniques ne coopéreront jamais si ils ne sont pas sur un pied d'égalité avec nous et nous ne voudront jamais lâcher le lead si on est (trop) devant technologiquement. Après, je parle de très long terme et de coopération mesurée. Chacun son moteur, chacun son radar, chacun ses boites noires, mais à côté de ça, il y a tout un tas de domaines de coopération viable et surtout dans plusieurs domaines. Histoire d'illustrer, les trois pays là c'est de 5 à 8 coques de porte-avion potentielles, ça commence à justifier des catapultes, avion de guet et avion école européen. Et puis niveau export, les italiens et britanniques sont pas chiant eux Bon, à priori, on verra pas ça de notre vivant

Autant je te rejoins pour le cas allemand, mais pour les autres je ne leur souhaite pas. Les japonais ont une vraie volonté de faire leur propre avion, je trouve la stratégie de remontée en compétence des italiens plutôt intelligente et je souhaite pas aux britanniques de voir la disparition de RR (même si ils font tout pour, on est d'accord^^). Je pense vraiment que, sur le (très) long terme, c'est une bonne chose que les Italiens et les Britanniques, qui ont à vocation d'avoir des marines puissantes et des CATOBAR, soient autant capable que nous en matière d'aviation. Une vraie coopération intelligente, avec de vrais besoins communs, qui pérenniserait définitivement le secteur militaro-industriel européen.

On a donc bien la confirmation que ça avance pas mieux que le SCAF, malgré les gesticulations journalo-politique outre-manche. On a aussi la confirmation, implicite celle-ci, que le leadership japonais au sein du programme est fort. Une ligne très proche de celle des italiens, que ce soit en terme de partage des tâches ou d'objectifs financiers. Si les japonais sont aussi sensible au pétro-dollar saoudien, c'est bien que les financements Italo-britanniques sont vu comme limites. Quand on sait que l'industrie britannique (RR mis à part) n'a pas une marge folle, voir pas du tout, sur ses partenaires contrairement à nous avec les allemands et les espagnols, on peut se douter que ça va être encore plus dur pour eux, que pour nous, de conserver un vrai leadership. Bref, le Tempest va vite être renommé Indopacificofighter à ce rythme. Espérons que le co-co-co motive les allemands à rejoindre ce programme

Je crois que @Patrick parlait de la part restante à attribuer dans un GCAP à 5 pays, déjà que vous avez pas eu grand chose sur l'Eurofighter, je pense comme lui que ça serait pire sur GCAP avec les appétits Japs en plus. En ce qui concerne le SCAF, entre Indra, ITP et Airbus SP, y'a à priori largement de quoi vous donner du taf sérieux, d'autant plus si les Allemands quittent le navire.

Quelqu'un aurait une info sur le pourquoi de la prise d'embonpoint? En tout cas, ça annonce un nouveau psychodrame sur la facture

Ben du financement, l'arrêt des coups de trafalgar sur les contrats exports, une mutualisation des grands projets d'armement maritime, on pourrait continuer longtemps, c'est pas les sujets qui manquent^^ Je suis pas pour, mais à partir du moment où tu veux étendre le parapluie à l'Europe, ça me parait évident d'envisager la question, rien que pour la résilience des vecteurs. Pourtant, c'est pas moi qui aborde le sujet, mais le PR et les huiles européennes hein, après, c'est fort possible qu'ils aient abusé de l'armoire à digeot de Bruxelles et de l'Elysée hein.

Distribuer de l'armement nucléaire et ses vecteurs au premier quidam venu, parce qu'il crie tel une orfraie "L'Europe, l'Europe, l'Europe", ne fait pas de nous de vrais alliés hein, plutôt des dindons à la limite. Tu veux vraiment monter une telle capacité chez les mecs qui tentent de saborder le futur vecteur aéroporté de la dissuasion française? Autant, je peux entendre l'idée de "fusionner" notre dissuasion avec celle des Brits pour les remettre à niveau; prépositionner des vecteurs nuc' et conventionnels en Grèce, Pologne, Finlande, Roumanie; autant inclure les allemands dans la boucle me parait totalement fou, le seul intérêt des allemands, c'est l'industrie allemande et notre seul intérêt à les garder dans la boucle est l'accès aux chemins de fer menant à Varsovie. Les mecs sont tellement des concurrents qu'ils sont à deux doigts d'être des adversaires et tu veux leur filer notre dissuasion sur un plateau d'argent?

Je pense qu'il fait référence à ça: https://www.opex360.com/2024/10/23/scaf-gcap-berlin-et-londres-vont-lancer-le-developpement-conjoint-dun-drone-de-combat/

Juste pour rigoler: https://www.opex360.com/2024/10/23/scaf-gcap-berlin-et-londres-vont-lancer-le-developpement-conjoint-dun-drone-de-combat/ Pas la peine de venir me répondre qu'on fait déjà notre propre wingman, je suis au courant ^^

https://www.opex360.com/2024/10/21/lallemagne-a-fini-par-lever-son-veto-sur-la-vente-davions-de-combat-eurofighter-a-la-turquie/ "Cela étant, l’Allemagne avait considérablement restreint ses exportations d’équipements militaires vers la Turquie lors de l’offensive que celle-ci lança contre les milices kurdes syriennes, en octobre 2019. Mais cela n’est, a priori, plus d’actualité." "En effet, Der Spiegel a récemment rapporté que la coalition gouvernementale allemande avait assoupli ses règles en matière de ventes d’armes en autorisant des licences d’exportation vers la Turquie d’un montant total de 340 millions d’euros. Cela traduit un « changement de cap remarquable de la part du gouvernement », avait noté l’hebdomadaire." "Et il est d’autant plus « remarquable » que l’Allemagne ne s’oppose plus à la vente de Typhoon à la Turquie. Du moins, c’est ce qu’a clairement laissé entendre Olaf Scholz, le chancelier allemand, lors d’une conférence de presse donnée au côté du président Turc, Recep Tayyip Erdogan, à Istanbul, le 19 octobre." "« C’est quelque chose qui va continuer à se développer, mais qui est maintenant piloté par la Grande-Bretagne », a en effet déclaré M. Scholz, alors qu’il était interrogé sur ce dossier." "Plus tôt, un responsable du ministère turc de la Défense avait affirmé que les « travaux techniques pour l’acquisition des avions Eurofighter Typhoon étaient en cours ». Et d’ajouter, devant la presse : « Ces travaux visent à accélérer le processus. Aucune condition n’a été posée dans le cadre de ces travaux »."

Je suis pas un spécialiste loin de là, si je dis pas de bêtise, les avions sont spécialisé dans la pénétration TBA, ont une suite électronique spécifiquement adaptée à cette mission (renforcement à l'iem, brouillage renforcé, etc..), sachant que dans le cas du Rafale, contrairement au 2kN, ça doit correspondre à un profil spécifique de l'ordi de bord et un travail est fait sur les modes du radar. Rien d'insurmontable effectivement, mais encore faut il accepter de le prioriser. Car le Rafale est optimisé pour ça lui, contrairement à l'EF2K. Au vu des décla' des deux bords, je présume que ça doit pas être le cas et que les allemand veulent un intercepteur lourd pas spécialement doué pour le TBA et un gabarit pas forcément adapté à la navalisation.

1) La mission de pénétration nucléaire nécessite, dans la doctrine française, d'avoir des spécifications particulières pour l'avion, dû aux besoins particuliers de pénétration, qui sont centrales dans sa conception. 2) Les spécifications marines imposent des contraintes qui se doivent d'être également centrales dans la conception de l'avion pour éviter les mauvaises surprises à la F35 ou à l'impossibilité de navalisation comme l'EF-2000. Si les partenaires prennent ces besoins à la légère, ce qui a l'air d'être le cas au vu de la comm', cela posera des problèmes de conception et des surcoûts, tout en mettant en péril la crédibilité de notre dissuasion.

Peut-être pas si lunaire l'IA rédactionnelle Elle a bien anticipée que les allemands veulent se planter en solo

La question est, pourquoi faire? Les besoins éventuels et concomitant seraient les suivants: - Un trainer avancé - Un trainer naval - Un plastron - Un avion de lutte anti-drone/ munition rôdeuse - Un avion pour faire du CAS/ Anti-guerilla pas trop cher à l'heure de vol Un sous-rafale me parait déjà trop cher pour ça.

Y'a un truc que j'ai du mal à capter. T'as l'air tellement sûr de toi que j'ai dû rater les infos; mais quand tu parles des F3R incapable d'évoluer au-delà de F4.1: 1) il me semblait qu'on parlait pas d'une incapacité, mais d'évolutions limité par rapport aux F4.2 2) ça concerne uniquement les avions français et la première tranche égyptienne 3) car les indiens ont leur propre soupe il me semble. Donc, est-ce qu'on est vraiment en crise pour une centaine d'appareils français et une vingtaine d'égyptiens (je pense que non)? Est-ce que les égyptiens sont pas déjà au courant depuis longtemps? Merci, de m'éclairer sur ce que j'ai raté.

Les deux mon Capitaine! Les gens s'arrêtent au fait que ça a des ailes et que c'est plus petit qu'un Jumbo, en général.

"Second Best" toussa...

C'est quand même connu et avéré que la France fait moins de rétorsion et est beaucoup plus souple sur la fourniture et l'usage de son matos que les Allemands et les Américains. Il est aussi avéré que le F35 a beaucoup plus de leviers de pression que les jets cités. Dans les faits, à part pour l'avion français, est-ce que ça change grand chose? Je serais d'avis de dire non. Déjà, tu mélanges les partenaires originaux du JSF ( Norvège, Danemark, Pays-Bas) avec des clients plus tardifs ( Suisse, Finlande, Belgique), qui représentent des situations largement différentes. Ensuite, faire le choix du F35 c'est faire le choix d'un écosystème qui sera bien plus soutenu et durable que celui du F16V. Il y a aussi une part marketing non négligeable ( cf diverses prises de positions de gouvernements, de pilotes et de haut gradés ) voler en F35 c'est un peu comme avoir le dernier iPhone, alors que le F16V c'est du Xiaomi. Enfin, il ne me semble pas que la supériorité technologique du F35 sur le F16 ( même V) ait jamais été remis en cause. Ils courent surtout le risque d'être moins bien approvisionnés en pièces détachées avec des coûts augmentant en flèche tout au long du cycle de vie alors que les pièces du F35 devraient connaître une courbe inverse. Il en va de même pour le système d'arme et les suites logiciels qui ne seront plus autant voir plus du tout soutenu dans le cas du F16 par rapport au F35. Bref, tout ça pour dire que les choix faits ne dépendent pas d'un seul critères et qu'il y a de nombreuses différences à prendre en compte en fonction des pays acquéreurs. Enfin, quitte à parler de sous, je pense qu'il est plus cher d'entraîner ses pilotes sur de vrais avions que derrière la Playstation. C'est un des principaux arguments qui justifient le coût de revient "raisonnable" du F35. Perso, je pense que cette caractéristique est carrément surévalué ( et ultra optimiste) et que pas mal de monde va en revenir, mais ça n'engage que moi.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Tout ce que je dis, c'est que les américains ont entamé avec le f104 ( et via l'OTAN, en grande partie) une politique de fidélisation et de dépendance de leurs clients, qui s'est perpétuée et renforcée avec le F16 ( et marginalement le F18) puis le F35. Au final tu sembles d'accord avec moi vu que tu dis la même chose dans le cas, particulier, des suisses, c'est à dire, de moins en moins d'indépendance depuis vos Mirage. À court terme certainement, mais on parle de pays qui se projettent sur un cycle de vie de 40 à 60 ans. Mais moins longtemps que le F35 qui est le sujet ici, je vois pas vraiment ce que le F18 vient faire là dedans