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Tout ce qui a été posté par c seven
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Si tu prend uniquement les salaires ça le fait pas mais si tu prend carément 80% de toute la structure, batiments, frais de fonctionnements, eau, électricité, amortissement des batiments, parc foncier etc..., ça se rapproche. 65 milliards c'est pas tant que ça. Rien que le déficit de la sécu et de l'assedic c'est 20 miliards.
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Quelqu'un disait quelque part (un forum évidemment) que la doctrine française et américaine était différente. Aux US les avions porte toujours leur RAM (peinture furtive) alors qu'en France elle ne serait posée sur l'avion qu'en cas de conflit. C'est vrais ça? ou est-ce classifiée? Sinon pour le côté "rustique" des avions de guerre, j'adore le cockpit du Rafale. Ceux qui s'attendaient à des siège en cuir et une finition à la ronce de noyer pour un avions de 50 m€ repasseront... Ya pas, c'est pas fait pour faire de la broderie...
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Il y a tout là dedans: Jacque Marseille est un économiste bien connu et son bouquin est un assez gros succès. (il fait aussi parti du staff de NS) En tout cas là dedans il y a largement de quoi faire passer un budget de la défense à 4% du PIB .
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Je te rassure, il a été démontré par un économiste appelé Jacques Marseille que même l'impots sur le revenu coutait autant qu'il ne rapporte. Il ne rapporte pas tant que ça en fait (65 Milliard d€ par ans) mais 80% de la structure du fisc lui est consacrée. Ce qui rapporte comme impot c'est l'IS (impot sur les sociétés) et surtout la TVA car c'est quaziment tout automatisé. Sinon pour sous-traiter au privé c'est un métier aussi. Mal géré ça peut être pire que le mal. Par exemple j'ai vu les Hospices Civile de Lyon se faire arnaquer, quelque chose de pathétique. Des entreprises venaient jusque de St Etienne pour participer à la curée. C'était des toubib complètement incompétents (voir corrompus...) qui géraient ça et qui se faisaient entuber dans les grandes largeurs. A côté de ça la méthode Arnault Gosn (Renault). Il y a une liste de 5 sociétés avec qui on travaille avec un contrat de 5 ans (ou 2 ans suivant les cas). Ils sont notés selon des critères de prix, qualité, présentation, professionnalisme, etc, selon on grille très précise qui est décidée en concertation. Tous les ans il y en a un qui saute. Systématiquement. Le moins bien noté évidemment. Et il y en a un autre qui rentre.
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http://gofrance.about.com/cs/culture/a/rudeness.htm
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Heuuu... désolé mais ça c'est vraiment idiot ça. Réfléchit 5 minutes: si l'inefficacité était bonne pour l'économie ça se saurait... Par ailleurs si grace à des services publics bien gérés, on a les moyens d'investir dans du matériel et des projets (militaires, mais pas seulement) quelles sont les conséquence? Ca va faire travailler des bureaux d'étude, de la R&D en amont, des usines à construire, des architectes pour les dessiner, des machines outils, de la R&D chez le fabricant de machine-outil, etc, etc, ça va déclancher toute une cascade d'initiative qui vont du projet jusqu'au fabricant d'acier, des boulons et des matériaux brut. L'argent dépensé aurra un super haut rendement. A contrario un administratif en surplus n'est pas au chomage, certe, mais son cout pour la nation met quelqu'un d'autre au chomage (celui qui n'a pas été embauché dans un bureau d'étude par exemple) et surtout on a pas l'effet "cascade" qui irrigue tout le tissu économique. Dans un cas c'est comme si on a un moteur diesel a super haut rendement alors que dans l'autre cas c'est comme si on faisait bruler un jerrikan de gasoil.
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Hi, The forum rules where it's written that it's french speaking forum? kidding [29] (but still true)
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Malheureusement on a trop entendu des gens utiliser de belles notions de l'humanité pour justifier des effectifs plétoriques et le gaspillage... - La "culture" par exemple. Belle notion. C'est pourtant un gaspillage invraissemblable de petits marquits, de copains et de coquins arrogants et surpayés. Si on distribuait le budget de la culture à chaque français de plus de 15 ans, ce serait un chèque cadeaux de 800€ par personne pour des biens culturels qu'ils ne consomment pas actuellement C'est à dire pas le DVD et les bouquins mais théatres, expo' de peinture, opera, etc... - Le fisc? La justice sociale, l'équité, la répartition des des richesses, tout ça, tout ca... La réalité? Le cout pour collecter un Euro d'impot le plus élevé du monde et de très, très loin. Avec les mêmes ratio qu'aux USA c'est 18500 fonctionnaires du fisc en tout et pour tout au lieu de ..... 125000! Ah ben oui, il y a une perception dans chaque village... c'était conçu au 19è siècle pour que chacun puisse s'y rendre en une demi-journée de cheval ..... l'internet, pas entendu parler? - La santé: le système social à la française.... Le cout le plus élevé des pays européen y compris des pays comme le Danemark ou la Hollande qui ont pourtant excellente réputation. Plusieurs indicateurs internationnaux classent pourtant la santé des français comme moyennes. C'est 4000€ par an et par français alors que ce qui est redistribué sous forme de soins c'est.... 2700€! 1300€ partent en fumé et en paperasse. Un taux catastrophique selon tous les standards de redistribution des assurances privées pour la gestion du risque (du risque santé ici) Sur-prescription de médicaments, actes chirurgicaux injustifiés, pratiques douteuse, gachits. L'Assistance Publique Hopitaux de Paris (AP-Hp): dans chacun des 23 grands hopitaux pour malade aigue il y a plus d'administratifs que de médecin, un pour deux infermière, 2 fois plus que de médecin à plein temps! 56 administratifs pour 100 lits. Du délire. Gachit, absurdité, inefficacité, inéquité, désorganisation. - l'éducation nationale: prix doublé depuis 1975! Nombre d'élève moyen par enseignant passé de 21,5 à 18,5 depuis 1980 ... sur le papier. 17000 prof payés mais sans classe et dispensé d'enseignement, absentéisme record, une structure administrative, le "mamouth" digne de l'union soviétique. Car l'éducation nationale c'est une personne pour 11 élèves, un administratif pour 40 élèves contre 60 en 1997..... etc, etc,... Alors oui, on à les moyens de faire passer le budget de la défense à 4% du PIB, facilement en plus. Ce serait seulement échanger des emplois de gratte-papier par des emplois ultra-qualifiés dans les industrie de défense. Là, chaque Euro dépensé entraine toute une cascade d'initiative et de projet, des bureaux d'études, des ouviers ultra-qualifié, des chercheurs, l'argent va être recyclé dans tous le tissus économique, dans des machine outil CNC 5 axes, des matériaux composite jusqu'au fabricant de titane et de carbone brut. ... plutôt que d'avoir un bureaucrate triste et insatisfait au fond, qui va dépenser sa paye chez Auchan pour acheter des produits chinoix. Totalement faux. C'est de la propagande pure et simple. Le nombre de fonctionnaire a augmenté de 60% depuis 1980.
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A quoi a servi, sert et servira une Défense forte?
c seven a répondu à un(e) sujet de Tancrède dans Histoire militaire
Pendre un meneur de bande par les parties en place publique? Oui c'est pas mal aussi. Sinon il faut savoir qu'un moyen très répendu dans l'histoire c'est les otages. L'empire romain a tenu largement grace à ça. Très efficace. C'est bien simple, si un soldat romain est tué dans une garnison, le village le plus proche est détruit, les hommes emmené en esclavage et les filles de 15 à 18 ans livrées comme prostituées pour la soldatesque. Très efficace. D'ailleur le gladiateur le plus célèbre de l'empire romain, le Zidane des gladiateurs, était arrivé là comme ça. Il faisait partie d'un petit village de ce qui est maintenant l'Albanie. Ben tiens, puisqu'on parle des Romain, savez-vous d'ou vient le mot "décimer"? C'était un général romain qui avait perdu une bataille contre quelque barbarre. Comme ils avaient honte et qu'ils voulaient montrer à César que c'était un manque de bol ou je ne sais quoi, mais certainement pas une manque de courage, ils ont décidé collectivement un truc marant. Quand César viendrait inspecter la troupe, un homme sur 10 sortirait du rang et il sera proposé à César que cet homme soit tué pour expier la défaite. César est venu, il a vu, un homme sur 10 est sortis du rang et César a accepté. Il ont été tués. A la manière honorable des soldats quand même c'est à dire avec un petit coup de la pointe du glaive sur la nuque. Quand l'armée (vaincue) est rentrée dans Rome on lui a fait un triomphe inimaginable, mémorable, malgré sa défaite ... un triomphe Romain! Bon bref, pour revenir à nos villages proches des garnisons, bien sûr que maintenant on est plus moderne ... et on passerait le village au Napalm.... comme c'est arrivé en Algérie... Mais puisqu'on parle d'otage: les Russes ont bien résolu le problème des attentats suicide en Tchétchénie. Très simple: si quelqu'un se fait sauter la gueule, toute sa famille est fusillée. Ah bah, un gar est prêt à aller directement au paradis en se faisant sauter, là oui, mais il hésite un chouillat s'il doit emmener toute sa famille avec lui.... Et puisqu'on parle des Russes, ils ont aussi résolu le problème des enlèvements d'otages au Liban dans les années 90. Un fois un diplomate russe a été enlevé, 2 mollah ont été enlevé et leur tête (coupée évidemment) renvoyé par UPS à un chef de guerre. La tête du diplomate est revenu par retour de courrier à l'embassade et terminé! Plus de problème pour se déplacer en sécurité dans la ville. Quand à la guerre contre-insurection, nous avons nous aussi en France une certaine expertise. Avec notament des références reconnues mondialement comme Triquier et Galula. Mais c'est ni l'un ni l'autre mais plutôt Bigeard qui a fait preuve du plus d'humour sur le sujet. Il avait passé un an prisonnier du Viet Mihn, avait mangé souvent avec Giap et Ho chin mihn (sp?), discuté et avait eu le temps de paufinner sa réflexion. Donc comme la guerrilla est "comme un poisson dans l'eau" dans la population, il a dit : "il faut vider l'eau". Ah, ah, ah. Donc il a vidé tous les villages des Aures. Déplacé 2 millions de personnes (quand même...) et les a réunis dans des camps dans la plaine. Du coup les insurgés crevaient de faim dans les villages abandonnés... Maintenant pour ce qui est des combat urbains, oui, oui, les drones, les robots, tout ça, tout ça... super. Bon, maintenant revenons sur notre bonne vielle planète de douleurs et voyons la bonnes vieille methode éprouvée, validée, confirmée... du solide. La destruction totale de la ville. Stalingrad, Koenigsberg, Berlin, Grozni version 1999. Ca marche! Ah oui, quand même, il y a un contre-exemple: Alger 1958... manque de bol *ahem* je ne suis pas sur que ça vaille beaucoup mieux au niveau des droits de l'homme *tousse*tousse*tousse* Ici une debriefing très intéressant sur la bataille de Grozni Très intéressant mais bien caractéristique. Dans ce retour d'expérience, un document de l'armée donc, on parle de tout dans la conclusion sauf de ce petit point de détail relaté dans le texte: Ah bah, un certain retour aux sources, la nostalgie, tout ça... Bien caractéristique des inhibitions politiquement correctes... **** J'aime bien de temps en temps montrer ce qu'est la guerre. Certains ont tendance à la prendre un peut trop comme un sport ultime entre gentlemen. Donc "on entraîne comment des soldats à défourailler au bitube sur une foule, à bombarder une ville ou à pendre des meneurs de bandes par les parties en place publique?" C'est une question d'état d'esprit. "Romain" ou "politiquement correcte" Alors il y en a qui vont dire "il est horrible ce c-seven", bla, bla, bla... Eh bien je n'ai pas plus envie que ces moyens soient utilisés que de raser Moscou et St Petersbourg. Pourtant j'approuve la dissuasion nucléaire. Et pourtant j'ai le sentiment que mes gosse en bas ages seraient beaucoup plus en sécurité si on avait une armée de "Romain" plutôt qu'une armée "politiquement correcte" destinée à envoyer des docteurs pour sauver les petits nanfants du tier-monde. Ce politiquement correcte est un chiffon rouge agité devant ceux qui considèrent que notre place est indue et qu'il faut la défier. Et ils viendront la défier, c'est dans la nature des choses. Les larmoiement à propos des otages annulent d'un coup 50% de notre effort de défense alors que si on avait "shooté" nous même l'autre pétasse journaliste perdue en Irak on aurrait assuré notre sécurité pour 10 ans. C'est ça aussi une défense forte. Après pour ce qui est du politique: oui bien sûr à une politique généreuse, magnanime, juste, équitable. Il ne faut pas mélanger les genres. -
La politique étrangère et de défense selon Sarkozy
c seven a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
Oui, merci pour l'info philippe. C'est vrais que NS n'a pas un intéret extraordinaire pour les questions diplomatie et de défense. Et c'est vrais aussi qu'il a une tendance assez atlantiste ce qui ne plais pas beaucoup à P4 (et moyennement à moi aussi) D'un autre côté que vaut-il mieux? Avoir une posture très indépendante mais ne pas avoir les moyens de quoi que ce soit à cause d'un étranglement financier permanent due à des finances publiques non gérés? Ou avoir des marges financières et avoir alors le choix de sa politique, lequel choix n'est pas forcement celui qu'on préfère? Il y a quand même un point, on en connait beaucoup plus sur ce que veulent les candidats en regardant ce que disent les "éminences grises", les "think tank" et les "idéologues" qui entourent les candidats, car les candidats eux-même sont trop bridés politiquement dans leurs propos. A part Lelouche, y en a-t-il d'autres qui conseillent Sarko'? Est-ce que le raliement de MAM entraine des engagements en contre-partie? Que pense Marie-France Garaud de Sarko'? Le seul que je connait un peut, qui est aux côté de Sarko' et qui s'est exprimé sur la défense entre autre c'est Jaques Marseille. Et il pose la question de savoir si la vocation de l'armée est de faire de la restauration collective, d'être propriétaire immobilier dans les grandes métropoles et la question des ratio d'administratifs/opérationnels. Du Stratège de ce point de vue quoi. Edit: P4: Pourquoi tu ne t'intéresse pas plus à la main mise des énarques (et des fonctionnaires en général) sur tous les rouages de la démocratie et de l'état? Parce que tu y est habitué? C'est pourtant bien pire! Sarko' n'est pas énarque et oui, il a du batailler et utiliser tout les outils à sa disposition pour en arriver là. -
A quoi a servi, sert et servira une Défense forte?
c seven a répondu à un(e) sujet de Tancrède dans Histoire militaire
Tout d'abord, je ne suis pas aussi pessimiste que vous concernant la perception de la défense dans la population. On a entendu plusieurs fois ces derniers temps que le monde de demain est "dangereux" et qu’il ne faut pas désarmer. Beaucoup de décision qui concernent la défense sont à temps très long, parfois 20, 30 ans lorsqu'il s'agit de l'acquisition de savoir-faire, puis de l'acquisition de l'excellence ce qui réclame au moins deux générations de matériel. A ces échéances il est impossible de savoir ce que l'avenir sera. Le mur de Berlin est tombé en 1989. Qui était capable de prévoir cet état du monde en 1959? Qui encore était capable de prévoir l'émergence de l'islamisme en 1971? C'est pourquoi il faut se garder des idées à la mode et avoir une bonne culture historique pour voir jusqu'où les hommes sont allés, et par quel chemin sont-ils passés, lorsque les conflits sont devenu paroxismiques. Dans cette optique le "politiquement-correcte" ambiant rappel un peu la guerre en dentelle du 17é siècle, sur un autre mode évidemment .... mais on sais ce qu'il est advenu lorsque la guerre est devenu "totale" et l'absence d'inhibition dont est capable l'homme à ce moment là pour faire des machines à tuer et les utiliser. Il est donc prudent de conserver plusieurs fers au feu et en tout cas, garder la capacité morale et technique de faire une guerre sans concession, à côté des concepts d’armes "de précisions" et autres armes à dommage "collatéraux limités" Pour les théories militaires on a vite fait de se retrouver comme la "jeune garde" du 19e siècle qui misaient tout sur des corvettes armées de torpilles avant que l'épreuve des faits mettent cette belle théorie dans la poubelle de l'histoire. Ce qu'on constate c'est que 70% de l'humanité vie en zone urbaine maintenant. Ce qui veut dire que le fait de pouvoir gagner une guerre urbaine doit être quelque chose d'acquit et qui ne se discute pas. Deuxième point : l'oubli des concepts de préparation du terrain (artillerie massive, bombardements lourds....). Cet "oubli" est la négation même de la tendance qu'on a pu constater dans l'histoire dès que les conflit ont atteind un certain niveau de paroxisme et de sauvagerie. L’essentiel : lorsque le militaire à voulu se méler de "politiquement correcte" dans ses doctrines militaires ou dans ses armements, ça a toujours mené à des catastrophes. Ce n’est pas son role et il ne faut pas mélanger les genre. Le role de l’armée est de gagner les guerres, toutes les guerres potentielles, et c’est au politique d’utiliser l’outil militaire avec discernement, de faire preuve de "politiquement correcte", très bien, et même de faire preuve de générosité. Mais il a en backup une force qui n’a aucune inhibition. Ceci pour éviter les conflits justement. L’armée quand à elle doit être techniquement capable de détruir une ville comme les Russes l’ont fait à Grozni, ce, où que ce soit dans le monde. Elle doit être capable de tirer au bi-tube de 20mm sur une foule en colère. Doit pouvoir effectuer des représailles (exécuter des otages, vider une zone de sa population), utiliser de clusher, miner une zone pour la rendre invivable, avoir les coordonnés de la Mecque et Médine rentrée comme cibles potentielles dans les SNLE, avoir les ASMP-A dispo et être prêts à les utiliser en représaille ou pour des buts tactiques. Etre potentiellement un "néolitique maker" pour l’opposant. Et l’armée doit aussi être capable techniquement de mettre à genoux des pays comme la Syrie, l’Arabie Saoudite, le Pakistan, l’Iran (en coalission), l’Egypte, l’Algérie, etc. En effet, si on raisonne à 30 ans, ces pays parmis d’autres peuvent se retrouver avec des régime fascistes à leur tête. Après c’est au politique d’avoir des but généreux, et n’avoir aucune envie d’utiliser ces outils. Pas plus que les politiques n’avaient envie de raser St Petersbourg lors de la guerre froide. Mais plus l’armée sera opérationnelle, plus la générosité du politique passera pour ce qu’elle est (et non pas pour de la faiblesse), plus il pourra se permettre d'être généreux alors, plus il sera fort pour faire entendre sa voix, et plus seront faibles les chances qu’il ait un jour à utiliser les armes. Un nombre incalculable de fois des guerres ont eu lieu car des régimes fascistes ont méprisé la faiblesse des démocratie et ont « ricanné » de leur esprit faible ... "politiquement correcte" quoi. Ca sert à ça une "défense forte". -
Quand les Indiens achètent des SU30, ils mettent plein d'électronique française et Israellienne dedans à la place du matos Russe pour en faire le SU30MKI [08] Ils sont maso probablement...
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La politique étrangère et de défense selon Sarkozy
c seven a répondu à un(e) sujet de Alexis dans Politique etrangère / Relations internationales
J'ai pas tout lu non plus (désolé) mais il y juste un point que je voulais dire. Si on se base sur les commentaires politiques on arrive à rien. Les journalistes sont d'une inculture totale, ils réagissent en éjaculateurs précoces sur la moindre petite nouvelle polémique et ils ont fini par tellement agacer tout le monde que leurs journaux font faillite les uns après les autres. Quand aux militants politique genre Sanson, désolé mais il est tellement partial et tellement dans son petit jeu de ping-pong de bons mots et de petites histoires politiciennes que ça aussi ça fini par agacer tout le monde. Non, pour savoir ce qu'il en est, il faut voir la garde rapproché de Sarko', les idéologues qui font partie de son "think tank" et qui constituent son fondement idéologique. Et sa tombe bien, il est entouré de fortes personnalités, et il faut bien reconnaitre que les "think tank" où ça bouge le plus au niveau des idées sont à droite en ce moment (la gauche se contente de réagir automatiquement à des réflexes pavloviens ... le bon gros bourin de "beauf" est quelqu'un de gauche maintenant AMA, mais c'est un point de vue personel...) Bon, bref: il y a deux idéologues qui font partie de la garde rapprochée de Sarko'. Henri guaino Il écrit les principaux discours de Sarko' et c'est l'inventeur de la "pensée unique" version Chirac 95 (avant que celui-ci il fasse l'exacte contraire de son discour....) et Jacques Marseille C'est un économiste très connu qui fait parti du staff de NS. Son livre marche très bien et il est vraiment intéressant. Si vous voulez savoir ce qu'il en est réellement, au boulot! (le 2è livre se lit très bien et il est édifiant...) -
A bientôt donc. Et merci de t'être interressé à cette question méthaphysique ... et vive les Marsoins! [16] @+
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Comme le disait justement Ioki précédemment: De plus, avec des munitions "planantes" il y a sans doute moyen d'augmenter cette portée de 50% C'est vrais que le Leclerc est le cas le plus simple car son système de contrôle de tir est très sophistiqué (tire en déplacement) ce qui fait que sa tourelle peut certainement assumer un rouli raisonnable en l'état. Pour le 155 AUF1 ça pose plus de problèmes ...et encore plus avec avec le Caesar. La seule hypothèse qu'on peu faire sur le AUF1 c'est de dire que si sa tourelle est motorisée, il est sans doute possible de lui ajouter un système d'asservissement gyro-stabilisé, lequelle système n'a pas besoin d'être intégré AUF1, il peut très bien faire partie du calculateur du bateaux. Sinon pour ce que dit Fusilier j'ai rien contre sauf que l'idée de départ c'était quand même de faire plus avec moins et là je te renvoie aux chiffres: Hypothèse 1: 4 FREMM AVT: 4 cannon de 76 à tir rapide 2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire) Total puissance de feu: 2 x 76mm Total transport: 80 Leclerc Cout: 4x300 M€ + 2x480 M€ = 2160 M€ Hypothèse 2: 2 BPC nouvelle formule=80 canon de 120 (ceux des Leclerc embarqués, 40 par navire) 2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire) Total puissance de feu: 80 x 120 mm Total transport: 160 Leclerc Cout: 2x500 M€ + 2x480 M€ = 1960 M€ 127 mm ou pas, il n'y a quand même pas photo (au cas ou c'est techniquement possible évidemment... c'est toute la question) Même si les BPC-X coute 600 M€ au lieu de 480 M€ pour un BPC "classique", on a quand même une puissance de feu sans commune mesure (sans compter 80 tanks de plus à mettre à la terre...), tout ça à budget équivalent!! (Nota: les 480 M€ pour les BPC, ça inclue aussi les études non?) Oui. Il faut jamais oublier d'évaluer des idées qui auraient été rejettée précédemment car les nouvelles techniques permettent des choses qui étaient impossibles avant.
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Tu as raison Fusilier, je me suis mal exprimé. J'aurrais du commencer avec les hypothèses avec les chiffres, ça parle mieux. Ceci dit, si tu relis mon 1er post maintenant que tu as percuté, tu verras que je parle d'une sorte de BPC. Ce qui nous a foutu dedans c'est que je parlais de "BPC" pour parler d'un navire de taille et tonnage équivalent à un BPC pendant que toi tu voyais carrement un Mistral ou un Tonnerre. Ceci étant dit, toute tes objections sont valides. Cependant, si on arrivait trouver les solutions techniques, reconnait que ça apporterait un sacré plus en terme de puissance de feu (et un sacré moins pour ceux qui se prendrait ça sur la gueule [17]) (Je voit d'ici la video youtube avec 2x 40 Leclerc tirant un coup toutes les 6 seconde...) Que le bateau soit encore plus grand n'est pas forcément un mal pour la stabilité. Et effectivement il faudrait un nouvelle étude. Mais pour un cout équivalent à 2 AVT, chaque bateau peut couter 600 M€ pièce au lieu de 480 pour les BPC actuel. Ca laisse un peu de marge. En fait, pour tout dire, il y a 2 choses que je trouve inquiétantes dans nos forces. C'est: 1) le manque de puissance de feu à cause d'une confiance (trop?) aveugle envers les armes de précision en oubliant l'aspect "préparation d'artillerie" histoire de bien néttoyer le terrain pour les gars qui vont aller au charbon (voir le sujet sur les bombardiers lourds également) et 2) notre faiblesse actuelle dans l'anti-aérien (en attendant le SAMP-T peut-être) Edit: Oui sauf que les 20 Leclerc (40 en fait) on les a déjà et qu'une fois débarqué ils font leur boulot de tank. La seul chose qu'on fait c'est qu'on les rend utile en mer aussi au lieu que ce soit un poids mort tant qu'ils n'ont pas débarqué (s'ils débarquent un jour parce que avec 2 canon de 76 pour néttoyer la zone d'accostage ... bref!)
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C'est toi qui est borné! Déjà tu comprend tout de travers depuis le début, à croire que tu fait expres (ou on parle pas la même langue) [31] Donc pour moins que le prix de 2 FREMM AVT (et leur malheureux canon de 76) tu a l'équivalent d'un BPC (pour la capacité de transport) ET 40 canons 120 pouvant tirer à la côte (ceux des Leclerc embarqués) et ça te va pas? Rappel moi de ne pas te confier mes intérêts... Résumons: Hypothèse 1: 4 FREMM AVT: 4 cannon de 76 à tir rapide 2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire) Total puissance de feu: 2 x 76mm Total transport: 80 Leclerc Cout: 4x300 M€ + 2x480 M€ = 2160 M€ Hypothèse 2: 2 BPC nouvelle formule=80 canon de 120 (ceux des Leclerc embarqués, 40 par navire) 2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire) Total puissance de feu: 80 x 120 mm Total transport: 160 Leclerc Cout: 2x500 M€ + 2x480 M€ = 1960 M€ C'est bon? Il faut le refaire plus doucement? Il faut la photo-finish pour savoir quelle est la solution la plus intéressante? [12] (J'ai pris une hypothèse 100% Leclerc pour faire simple, c'est déjà assez compliqué comme ça, hein) .
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Avec les navires actuels (existants)?? Je suis bien d'accord avec toi mon cher Fusilier. C'est pourquoi il est question depuis le départ de l'hypothèse d'une nouvelle conception qui permettrait aux armes de tirer depuis la mer. Si c'était faisable, on aurrait en quelque sorte un "cuirassé" + un "batiment amphibie" pour le prix d'un BPC (plus 20% de surcout mettons) Mais c'est clair que la conception devrait être prévu pour ça dès le départ. Sans non plus trop rentrer trop dans les détails: - les chars et autre AUF1 (voir Caesar) sont sur le pont effectivement - il faut éviter d'avoir à se les trimbaler par des ascenceurs. Donc soit le bateau est bas sur l'eau, soit il y a des rampes pour les descendre rapidement soit le navire peut être mis "bas sur l'eau" grace à un système de balaste. - Par contre le système d'alilmentation en munission de chaque armement depuis les soutes (par chariot élévateur) doit être prévu. C'est sur que ça vaut pas des 460 mm de cuirassé mais déjà les 120mm de 40 Leclerc tirant à la côte ça ferrait du grabuge (dans une hypothèse "full Leclerc") A mon avis il n'y a rien à faire (ou presque) pour le Leclerc grace à son système de tir prévu pour tirer en mouvement. Pour ce qui est des autres pièces, les ordinateurs de tir peuvent être à bord dès lors que les tourelles et hausses sont motorisées et prévu pour être commandé par une liaison quelconque. Bien que j'aime bien ton idée, j'ai peur que ton idée coute consirablement plus que les 300 M€ d'une FREMM AVT... Et peut-être même qu'avec des munitions "planante" on pourrait même aller plus loin. Donc ça devient jouable.
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Non, non, il y a incompréhension [61] Je disait juste qu'une sorte de BPC dont les pièces embarquées (tanks, Howtizer, artilleries) pourrait tirer depuis la mer, aurrait le même effet qu'un cuirassé de part sa puissance de feu. Tout ça pour un cout minimum puisqu'il suffirait que le "BPC" soit conçu au départ pour permettre celà, et que les armes subissent quelques aménagement également. A partir de là on aurrait un Ticonderaga et peut être même mieux niveau puissance de feu pour pas un rond. Reste qu'il y a sans doute des objection technique et la portée du canon du Leclerc en est un effectivement si ça dépasse pas 5000m
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Ben voila. C'est tout à fait ça. Même pas la peine d'en rêver. Petite note plus générale concernant les "bricolage". Il y a une armée qui "bricole" beaucoup: l'armée suédoise. Plein de bricolage infames qui ont certainement plein d'inconvénients. Du genre des bases aériennes sur les aéroports civils avec les pompiers civils qui ont été briefé aux spécificités des avions d'arme, les pilotes qui vont bouffer avec leur ticket resto à la cafet' de l'aéroport et les aiguilleurs qui partage leurs radars. Ou les pistes sur des portions d'autoroute aménagés avec des stations service dont leur cuve peut être remplis de kero au cas ou avec les pompes déjà installées, etc... Plein d'inconvenient à gérer certainement. Maintenant dans la collonne "Avantages"? Flygvapnet c'est une flotte de 300 avions modernes pour un pays de 8 millions d'habitant! Vous voulez qu'on fasse une rêgle de 3 pour un pays de 60 million d'habitant? Tout ça avec un budget de la défense équivalent par rapport au PIB. Mais si c'était que ça.... La Suède c'est aussi 260 Leo2A6... Pareil, faites la règle de 3 pour un pays de 60 million d'habitant... ça donne 1800 Leclerc! Tout ça grace à des "bricolage". Il y a un autre pays qui bricollait beaucoup avec des "raisonnement de pauvre", c'est l'Allemagne nazi version 1936. Eux, la limitation ce n'était pas le budget mais plutôt le traité de Versaille. Donc ils ont "bricollé" et inventé les panzerdivisons pour faire plus avec moins. Et bien tant qu'à faire, le prochain coup je préfère qu'on soient du côté des panzerdivisions que du côté de ceux qui bricollaient pas si vous voyez ce que je veut dire... Donc merci à fusiller d'avoir rehausser le niveau de jeu car son premier post était quand même remplis de... banalités (désolé [26]) *** Revenons à nos moutons. L'idée donc c'est de voir si il n'y a pas moyen que l'artillerie et les tanks embarqués utilisent leurs armes depuis la mer pour préparer le terrain et palier ainsi le manque de puissance de feu du à un budget lui même limité. Ce que j'avais en tête c'est plus un batiment type BPC (du moins par la taille) avec les pièces d'artillerie et les tanks qui seraient sur le pont et le reste en soute. Chaque pièce serait approvisionné en munissions avec des montes charges ou des chariots. Chaque pièce doit être gyro-stabilisé effectivement et amarinné un minimum. La synchronisation des tir est centralisée dans un poste de commandement via une liaison de donné relié à chaque pièce. Reste le problème de la portée mais 20km pour un Leclerc c'est déjà pas mal pour s'occuper de la zone litorale, les 155 GCT, AUF1 et autre autres Caesar s'occupant plus de la profondeur. Tant que les pièces restent à bord le navire se comporte en fait comme un cuirassé (ou un "frappeur") chargé d'effectuer la préparation du terrain puis au moment du débarquement il se comporte comme un BPC normal. A partir du moment ou les tourelles et hausses sont motorisés, ils peuvent être gyrostabilisés. Ca demande peut être un upgrade mais le système est très bien connu et déjà produit en série (pour le Leclerc notament). Ce n'est peut-être pas si simple que ça mais ça métonnerait que ce soit un impasse technique. Bon ben si les bifins normaux n'aiment pas l'eau, on prendra des Marsoins alors [61]
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Je suis d'accord avec Leridan sur pas mal de points (sauf peut-être De Gaulle). La première GM version 1918 n'était pas du tout défensive. Ce n'était pas de la Blitzkrieg certes, puisque c'était de larges offensives sur un front de 50 km avec des masses incroyables de chars et d'aviations (alors que la Blitzkrieg est une flèche qui transperce la ligne puis détruit les arrière) ... mais les brillants capitaine de 1918: De Gaule, De Lattre, Juin ... n'étaient pas aux commandes [52] et Gamelin était issu de la coloniale!! Les capitaines ci-dessus ont prouvé ce dont ils étaient capable par la suite et si ça avait été eux les généraux en chef, l'histoire aurrait peut être été différente. Lors du procès de Gamelin sous Pétain, il lui a été repproché sa franc-maçonerie. Alors bien sûr, comme ça faisait partie de la réthorique fasciste/noséabonde on a vite fait de hurler, pourtant quand on y regarde bien... Ce genre de système de copains et de coquins bien en vigueur dans la 3è république fait que des médiocres se retrouvent à des postes de commandements par copinage politique pur et c'est justement ce qui s'est passé au plus haut niveau du quartier général. Enfin il n'y avait pas besoin d'être aussi bon que les Allemands pour mettre en échec leur Blitzkrieg. Dans la Blitzkrieg, le facteur temps est absolument fondamental. C'est en fait une flèche qui va concentrer toute sa force en un point pour percer la ligne et ensuite semer la pagaille derrière. Pour peu qu'elle soit un peut ralentie et le défenseur peut bouger des troupes sur le point d'impact, et on se retrouve alors dans une guerre d'attrition classique (ou la France avait les moyens de se battre). Comme à Hannut ou la 3e DLM a suffisemment ralenti la IIIè et IV pz (en lui infligeant pas mal de perte aussi) avant que ces PZ ne se fasse étriller à Gemloux par l'artillerie des BEF qui avaient eu le temps de se positionner. Il suffisait donc d'être capable de ralentir suffisemment la pointe de la flèche pour se retrouver dans un combat qu'on pouvait gérer. L'autre condition du succès de la Blitzkrieg est l'absense de mobilité du défenseur. Lorsque le défenseur peut se replier suffisemment vite une fois le front percé, la manoeuvre perd de son intéret. Ainsi Rommel a courru au cul des Anglais à travers toute l'Afrique sans jamais arriver vraiment à les détruire car ceux-ci étaient composé uniquement de troupes mécanisées qui pouvaient se replier rapidement. Donc la Blitzkrieg était un tactique relativement fragile finalement, comme l'a montré le font russe par la suite où une fois que les Russe ont compris la leçon, on s'est retrouvé dans une guerre d'attrition classique ou seul le poids de l'acier compte. Mais pour ralentir suffisemment la pointe de l'attaque, encore aurrait-il fallu que Gamelin bouge son gros c...
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Le problème c'est que justement les moyens on les a pas.[26] A partir de là, soit on pleurniche comme quoi on a "pu d'sous", soit on renonce à toute opération amphibi et on dit que ce cas ne se produira jamais, soit on prend le risque que les gars envoyé à terre se fasse laminer par manque de préparation, ... soit on essaye de faire preuve d'un peut d'imagination et on essaye de trouver un "bricolage" inteligent. Parceque les arguments ci-dessus ne tiennent pas. Il y en a peut-être d'autres, je dis pas, mais pas ceux-ci. Et un Leclerc ça bouge pas lorsque ça tire en déplacement? Effectivement celà nécessite que la pièce soit gyro-stabilisé mais ça on sait très bien faire. En plus les munissions type Bonus ont un guidage terminal maintenant et enfin une préparation d'artillerie pour "netoyer une zone" ne nécessite pas forcément que de la précision. Quand à la platteforme, elle doit être dimentionnée en conséquence bien sur. Oui. Et la question c'est quoi? Certes! Et on les a ces navires? Et si on les fait, on va sacrifier quoi à la place? Les FREMM AA? Parcequ'on en a trop? A partir du moment ou le budget est fixe, une nouvelle capacité entraine le sacrifice d'une autre ... sauf à trouver des solution innovantes. Je ne dis pas que celle-ci est bonne mais j'attend les arguments montrant que c'est impossible avec les techniques actuelles.
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Je pensais à un truc l'autre jour... Pour déployer des forces amphibie, on a les BPC pour déployer des forces sur une zone littorale. Avec éventuellement un force aéronavale autour du CdG et des Tigres sur les BPC. Pour la préparation du terrain on envisage aussi le FREM AVT et leur cannon de 76 à tir rapide (qui semble un peur léger quand même) A coté de ça on a des Leclerc, 155mm GCT, etc, à bord des BPC qui resteront inactifs avant d'être déployé sur le terrain. La question est la suivante: a-t-il déjà été envisagé des systèmes de barges de débarquement dont l'artillerie transporté pourrait être utilisé depuis la mer? Une sorte de BPC mais conçu de telle sorte que les Leclerc et autre 155GCT puisse utiliser leur armement pour aider à la préparation du terrain. Je pense notament au fait que les cannons soient à l'air libre pour tirer bien sûr, mais aussi: - au dispositifs pour que ces armements soient alimentées en munissions, - le contrôle de tir qui doit être différent pour les armements terrestres et las canon marin (encore que, avec les canon gyrostabilisés...) Un tel système permettrait de se passer des FREMM AVT (au profit de plus de FREMM AA par exemple) tout en apportant un puissance de feu de préparation d'artillerie très importante, préparation d'autant plus nécessaire pour un assault amphibi. Juste une idée comme ça. Y'a un bug dans le raisonnement? [61]
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Interet d'un gros bombardier ?
c seven a répondu à un(e) sujet de Neowens dans Matériels: à l'épreuve du feu
Ben voyons... Et si les Russes ont écrasé les Allemands sous les bombes en 45-45 c'est qu'ils aimaient bien gaspiller la marchandise ... Les Katchouka, les déluges d'artillerie, tout ça ... ils aurraient mieux fait de faire de la "Blitzkrieg" puisque les Allemands n'étaient pas prêts à sacrifier 3x plus d'hommes. Quel cons ces Russe! [24] Ah oui, puisque c'est quand on a 3 x plus de pertes (plutôt que la concentration de troupe et d'armement) qu'on met la Blitzkrieg en défaut, les Français ont du faire très fort en 40 vu que c'est à peut prêt le ratio de 3 pour 1... C'est con pourtant il m'avait semblé que la Blitzkrieg c'est justement d'effectuer la percée puis de refuser le combat direct autant que faire se peut mais au contraire de détruir les arrières. P'tite note au passage concernant les pertes Russes: celui qui passe à l'offensive subit beaucoup plus de pertes ... surtout quand c'est dans un contexte ou la Blitzkrieg est innopérante ... et oui: grace à la concentration LOL. Demande aux Allemands ce qu'ils pensent de leur dernière offensive *ahem* "blitzkrieg" **tousse, tousse** à Koursk. Leur milliers de tanks économisés patiamment par Hitler mois après mois: en fumée! [29] Ah j'oubliait la prise de Koenigsberg et de Berlin (entre autre). Evidemment la préparation d'artillerie n'a rien n'a y voir... que des armes de précision, bombardiers en piqué et autre... Quand aux bombardier lourd lors de la 2é GM que tu mets sur le tapis, c'était des bombardements stratégiques donc rien à voir, donc HS ... comme le reste. Je te reconnais une bonne conaissance académique mais une connaissance académique n'empêche pas de raconter des conneries. ... ça peut arriver à tout le monde. -
Interet d'un gros bombardier ?
c seven a répondu à un(e) sujet de Neowens dans Matériels: à l'épreuve du feu
Ce n'est pas parce que les américains font quelque chose que c'est forcément inteligent (certain disent même le contraire...) Rappel toi le début des missiles. Les américains se sont tellement entousiasmé par leur Phoenix et autres que les F4 Phantom n'avaient plus de canon! [29] Ils ont vite déchanté au Vietnam et ils les ont remis vite fait. Les bombes guidées c'était zero dans les années 70, et c'est pas parce que ces armes ont pris une place fondamentale qu'il faut continuer la courbe jusqu'à l'absurde. C'est pourtant ce qu'on fait. Ben... après une préparation du terrain par les B52, les troupes au sol passent à l'offensive avec l'apuis des chasseur bombardier en Close Air Support. Non? La grande question c'est armes guidées oui mais guidées sur quoi? Peut-être qu'il faudra subir un vrais coup dur (genre Grozny 94) pour redécouvrir l'importance de la préparation. Genre: - on shoote pendant un mois des tanks et des avions.... qui sont des maquettes en bois ou des maquettes gonflables en fait (comme en Serbie) - Les troupes au sol passent à l'assaut, - ils se font encercler et décimer par des forces qui étaient resté enterrées. Il y a déjà eu une alerte en Serbie. Les rapports ont montrés que le potentiel militaire Serbe a été peu ateind par les frappes de précision. Les Serbes ont laissé tombé principalement à cause des destructions stratégique et parce que la population a considéré que le jeux n'en valait pas la chandelle. On ne sait pas vraiment ce qui se serait passé en cas d'engagement au sol. La leçon n'a pas été retenu parce que les occidentaux ont quand même gagné. Mais on peut aussi considérer que c'est un peu comme les Allemands avec leur Blitzkrieg. Il lui ont fait une confience aveugle à cause de l'immense victoire en France en 40 sans tirer profit des enseignements de Gemloux/Hannut. Là la Blietkrieg a montré ses limites dès que l'opposant bien armée peut masser une division par 5-7 km (contre peu armé et pour 20-30 km à Sedan) Les Allemands on durement payé cet aveuglement sur le front Russe. Sans préparation, et par confiance aveugle envers les armes de précision on rique d'envoyer des troupe au sol à la mort un jour au l'autre. L'artillerie remplis traditionnellement ce role mais ce n'est pas possible ou très difficile pour les conflits lointains. Les chasseur-bombardier ça peut le faire en pis-aller mais il faut une base logistique proche ou c'est une vrais galère sans réelle puissance de feu (Afghanistan) Seul le bombardier lourd peu remplir ce role, en plus de ses capacité de faire du CAS.