Stratege

Tout à fait c'est pourqoui je disais qu'Israel n'avait pas de forces de projection au dela du du rayon d'action de ses avions (en incluant les parachutistes deux fois moins nombreux que chez nous). Ceci dit Israel utlise beaucoup mieux ses 9,3 M de $ aide US comprise que nous. Au 5 de $ de credit de fabrication d'equipement chez nous (en enlevant la TVA) correspond les 3,4 M de $ US de fabrication d'equipement Israelien en parité de pouvoir d'achat France (3,2 M$ US en parité US de pouvoir d'achat) incluant 2 M de $ d'aide US. La difference est dans la marine et les avions de transport (2 M de $ pour nous) et pour les ISraeliens dans les tanks (+600 m$ pour eux anuellement). Sacré difference : Israel utilise 34% de ses credits militaire en equipement contre 16% pour nous. ceci dit Israel a de la chance, les USA compensent entièrement les pertes de devises en donnant 3 M$ dont 2 d'aide militaire et une d'aide economique: les Israelien n'ont aucun effort financier à faire qui diminuerait leur pouvoir d'achat (en limitant leur importations de bien d'equipements ou de produits de consommation car une balance des paiements doit tuojours etre equilibrée) : il fournissent de la main d'oeuvre (soldats et ouvriers dans les usines d'armement) et les US payent le reste (armes ,composants, matière premières et carburants).

Beaucoup de char Israeliens sur les 3700 sont obsoletes (comme les VTT/VCI).Les chars modernes Merkava ou M60 Magash 7 sont au alentours de 2000 de mémoire. La France a 1300 chars si on compte les chars obsoletes (AMX30) en depot. Le char n'est pas tout.Un avion represente le prix de 8 chars.ET c'est parceque son efficacité est en proportion que les armées acceptent de débourser autant pour les avions. Mais en armes lourdes terrestres (char+artillerie+VCI/VTT) , Israel a trois fois ce que la France a.

Le satellite Israelien est high tech mais BIEN plus rudimentaire que le satellitede reco Helios 2 qui est aussi high tech (definition, bande spectrales et capacité temps réel bien superieurs plus exploitation des données sol) .Le satellite Francais coute 10 fois plus cher et il y a des raisons. La France a de surcroit des satellites de telecom et ELINT.Et 30 stations ELINT dans le monde entier. La France est dans les quatres premières puissances en terme de projection globale. Mais Israel à 50% de puissance terrestre (air-land battle) en plus. A peu pres pareil pour les armées de l'air (en comptant l'aeronavale pour la France) mais 2 à 3 fois la puissance au sol.

Dans les 10 premiers pays.Maintenant ca depend des critères: autonomie, dissuation, reconnaissance, capacité de projection, puissance de feu ... Israel a une armée netemment plus puissance que la France mais une dissuassion moindre et pas de capacité de projection réelle hors du rayon d'action de ses avions (et moins d'autonomie dans la fabrication des armements). Il y a qu'une dizaine de pays significatifs en matière d'armées: USA, Russie, Chine, Royaume Uni, France, Allemagne, Italie, Inde, Japon, Israel appartiennent à un premier groupe en termes d'autonomie et de puissance potentielle ou actuelle, Espagne, Suede, Pays Bas, Les Corées, taiwan, l'Australie, le Pakistan, La Grece, La Turquie, l'Egypte, L'Iran a un deuxième groupe derrière soit en terme de puissance potentielle, ou d'autonomie ou sur le plan qualitatif. Le reste ne compte presque pas.

Israel a supprimé les femmes des unites combattantes apres des experiences desastreuses. (et l'URSS communiste aussi apres la seconde guerre mondiale) A la veille de la première guerre du golfe on a eu bizaremment une epidemie de femmes enceintes dans l'armée US (evidemment non envoyées dans le golfe). L'entrainement des unités combattantes est reduits en intensité quand il y a des femmes ainsi que la discipline. Au plan sociétal si les femmes sont des combattantes, qui va remplacer les genérations perdues en cas de pertes humaines graves? Est ce que les femmes peuvent encore avoir des protections juridiques specifiques en terme de droit de la guerre? Pas un progres selon moi. En Israel les femmes font un service de deux ans mais dans les unités de support et l'administration uniquement et ne font pas de periodes de reserve. Les hommes font 3 ans plus les periodes de reserve (jusqu'a un mois par an).Les unités combattantes sont exclusivement masculines. Il n'y aurait quasimment pas de femmes si les critères de recrutement etaient les memes pour les hommes que pour les femmes sur le plan physique: il y a aujourd hui une discrimination positive pour recruter les femmes (par manque de volontaires hommes). Les femmes dans les forces combattantes, ca me parait aussi rationnel que des hommes employés dans des boutiques de lingerie féminines! Ca repond au "politically correct" et aux lobbies activistes féministes ou de gauche.

Heuuuu c'est quoi un heberiste C.seven Je crois qu'il a voulu me qualifier d'Hebertiste (Jacques‑René Hébert -révolution Francaise - un ultra Jacobin a gauche de Robespierre)

Et nous peut etre! Ou encore d'autres .LOL. Si les US ne veulent pas reveler les pays c'est parceque il y a des alliés dedans.

Donatello, tu as la naiveté d'une jeune vierge de la Renaissance, c'est touchant.

Le canon de 76 peut servir à : araisonner, se defendre contre des missiles ou des aeronefs, se defendre contre des vedettes rapides, meme faire un peu d'appui feu en tir direct. Il est necessaire d'avoir un canon. "les DDX personne ne pourra en acheter. " Quand je fait allusion au Visby ou au DDX ce n'est pas pour leur cout ou leur taille, c'est pour leur concept en matire de furtivité.Les formes ca ne coute pas cher.On est loin de la reduction de signature EW maximale à iso cout. "Le programme horizon est onéreux non pas parce qu'il ne bénéficie pas d'économie d'échelle à plus de 10 bâtiments mais parce que ses systèmes PAAMS ,radar EMPAR et ses 32 aster 30 sont coûteux à intégrer et à armer. Une Forbin à 800 M€ pièce armée par 190 personnes. " Faux, un VLS et un radar coute le meme prix à integrer que sur une FREMM non AA, c'est l'effet de serie qui coute autant. Certe un Forbin est armé par 190 personnes mais les systemes d'economie de personnels mis en place sur les FREMM , peuvent etre egalement implementé sur des Horzions moyennant une R&D peu couteuse.Une partie du personnel supplémentaire/FREMM non negligeable est du au central operation antiaerien et ce sera pareil sur les FREMMS AA. Les 6 SNA viendront, je n'imagine pas la marine descendre au dessous ne serait ce que pour disposer d'équipage formés pour la FOST. Et 6 c'est deja un nombre bien insuffisant: 8 est un minimum et 12 ce serais correct sans plus.Je rappelle que la France avait 18 sous marins d'attaque en 82 meme si ceux ci avaient des perfomances de SSK de l'epoque. Je rappelle qu'une base aérienne (sans les avions) ou deux regiments d'infanterie c'est 3 SNA en moins (le cout de personnel sur 25 ans equivaut a l'achat de 3 SNA, leur entretien dans les conditions actuelles et leur modernisation).

"Qu'est-ce qui te fais penser qu'un reformatage de nos forces armées sera au profit d'acquisition d'équipements nouveaux et modernes ? " ca devrait etre le but sinon ca ne sert à rien evidemment. SEB: le format a été fixé à 443 000 hommes a part quelques fluctuations à la baisse mais minimes en %.On en parle pas de reduction massive ou du moins significative.Les British ou les Allemands le font eux. PS : tiens Sarkosy parle de favoriser la mobilité des fonctionnaires: deja la levée de boucliers.Les parlementaires demandent de remplacer un fonctionnaire sur 2 (moi je prefere un sur 4) et cela passe à la trappe.

Sauf qu'il faut lancer la R&D tout de suite (gros cout à payer tout de suite), et ensuite avoir des livraisons tout les 6 mois pour tenir les prix donc avoir une somme fixe à sortir chaque année.C'est les autres programmes (SNA , horizons, PA qui en prennent plein la vue surtout si une reduction du budget d'equipement intervient). Les Lafayettes ont les provisions pour etre modernisées et un sonar de coque au moins, ca ne serait pas du luxe.Le Crotale NG reste efficace et moins cher qu'un aster.Pas d'urgence dessus. Les Horizons coutent cher parce que elle sont produite à peu d'exemplaires en cadence reduite, sinon le cout inherent est de 20% plus cher qu'une FREMMà serie/cadence egale.Si on en commande 3 d'un coup livrée en moins de deux ans, alors on parle de batiments à moins de 500 m€. Les Horizons peuvent aussi beneficier des sytemes d'automatisation des FREMM.L'equipage n'intervient que dans la moitié du cout de possession annuel. Le probleme une fois de plus est la DCN (comme le GIAT auparavant): il faut la privatiser donc lui donner du plan de charge et des perspectives si l'on veux que quelqu'un achete (en tout cas pas moi!) puisque on ne peut virer ceux qui y travaillent (avec des guillemets pour certains, genre les gros bras de la CGT à 3000 € par mois qui sequestrent la direction ou lui balance des boulons)et qu'elle est en sous charge. Et aussi les engagements pris sur 17 fregates pour avoir le lead sur les italiens dans le programme. Et puis franchement les FREMM en tant que concept sont un peu depassés quand on voit des batiments comme le DDX ou les Visby.Sutout qu'elle serons la pour 30 ans ! Pas tres stealth! La solution alternative permettrait de reporter le programme en 2012/15 apres le PA, les Horizons, et les premiers SNA en comptant sur les Lafayettes pour faire la soudure. PS: ce n'est pas une question d'intelligence mais d'independance d'esprit et de vision globale.Quand tu es obligé de lecher les bottes de tes chefs ou des politiques, ou de composer avec des lobbies la situation change.

cherches sur le net si tu n'a pas de contacts... ou sur sur ce forum (quelqu'un a posté ici quelque chose sur Sarko, on trouve aussi des choses sur les liens avec AZF ,le mysterieux groupe terroriste qui posait des bombes sur les voies ferrées, ou les attentats de Madrid).

Je n'aime pas Sarko mais c'est bien de la demagogie de l'accuser d'avoir insulté les habitants de ces quartiers: il a simplement qualifié la racaille qui vit dans ces quartiers pour ce qu'elle est, et non pas dit que tous les habitants etait de la racaille. On a plus le droit d'appeller un chat un chat? De toute facon l'explosion n'etait pas spontanée mais certains manipulateurs ont profités de l'occasion... Je me demande si il y a un lien avec les rumeurs sur l'usine AZF à Toulouse.. On est vraiment dans un pays pourris jusqu'à l'os.

Il y a effectivement une coherence à l'interieur des budgets d'equipement.Le seul probleme c'est que il ne sont jamais respectés et que l'on doit faire des impasses à la fin et des economies de bout de chandelle (et dont l'histoire nous a montré les couts dramatiques) qui portent en géneral sur les modernisations et les matériels les plus couteux (style PA ou SNA). Les regles budgetaires inefficaces de la France font que la variable d'ajustement budgetaire sont les budgets d'equipements et non les hommes aussi bien pour les ministères civils que la defense :twisted: Le chomage mon bon monsieur, la defense de l'emploi public vous comprenez... (on oublie simplement le chomage dans le privé et la perte d'efficacité ). Maintenant defa a raison sur le biplace mais il aurait trouvé une autre excuse si la Marine les avaient maintenus.Toujours le doigt sur la couture du pantalon (paye par le MINDEF pour agir sur les forums?)

Il me semble aussi que les Fremm remplacent 9 avisos et 9 fregate ASM FH67/70. Pour les patrouilles en ZE, des navires comme la classe River à 50 m d'€ sont bien suffisants quitte a mettre un SADRAL dessus en plus (pas cher). http://www.naval-technology.com/projects/river_class/ http://navy-matters.beedall.com/fopv.htm J'aurais preferé un mix d'Horizon supplementaires (au cout marginal donc moins cher que les deux premières qui armortissent la R&D et la courbe d'experience), de batiment de surveillance style River, la modernisation ASM des Lafayettes, et 7/10 Frem polyvalentes ASM/VLS/EMPAR. Ca couterai le meme prix et ca nous eviterai la flotte desiquilibrée et manquant de puissance de feu et en plus on aurait un plan de charge mieux lissé nous permettant d'avoir le PA2 plus tot. Du genre 5 Horizon au total, 5 Lafayettes ASM, 8 FREMS polyvalentes et une demi douzaine de patrouilleurs armés. Qui decide, la DCN ou l'etat major des armées?

Kovy: "Mais bon c'est sur, tu peux toujours arreter de payer les études de tes enfants, virer ta femme qui passe son temps à faire du shopping, couper le chauffage de ta barraque et aller au boulot en vélo au lieu de prendre la Safrane" Quel démago: on parle de 1%! Meme pour un smicard c'est 9 €.2 paquets de clopes ou 3 bières par mois. Ca ne te dérange visiblement pas que les prélèvements obligatoires pour les collectivités soient passés de 4 à 10 % du PIB en 30 ans en termes constants!!!!!!!! soit 177 m€ et sans retour palpable: allucinant! Ou que on donne une allocation de rentrée scolaire de 263 € par enfant crée dans les années 90 pour payer des cartables à la mode , des cahiers et stylo multicouleurs imposés par les profs (et fabriqués en Chine en plus), des livres neufs comme si le programme changait tous les ans(de mon temps on achetait des occasions) ..soit plus de 3 M d€ par an!!!!! De quoi acheter 1,5 PA par an ou 3 SNA.. Au Japon ou au UK, meme code vestimentaire pour tous le monde dans les écoles. Démago!

zedros: http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/299634711__0001/fichier/getData?_&ispopup=1 Remarques que en France cette comparaison (malhonnete intellectuellement) à 2,6% du PIB inclus la gendarmerie et les pensions de 9,5 M €! Plus la TVA et les taxes qu'il faut rajouter. A l'etranger en genéral les forces armées ne payent pas de TVA (USA, Israel ..) ou elle est plus faible (UK, Suéde, Finlande..) et en general de 12% a peu pres (taux spécial affecté à l'armée dans certains cas) au lieu de 19,6 en France (plus les taxes sur les carburants). Maintanant si tu veux vraiment comparer les chiffres http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/1424338947__0001/fichier/getData?_&ispopup=1 et http://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-3412.html Tu vois que le budget 2005 est de 32,92 et 32,4 en 2004.EN fait il diminue en % du PIB comme tu peux le constater sur le site du Senat Mais il faut enlever la gendarmerie (force de police à 95% payée sur le budget de la defense et la TVA de 2,5 Milliard d'€). Donc on arrive réellement à 26 Milliard d'€ soit 1,57 % du PIB. Maintenant enlève les surreffectifs patents et tu arrive à 1,45%

Noam: Gendarmerie +TVA= 7 milliard d'€ à enlever des 32,9 M d'€ du budget officiellement à 2% et en réalité à 1,45% du PNB

Acheter des systèmes US a un prix, c'est leur lecher le cul (et en plus si ce n'est pas assez ou si on est pas assez important ou fiable pour eux, on a les bombes logiques dans le software histoire que les USA puissent en controler l'usage).

"A part eAux USA, en chine et en inde, c'est plutot les réduction de budgets qui sont à l'ordre du jour " On peut rajouter le Japon, le Royaume Uni, la Russie, Israel, L'iRan.. En fait toutes les puissances aspirant réellement au conseil de sécurité de l'ONU ou celles qui y sont deja augmentent leur budget sauf la France. La France dépense seulement 1,45% du PNB en réalité si on veux comparer aux autres pays(en enlevant la gendarmerie force de police et les taxes comme la TVA). Franchement ce n'est pas beaucoup (tu vivrais vraiment moins bien avec 1% de revenu en moins?).

"Je vais en faire hurler plus d'un mais tant pis: puisque l'on devra tôt ou tard abandonner des competences et entendu que Giat nous a couté, nous coute et nous coutera encore bcp de tunes pour peu de materiels livrés, en retard en plus... " Abandonner des competences essentielles.. La fin de l'independance de la France... Je vois que Francois est membre officiel de l'antiFrance ! Transferer les competences de GIAT à un operateur prive desyndicalisé, ca oui! Je prefere une armée à 20 000 hommes (!) que d'abandonner une seule competence. Il n'y a rien de plus dur que de construire la competence en matière d'armement (voir les exemples de la Chine ou de la Corée) et c'est la garantie sur l'avenir.

Le programme FREMM coté francais est une absurdité totale. On dirait que le seul interet de la marine est de dispose d'un maximum de batiments sous armé.

Les horizons ne sont pas hors de prix mais moins chères que leur equivalents etrangers (DD 51, T45 , F100 Aegis espagnole ...).C'est le budget de la marine qui pose probleme parceque les investissements n'ont pas été fait dans les 10 dernières années.

Une fois de plus Francois déraille. Pour la credibilité celle de la France est bien entamée. :twisted: Le probleme budgetaire est completement solvable, c'est une question d'arbitrage. Mais la première priorité c'est les SNLE et SNA.

"en prix d'achat, c'est genre 20% moins cher et en utilisation. " Oui parceque les Horizon ne sont produites qu'au compte goutte.Produisez suelement 2 FREMM et vous verrez le prix! Et rien empeche de les faire beneficier de l'automatisation developpee pour les FREMS ou de prendre des provisons pour cela. Decalons les FREMMS, produisons 3 Horizons de plus en deux ans et modernisons les Lafayettes en ASM pour remplacer les 5 fregates ASM les plus anciennes! Ca c'est du bon sens!