Stratege

Certains Anglais pensaient la meme chose avant les Malouines. Le probleme n'est pas d'etre envahi en METROPOLE car il n'y a personne en Europe qui ait l'intention de le faire aujourd hui. Ceci dit nos forces conventionnelles ne pourraient intervenir désormais alors que sous le parapluie US.Fin de l'independance et de notre role historique pour 3 malheureux milliards d'€! En fait nos forces conventionelles ne serviraient plus a rien.Donc on pourrait meme ne plus depenser du tout. D'ailleur la France n'auraient plus aucun poids. On ne pourrait plus assurer nos accords de défense et encore moins avoir un siege à l'ONU puisque a la merci du moindre chantage nucleaire. On serait le vassal des autres.Ce qui nous empecherait pas d'etre a la merci d'un chantage de n'importe quel pays du tiers monde muni de quelques armes a fission. Donc on serait obligé comme la Belgique ou autre d'etre les suppletifs des Americains. Meme si le budget etait reduit à 15 M d'€, il faudrait mieux conserver les 7 M€ de la R&D plus dissuassion et avoir des forces comme l'Australie avec les 8 M€ restant, que deux fois les forces de l'Australie. Jacques Attali qui est socialiste et ancien conseiller de Miterrand a dit: "j'ai pu mesurer le poids que conferait a la France sur la scene interntionale 5 SNLE " (a l'epoque). Maurois: "celui qui prefere une division blindées a un SNLE se trompe d'epoque". Precisemment pour le raisons que j'evoque. Rappeles toi Suez en 1956! Demain Djibouti, la Reunion ou la Guyanne pourrait bien interesser quelqu'un.Ou nos interets a l'etranger comme nos champs de petrole en concession.

:lol: Il le font mais pour les USA en achetant des F35 ! Et en s'engageant en Iraq! Parce que 12 porte avions 3500 avions et 6000 armes nucleaires c'est plus credible que 1, 380, et 350. On ne vas pas chercher l'argent des autres (surtout pour des sommes aussi ridicule qu'une fraction des 2% du PIB à la defense - en réalité 1,5%) quand on veut etre credible. Surtout quand on est pas capable de mettre de l'ordre chez soi. Notre dissuasion est trop faible pour proteger plus que nos interet vitaux.

Meme si on divise ces 20 m€ entre 4000 personnes ca ne fait pas grand chose. Si ce gars est payé par ses actionnaires ceci, c'est qu'il les vaut quelque part: apres tout ce sont ses actionnaires qui payent! (et il depense son argent et ses impots la bas!) Cet argent est de plus redistribué par ces dépenses personnelles creant ainsi des emplois et de surcroit le reste est réinvesti. Et si on lui prend tous, et bien il va a l'etranger comme beaucoup l'ont deja fait! Le drame de la France concernant l'innovation et les start up c'est qu'il est extremement difficile de trouver de l'argent pour démarrer une activité en seed capital (capital amorcage) contrairement aux USA. Les banquiers refusent le risque car ils sont comptable de leur argent qui leur est donné. Les fonctionnaires (Anvar, fond d'amorcage des regions etc) sont notoirement inefficaces et incompetent (je le sais de ma propre experience): en effet comment un fonctionnaire aurait il l'experience et les competences pour juger d'un projet innovant? Si il les avait , il serait dans le privé et gagnerai 10 fois plus! Et de plus une personne privée investit bien meux son argent personnel que quelqu'un qui investit l'argent des autres! c'est pourquoi le Seed capital ne peut provenir que de ce genre de personnes privée et malheureusement il n'y en a pas assez vu notre egalistarisme fiscal! D'ou notre retard dans les nouvelles technologies et l'innovation comme les biotechnologies. L'innovation et le progres industriel créateur des richesses et emplois de demain a besoin de "riches" competents qui savent investir et risquer leur argent. Si il pouvait y avoir 10 fois plus de gens ayant cela en France! Car un riche entrepreneur passé un certain niveau investit son argent dans de nouveaux projets si ca peut lui rapporter! Ca me choque moins que gagner la meme somme au LOTO (en ayant rien fait) , que les (pseudo) "artistes" qui vivent des rentes ( a vie *) de leur royalties sur les ventes de CD achetés en masse par des types de banlieue vivant de nos impots et des subsides de l'Etat ,ou que les footballeurs surpayés pour pousser un ballon parceque ils drainent ce meme public d'assistés devant la télévision et la pub. (*) remarquons qu'un inventeur a 20 ans de rente de brevet alors qu'un artiste/ecrivain les a A VIE! :evil: Je connais une personne qui a monté sa boite (prometteuse) sur l'exploitation d'une nouvelle technologie grace a une personne privée du groupe Dassault qui a été le seul a financer son projet, les organismes publics reculant devant le risque et ne comprenant rien. Un autre a vendu son brevet a Dassault ca c'est le seul qui l'a acheté avec un prix correct alors qu'il etait proche de la ruine a cause de ses investissement personnels (ca femme a divorcée a cause de cela!).

Sur l'ASMP_A je pense que c'est un developpement utile SI on avait fait (et on pourrait encore) un missile double usage conventionel et nucleaire et le développant en deux/trois versions: nucleaire style ASMP-A, Antinavire supersonique avec l'autodirecteur des exocets blockIII, Voir antibunker avec un tete conventionelle classique perforante. Sur le laser megajoule et la simulation des nouvelles armes nucleaire le projet represente à lui seul 5,5 milliard d'€ soit le prix de 6 SNA ou Horizons avec leur munitions.Ou encore deux nouveaux SNLE! j'espere que ca en vaut le coup.

http://www.senat.fr/rap/a05-102-4/a05-102-45.html http://www.senat.fr/rap/a04-077-4/a04-077-4_mono.html#toc1 Si vous regardez les chiffres vous verrez que le maintient en condition opérationnelle de la FOST (charge et missile compris) plus la construction du 4ieme SNLE et plus les ASMP en tant que tel ne representent que 1200 m€ sur les 3100 m€ en 2005 soit 40%. 100 m€ (a peu pres) vont pour le maintient en condition des M2000N qui ont un double usage conventionel et nucleaire et ne sont pas vraiment des credits nucleaires. Les 1800 m€ restant sont consacrés à la modernisation de nos armes nucléaires: Simulation: c'est à dire la mise au point d'armes de nouvelles génération (et non soit disant le maintient de notre potentiel existant) soit 900 M€ annuel, La propulsion nucleaire: 100 M€ a peu pres pour les nouveaux reacteurs Barracuda et les études amonts propulsion Nouveaux vecteurs: M51 et ASMP-A qui representent 700 m€ et il reste pres de 100 m€ pour des études et de l'infrastructure DGA. En abandonnant les nouveaux vecteurs et en se contentant de la modernisation de l'existant plus le maintient des competences clefs armes et propulsion , ont pourrait se contenter de 500 m€ au lieu des 1800 soit une economie de 1300 m€. Et en fait plus puisque les credits augmentent en 2006. Donc le vrai budget force nucleaire serait alors de 1700 m€ plus 100m€ MCO M2000N soit 1800 au lieu de 3100 et en conservant 4SNLE, les M45 en modernisant la partie haute (leurres, TNO, guidage) et les ASMP soit les forces actuelles. Il est vrai que 1300 m€ est une somme enorme sur le budget conventionnel puisque c'est l'ordre de grandeur des credits conventionels hors aviation de la marine. Sur 10 ans c'est un PA, la modernisation des Lafayettes, et 13 SNA/Horizons. Ceci dit je pense que le M51 est indispensable (moins sûr pour l'ASMP-A) mais je reste dubitatif sur le reste faute de savoir a quoi correspond cette nouvelle génération d'armes (fusion pure initiée à l'antimatière? armes nucleaire à energie dirigée?). Si on conserve le M51 on aurait un budget à 2300 soit encore 800m€ annuel d'econmie transferables. Ceci dit je suis partisan de tout garder et d'augmenter les credits d'equipement des forces conventionnelles en diminuant de 40 à 80 000 hommes l'effectifs des forces armées. PS: pourquoi les gens sur ce forum (a part Philippe et Alexis) ne connaissent rien aux chiffres? :rolleyes:

Sur Sarkosy ca ne m'etonne pas: c'est un Atlantiste demago et valet des interets Americains.Et financé par eux.

Sans la dissuasion nucleaire notre pays n'est plus rien.Nous n'aurions aucune liberté d'action politique ni militaire etant vulnerable a un chantage de toute puissance nucleaire y compris les USA. A Suez, les Anglais et les Francais ont du rembarquer car les USA et l'URSS ont fait pression y compris en brandissant la menace de frappe atomique. Vu l'etat de nos forces conventionnelles, sans la dissuasion nous ne pourrions ni defendre nos territoires d'outre mer, ni meme proteger nos interets vitaux sans l'accord et la dependance de l'OTAN et des USA. Je rappelle que le budget est de 28,5 milliard d'€ hors gendarmerie. Les priorité absolues sont la R&D qui est au minimum vital, les forces nucleaire, l'espace et les SNA et toutes ces composantes sont egalement au minimum vital. Le cout total aujourd'hui est de : R&D : 4 M€ les forces nucleaire : 1,6 M€ hors R&D +personnels L'espace et le renseignement: 0,8 M€ Les 6 SNA et leur maintenance et modernisation: 0,4 M€ annuel de depense lissée sur 30 ans Soit 6,8 Me incompressibles. Toucher a cela serait un dommage irreparablepour la France en terme de competences ce qui nous empecherai de revenir a niveau si la situation internationale devenait plus dangereuse. Les economies , si il y a lieu doivent porter sur le reste c'est à dire les 21,7 M€ restants, et personnellement je pense avant tout sur le nombre des personnels. Les SNA sont le CAPITAL SHIP.Le seul navire capable de faire des dommages a n'importe quelle marine et ce dans le monde entier. Il participent de plus a la dissuassion. Il faut arreter de dire des conneries! Personnellement je pense que 9 SNA seraient d'ailleur plus convenable.

Les petits porteavions sont inefficaces.Ceci dit la France aurait mieux fait de construire son PA2 il y a 4 ans que de construire tous de suite les deux Mistral dont le programme coute 1 M€.Franchement un PA2 classique de 60 000 tonnes devrait couter moins de 2 M€ si il etait concu par un bureau d'etude performants et construit dans les chantiers de l'Atlantique. L'ensemble catapultes, brins d'arret +systeme d'apontage, ascenseur coute 300 m€.L'electronique 200 ...Le Queen mary 2 a couté 800 m d'€..

Les USA ont 8000 M1 et 4000 M60 A3 mais la plupart en reserve. Moi aussi je trouve que 355 Leclerc c'est trop peu et j'estime que 8 regiments à 82 chars serait correct (plus une dizaine de cargo de transport preparés pour projection en association avec un armateur comme Louis Dreyfus pour que ca ne coute pas cher). Ceci dit on a 540 AMX30B2 en stock. Pour en revenir au fregate Horizons on aurait meiux fait de reporter les FREMMs et construire les 5 Horizons d'un coup (comme les FREMMs). Le prix des horizons suplementaires seraient à moins de 600 m€. Et moderniser les Lafayettes pour remplacer temporairement les 5 fregates ASM les plus vieilles.Quelle aberration...

On ferait mieux de faire comme les americains: appareiller le Clemenceau avec des appareil de test et le couler pour evaluer la resistance aux dommages comme les US l'ont fait avec l'America www.msnbc.msn.com/id/7081234 http://www.msnbc.msn.com/id/7925696/ Apparemment ca ne derange personne (y compris Greenpeace) alors qu'il etait aussi bourre d'amiante comme tout les navires de cette generation. Aujourd hui l'amiante est considere aussi dangereux qu'un gaz de combat. :lol: Les antimilitaristes savent orchestrer leur propagande et le service de communication de l'armée est à chier. :shock:

Les USA ne peuvent nous mettre sous embargo de manière réellement efficace sur le plan militaire (sauf si les Japonais et les Allemands les accompagnent), mais sur le plan civil il peuvent nous emmerder, meme si on peut moyennant un effort se substituer à eux. C'est bien ce qui les emmerdent. Les Anglais seraient beaucoup plus génés.

Les russes ne vendent pas leur meilleur materiel à la Chine et justemment la France a ce qui manque (infrarouge, spectra, technologie SNLE, sonar..) .La Chine s'est dite interessee par le rafale et c'est justement parceque il est superieur au SU30. De surcroit les Russes ont plus d'armes nucleaires que la France et sont plus difficles a frapper.Ceci dit qui a coulé le Kursk alors que des Chinois assisaient à des maneouvres navales avec demonstration de la Skval? Un sous marin US qui rentre endommagé a sa base quelques jours plus tard... Rumeurs, rumeurs...

Pour reprendre le fil du débat: Bon le sujet etait devenu les ventes de Rafale à la Chine et c'est pourquoi il me semble bien d'attirer l'attention sur les consequences nefastes à travers un scenario certes de fiction aujour dhui mais que pourrait devenir realite si on defie les USA ouvertement sans s'arreter à temps... RE: Panajim: tu peux eviter l'insulte? Car je peux m'y mettre Relis plutot cela http://www.spacedaily.com/news/milspace-04zc.html pour Galileo et dis moi ce que tu penses de leur attitude? Ou tiens pour rigoler http://www.lewrockwell.com/higgs/higgs15.html Fais une recherche avec "nuke France"

Parceque ils n'ont pas une raison de le faire MAINTENANT puisque la Chine ne peut les menacer ou rivaliser.C'est bien l'enjeu des ventes d'armes. Et ils ont des interets la bas. La guerre c'est quand les incovenients de ne pas la faire l'emporte sur les avantages. Par contre si les chinois bougent sur Taiwan ou l'Iran... Je te rappele que les Russes ont proposes de couler un porte avion UK pendant la guerre des Malouines que les Argentins ont eu la sagesse de refuser. De meme que les British avaient un SNLE à distance de tir de l'Argentine et que ils avaient prevu un delais de 24 heures pour permettre aux argentins d'evacuer Cordoba (deuxieme ville industrielle du pays) avant de lui balancer un Polaris (si les Anglais etaient battus conventionellement). Que les USA ont balancé volontairement un cruise missile sur l'ambassade de Chine en Serbie pour les punir de les avoir aider. Quand on en arrive aux extremités...

certain militaires US entretenaient d'excellent relations avec l'Allemagne avant d'entrer en guerre: c'est le respect des professionels. Vrai jusqu'au point de rupture. Au Mindef ou ailleur certain pensent que ca va etre catastrophique si on defie les USA sur la Chine mais le gouvernement fait marche arrière et n'ultilse cela que pour faire pression. Si on le fait ce sera discrètement et certaienement pas de facon ouverte pour dechainer l'ire du peuple US (bien influencé et deja preparé par les medias). De la meme manière que les USA peuvent couler discretement un sous marin. Je ne surestime pas les USA surtout dans le combat d'infanterie.Mais sur mer ou dans les airs ... FrenchFrogger: ca ne me derangerai pas d'avoir 8000 M1, 600 MRLS, 500 F15 ou 50 B1B ... "rouillant" (sous cocon :lol: ) dans les hangars.

Bon le sujet etait devenu les ventes de Rafale à la Chine et c'est pourquoi il me semble bien d'attirer l'attention sur les consequences nefastes à travers un scenario certes de fiction aujour dhui mais que pourrait devenir realite si on defie les USA ouvertement sans s'arreter à temps... RE: Panajim: tu peux eviter l'insulte? Car je peux m'y mettre :) Relis plutot cela http://www.spacedaily.com/news/milspace-04zc.html pour Galileo et dis moi ce que tu penses de leur attitude? Ou tiens pour rigoler http://www.lewrockwell.com/higgs/higgs15.html Fais une recherche avec "nuke France"

Ce n'est pas du delire mais (pour le moment) de la politique fiction. Je crois que tu ne mesure pas a quel point les Américains sont furieux contre nous pour cette simple affaire de l'ONU et notre supposée enculade diplomatique des USA. Avant 1917 les USA n'avaient jamais ete contre l'Allemagne aussi en 130 ans. Les relations Francais/USA se sont degradées deux fois pour passer près de l'etat de guerre: lors de l'affaire XYZ et lors de la guerre du Mexique sous Napoleon 3. Pour les USA le bridage de la Chine est vital et leur priorité numero 1. Nos forces sont tellement faibles que pour les USA c'est un jeu d'enfant de nous ramener à la raison si ils le decident reellement puisque ils puevent nous attaquer impunement. Et ils ont une administration sensible sur la gachette et qui ne joue pas le jeu du multilateralisme. Je n'irai pas les defier. ce n'est pas moi qui veut detruire Galileo mais les USA et ils l'ont dit: d'ailleur l'Europe s'est vite ecrasée. Une composante car les M2000 ASMP sont tactiques seulement et vulnerables. A quand une composante ballsitique sol sol mobile? :oops: Greece/Turquie? L Allemagne et les USA etaient des partenaires commerciaux en 1916 et 1940. Je parle de donner une lecon à la France, et oui les nains militaires s'ecraseraient. Et franchement je ferais de meme à leur place.Apres tout leur domination est ecrasante.De toute facon la France reculera car on est pas fou. Envisager les consequences de nos actes me semble une SAINE attitude! Penser que les USA tolereront tout nos actes parce que on s'imagine pouvoir les menacer avec nos armes nucleaires en cas de reaction de leur part me semble à la limite du délire :lol: C'est pour cela que je suis contre la vente de certaines technologies à la Chine et du Rafale dans la conjoncture actuelle, n'en deplaise à certain sur ce forum. Panajim: tu peux eviter l'insulte? Car je peux m'y mettre :)

Pas les Japonais ou les Taiwanais :lol: Mais de toute manière c'est leur force qui leur fait des alliés, pas l'amour de leur civilisation! Apres s'etre pris une raclée economique ou militaire? :lol: On les produira ou les envoyera comment? Ils ne perdront pas tous mais au contraire personne ne bronchera plus dans leur rangs.Et meme la Chine en ferait dans son froc.

Je n'ai pas dit que les américains allaient déclencher une guerre nucleaire mais que notre force de dissuasion est bien limitée par rapport a eux et que donc ils peuvent nous agresser comme ils le veulent. Couler le Cdg et nos SNLE/SNA et nos satellites en prime nous ramenerait vite à la réalité: ca s'appelle une humiliation. (des fois qu'un embargo contre nous, des represailles commerciales, la saisie de nos avoirs, des revoltes dans les DOM TOM et un blocus facon Cuba sur des cargos transportants nos armes n'aient pas suffit ce dont je doute fort). Ceci pour dire que vendre des Rafales a la Chine et tout autre technologie menacant la suprématie des USA, est carrement dangereux (et cela correspond il à notre interet?)

" C'est long. Je peux seulement dire que c'est une manipulation orchestree par les Russes pendant la guerre froide au moment des Euromissiles ce qui ne les empechaient pas de moderniser leur arsenal. Je vais quand meme un peu detailler: Zone rendue inhabitable par une arme nucleaire d'une megatonne avec explosion au sol et vent de 24 km/h L'hypothese est de deux REM ce qui est faible puisque on considere que 5 REM est la dose dangereuse pour un travailleur dans le nucleaire et que la dose lethale est de 500 REMS: 1 semaine: 80600 km² 6 mois: 13000 km² 1 an: 3120 km² 2 ans: 390km² 10 ans: 5 km² Les données experimentales pour la puissance d'excavation d'une arme nucleaire sont: Puissance X megatonnes µ=190 m/megatonnes pour la terre seches et 150 pour le gres R rayon de cratere et P profondeur R=µXexp(1/3) et P=UXexp(1/3) avec U= 28 m/megatonnes pour la terre seches et 24 pour le gres Fait le calcul pour 4000 explosions d"une megatonnes en volume de roches et compare à l'eruption du Toba qui a provoqué un hiver de type "nucleaire" il y 75000 ans et a expulsé 2800 de km3 de roches et un milliard de tonne d'acide sulfurique http://la.climatologie.free.fr/volcan/volcan3.htm http://www.ivry.cnrs.fr/deh/zeitoun/cladistique.htm

Les quelques % de terrritoire US pollués ne le seraient que pour peu de temps (deux ans).Je te rappelle que les Japonais ont reconstruit Hiroshima et vivent dedans. Sur ce debat je rappelle que les USA peuvent penser nous agresser sans réel risques si ca se limite à quelques objectifs militaires de manière classique. Défier les USA de manière frontale sur une question aussi essentielle que leur suprematie mondiale, ca ressemble aujour dhui a de la folie pure pour la France.Ou alors il faut reconstituer nos forces de la guerre froide avec la technologie actuelle.

Absolument pas.La theorie de l'hiver nucleaire est une manipulation (credible uniquement avec le tir de milliers d'armes multi megatoniques )et quelques centaines d'armes nucléaires (*) ne produiraient pas plus de retombées collaterales que Chernobyl. (*) actuelles c'est à dire à haut rendement et tirant leur energie principalement de la fusion comme c'est le cas des armes US dites "propres".

Les americains ne seront pas detruit par quelques dizaines d'ogive nucleaires.L'Allemagne a recue l'equivalent de 400 bombes d'Hiroshima pendant la seconde guerre mondiale mais les USA sont trois fois plus grands et plus peuples que l'Allemagne de l'Epoque. Il faut 300 ogives ( de plus de 100kt) pour faire des degats dissuasifs contre les USA c'est a dire que leur delais de recuperation se compte en decennies et non quelques années. Les USA sont fondé à croire que notre menace nucleaire ne serait que du bluf contre eux si ils sont sur de n'avoir à contrer que 1 seul lot de SLBM en detruisant les deux autres lots.

tom Oui parceque notre strategie etait d'avoir un doigt sur la gachette US: Explication: les russes envahissent l'Allemagne et les USA n'engagent pas leur armes tactiques. Les francais utilisent leur armes tactiques les premiers sur les arrières des forces Russes, detruisant leur chaine logistique et detruisent quelques sites strategiques en Russie comme Mourmank et Sebastopol plus les radars de détection d'attaque nucleaire.(*).Les Russes aveuglés et ne pouvant plus maintenir leur dissuassion tout en etant en difficulté en Europe, etaient forces d'attaquer les forces nucleaires des USA avec des armes nucleaires en premier. C'etait notre vraie posture dissuasive et tu comprend pourquoi les USA n'etaient pas content mais a l'epoque ils avaient besoin de notre collaboration pour defendre l'Europe contre les Russes. Ceci dit l'incertitude crée par cette stratégie a réellement contribuer à defendre l'Europe et nous avec. .(*): tout en gardant nos SNLE pour empecher une strategie de represaille anticités. Tu comprends pourquoi les USA se reservaient la possibilité de détruire nos sousmarins pour controler eux meme l'escalade.

http://www.spacedaily.com/news/milspace-04zc.html pour Galileo Avec 54 SNA pister 2 SNLE ne semble pas insurmontable.Plus les autres moyens (notemment les sytemes de detection posés au fond de la mer). Quand aux Russes leur SNLE etaient bruyants comparés aux Los Angeles concus dans ce but.Les USA auront clairement les moyens de proteger quelques villes importantes dans quelques années contre quelques dizaines de tetes. Imaginons que un seul SNLE Francais reste et veut (par folie totale du gouvernement) attaquer les villes US: On a 96 tetes nucleaires et quelques centaines de leurres. Si on les repartis sur 6 villes cela fait 16 tetes par ville seulement, en se concentrant sur deux ou trois villes les USA peuvent empecher la destruction de ces villes.Donc sauver Wahington, New York , Chicago . En compensation de quelques millions de morts aux USA (sur les autres villes ) et une recuperation en quelques années, la France serait detruite A JAMAIS.Donc notre menace MAD n'est pas credible. On en peut pas menacer les USA avec des armes nucleaires et sur le plan conventionnel il n'y a pas photo. Notre force nucleaire est en train d' etre ramené a l'etat de credibilité du debut des années 70.Ca ne veut par pour autant dire qu'elle ne sert a rien mais face aux USA...