Stratege

Philippe: J'aime bien l'A310 parceque on en trouve à bas prix sur le marché de l'occasion avec plus de 10 000 heures de potentiel que on peut convertir en tankers a bas prix. Un A330 neuf coute peut etre trois fois plus cher. Ce qui compte c'est le (nombre de tanker*capacité réelle) que on peut mettre en oeuvre.Et l'ADA a deja des A310 cargo. Maintenant je ne suis pas contre avoir des A330 neuf en plus apres pour rempalcer les KC135. Mais je pense que 30/40 tankers ce serait mieux pour rellement donner à l'ADA une capacité longue distance à partir d'une de nos bases d'outre mer.Et un tanker à moins de 100 m€ ca vaut le coup d'y reflechir. Je pense que ca serait bien que en combinant les (3?) PA on puisse monter des raids de 300 avions 2 à 3 fois par jours contre un pays eloigné de 3000 km d'une de nos bases (style Syrie, Iran, Chine etc...). Et avant l'operation les tankers contribuent a la mise en place de la logistique par leur fonction annexe cargo. Le C17 n'est plus indispensable meme si cela serait bien, avec l'A400 qui peux tous emporter sauf les Leclercs. Les tankers me semblent une priorité plus grande pour valoriser l'ADA en operations exterieures.

Si la difference entre le PA Anglais et Francais se limite au pont d'envol, au systeme d'appontage et C3I, aux catapultes et brins d'arrets, les 2 PA sont quand meme commun à 80% en termes de R&D, d'approvisionnement, de composants et de systemes. Coques et amménagements communs, support vie, systemes propulsifs, ilot, ascenseurs, connectique etc...

panajim "Pour Stratège Alors la tu t'es dépassé dans la domaine de la connerie......Tu fais comment pour désigner les cibles de tes 2 tourelles de 155 sans hélicoptère ou radar longue portée ......tu mets un mec en haut du mat avec une longue vue ???????? Rassures moi l'armee n'a pas payé pour tes conseils ? Pour les autres Désolé ce n'est pas le sujet du Topic mais trop c'est trop" La FREMM appui feu que je decris n'est pas destinée à intervenir seule (sauf dans le cas d'un conflit de faible intensité en tant que cannonière) mais dans le cadre d'une flotille minimum (par exemple qui contient un porte aéronef et des fregates de défense aérienne ou ASM) ou pour appuyer des hommes à terre qui designent les cibles: as tu entendu parler des datalinks? du tir sur coordonnées?Est ce que un regiment d'artillerie à des helicopteres de manière organique? Est ce que sur un batiment , le radar de defense aérienne sert à designer des cibles à terre? Est ce que les helicoptères des FREMM AVT vont désigner les cibles pour les SCALP à 800 Km de distance? :lol: De plus je n'ai pas parler de la possibilité d'avoir des RPV intégrés ce qui me parait plus raisonnable pour designer des cibles à terre et prenant peu de place et d'hommes par rapport à un helicoptère, son support et son hangar. En l'occurence tu ferais mieux de tourner 7 fois la langue dans ta bouche avant de dire toi meme une connerie!

C'est sur Chavez prend un risque!

Si le programme A400 est respecté en volume et delais ce sera suffisant pour la France. Les C17 seraient indispensables si on en etait resté aux C130/C160 mais avec l'A400 on peut s'en passer sans probleme. par contre je souhaiterai qu'on achete plus de ravitailleurs avec des A310 d'occasion transformes ravitailleur et avec porte cargo (moins de 100 m€ par appareil) pour en avoir 30 au total voir plus. Plus les cargos pour la voie maritime.Et un troisième PA! Un partenariat PPP pourrait etre trouve avec air france ou un autre operateur pour acheter 4/6 C17 complementant ses 747 cargo payes par air france qui les utiliseraient avec des equipages militaires de reserve. L'armée payant le surcout d'ulitisation par rapport à un cargo civil. Une RFA aerienne!

"coût total du programme de ces deux bâtiments est estimé à 1,94 milliard d'euros (2,6 milliards d'euros si l'on inclut le système d'armes). " Tu oublie la R&D et l'industrialisation qui doivent etre à 800 m€ actuellement ET le meme quel que soit la serie donc les deux fregates sont à 600 m€ sans système d'armes.Rajoute 120s Aster 30 à 1,4 m€ plus la quote part de developpement de la marine plus les radars et FCS et tu arrive à 2,6 Md€.EN fait une Horizon plus ASTER coute 800 m€. "Alors si tu me trouves une AA à moins de 800 M€ HT ,pourquoi ils viennent d'en annuler la commande 3 et 4 ? " Economie de bout de chandelle: il aurait fallu depenser 1600 m d'€ en 9 ans alors que il faut demarrer les FREMMS le PA2 et les Barracuda. Le calendrier de ces deux premier programme est rigide (cooperation internationale) et le lancement du programme Barracuda ne peux plus etre différe.De surcroit l'engagement de DCN sur les prix des FREMM est conditionné à une serie de 17 exemplaires à construire tous les 6 mois. Si on decale le FREMM on pert la credibilité avec les Italiens et probablement la cooperation et l'effet de serie. En prenant 2 FREMMS et en les transformant en AA on respecte le calendrier des FREMMS De surcroit on est coince sur le Rafale Marine et le SNLE NG M51 ultraprioritaire. Quand tous est rigide, a calendrier non négociable et imposé, et necessaire sauf pour les Horizons et bien on supprime les deux fregates pour gagner 160 m€ annuels sur l'equipement de la marine à court terme (et ce apres avoir shunté la modernisation des FLF apres la torpille lourde, le milas, le decalage des programmes, l'ANS dans les dernières années). Quitte a faire des FREMMS AA plus tard. En fait si on prend 2 FREMM AVTpour en faire des AA ca rajoutera 600/800 m€ (R&D et surcout systeme d'arme) donc economie des deux Horizons economise 0,8/1 M €. Si on rajoute 2 FREMM AA alors l'economie est de 200/400 m€ seulement mais avec l'avantage de les depenser plus tard (apres le PA2 et le SLNE4) http://www.senat.fr/rap/a04-077-8/a04-077-811.html L'alternative au FREMM (6,5 Mds €) etait de : moderniser les FLF ASM: 300 m€ Faire une version ASM+AVT des Horizons (VLS48, SCALP, sonar remorqué, 127 mm, automatisation supplémentaire) : R&D = 300 m€ Reste de quoi construire 2 Horizon AA et 10 Horizon ASM mais se pose le probleme des avisos.Donc 2 Horizon AA et 7 Horizon ASM+AVT par exemple et on garde 1200 m€ pour une serie de 4/5nouveau derivéAVT des Lafayette par exemple ou un batiment nouveau style corvette de surveillance. Moi je prefere cela parceque on aurait 2 voir 3 Horizon AA et le PA2 et les SNA plus tot plus 5 FLF ASM remplacant les 5 FH67/70 les plus vieilles en differant les retrait des FH70 les plus recentes d'un ou deux ans. En fait le programme FREMM est viable que si l'Etat s'engage définitivement c'est à dire que les industriels ne risquent pas des étalements ou des annulations de credit puisque il doivent commander toutes les achats en un seul lot donc il faut que l'Etat paye par avance d'ou les 4,6 Md€ à débourser tout de suite: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cr-cdef/05-06/c0506009.asp "En ce qui concerne l'année 2005, l'exécution se déroule de façon conforme aux prévisions. Les engagements sont prévus à hauteur de 10,4 milliards d'euros, dont 600 millions d'euros pour les études amont et 9,8 milliards d'euros pour l'équipement des forces. Sur ce dernier montant, 4,6 milliards d'euros sont engagés au titre de la commande des FREMM. " Sinon on se retrouve dans le cas de figure classique des Horizons avec les surcouts des étalements et des series trop limités avec des cadences trop faible et des achats au coup par coup. http://www.latribune.fr/Dossiers/defense.nsf/DocsWeb/IDC1256F950039F30AC12570BC007084C4?OpenDocument Avec un programme style FREMM une Horizon est a peine plus cher.

"6 SNA Barracuda = 5;4Md€ ,si doublement X2 = 10,8Md€ hors coût global de possession. 2 Horizon évaluées à 2,6 Md€ système de combat compris. Devinez une dotation de 4 supplémentaires minimum. " Faux car ca inclus les couts de R&D et industrialisation.Le cout marginal d'un Barracuda supplementaire ou une horizon est de moins de 800 m€ plus les munitions (rajoute 15%). On supprime les 9 FREMMs AVT donc -1100 hommes et la maintenance correspondante. En fait on paye avec ca un PA, son equipage hors aviation et ses cout d'operation annuels. Les SNA sont exploités en equipage double donc equivalent à 12 SNA equipage simple en cout annuel. Donc on n'a que 3 Horizon de plus en cout annuel soit 60 m€ equipage +operation et maintenance compris (cout US annuel d'un DD51 est de 22 m$) Je te rappelle que 30 000 hommes sur les 443 000 des armées equivalent à 1330 m d'€ annuels soit 13 Md€ d'equipement et de maintenance en 10 ans. Normalement la maintenance et operations coute en moyenne 40% du prix du materiel neuf sur trente ans une fois construit et mis en service. En fait: 12 m€ par an pour le cout possession (equipage, maintenance, operations) pour un barracuda en equipage simple qui coute 800 m€ en cout marginal 22 m€ par an pour une horizon qui coute le meme prix à construire.

Ton flux correspond à 2800 tonnes par jour soit 168 000 tonnes en 6 mois. C'est absurde et antieconomique de tous vouloir transporter par air. Je rappelle qu'un cargo = 1,5 A400 en cout.mais un cargo peut transporter 10 000 tonnes à 45 km/heure soit 1000 Km/jour. Meme les USA transportent le gros par mer. Le transport aérien sert pour: entrée en theatre, soutient tactique des forces, aérotransport d'une force parachutiste renforcée. Sur ce que je considère utile: entrée en theatre (ce qui est réellement dimensionnant): correspond à une force parachutiste de 4 regiments fortemment dotée en AC (type javelin) et MANPADS mistral renforcée de quelques moyens lourd (une compagnie de chars legers et 18 mortiers 120 par exemple) à deployer à 4000 km d'une base francaise en france ou outre mer en 48/72 heures. Une force de 60 avions à deployer en une semaine accompagnée de 2/3 batteries ASTER30 et 1200 tonnes de PGM.Plus le soutien de l'aéronavale en une à deux semaines avec les PA. Ensuite renforcement en forces blindées légéres et artillerie et helos jusqa'à l'arrrivée des prmeiers moyens lourds par la mer: avec 12 ro-ro , 4 LPD et mettons 10 car ferry on dit pouvoir transporter 90 000 tonnes et 100 000 metre lineaires pour les vehicules en une seule rotation et 20 000 hommes. Le reste venant par des moyens civils requisitionnés par exemple les 12 747 cargos d'air france et mettons 30 airbus transports passagers. Bon ceci dit, je pense que 4 à 6 C17 seraient utiles (à 233 m$ par exemplaire) mais 30 ravitailleurs A310/330/KC135 cargo encore plus.

Tout à fait raison Fonck: On a besoin selon moi et c'est un minimum, de : -pouvoir projeter en urgence 3 PA soit 110 avions 70% du temps (2 à 100%) plus une division equivalent de marines sur 6000 km à partir d'une base francaise, le tous soutenu par 8 SNA minimum. -ou pouvoir projeter 60 000 h en trois mois et 100 000 en 6 mois avec 600 chars lourds et 200 avions de l'ADA plus 30 ravitailleurs pour 6 mois de combat haute intensité à 8000 km ou la moitié worldwide , en gardant 100 000 hommes en metropole avec 100 avions de défense aerienne et attaque et un système antistealth robuste, -20 regiments d'infanterie d'active et 4 de blindés soutenus par 300 helicopteres donc 120 de combat -avoir un systeme de renseignement mondial satellites et ELINT -une force de dissuassion avec 4 SNLE 4 lot de missiles MIRV de 8000 km ,dont un sur transporteur erecteur mobiles en metropole, -180 charges tactiques reparties sur les 3 armes. -depenser 4,4 Md€ annuels pour la R&D dont 900 m€ pour la R&T classique -avoir des forces bien entrainées avec des reservistes entrainés -depenser au moins 2% du PIB pour la defense en moyenne.

Philippe: Je ne propose pas d'avoir 3 groupes aéronaval mais deux groupes. 3 PA pour ne avoir deux en permanence disponible et trois en cas d'urgence avec un groupe à 2 PA.Mais un porte avion Francais c'est un demi US.Pas besoin s'avoir une escorte double d'un PA US. Mon souhait c'est : 3PA 5/6 fregates AA ASTER 30 EMPAR 13 fregates ASM dont 8 à VLS 32 long type 70 , preparation scalp et 127. (les autres peuvent etre soit des LFL modernisées soit des FREMM) 5/7 E2C 8 SNA+6 SSK AIP ou 9 SNA + 4SSK AIP ou 11 SNA minimum. 60 armes nucleaires navales (moitié sur torpilles , moitié sur ANS) 400 ANS Le reste peut rester en l'etat sauf pour les Rafales pris sur l'ADA (150 Rafale M).L'ADA pert une base aérienne qui passe sous controle de la marine.Egalement achat de 10 LCAC. Toutefois je propose un partenariat avec un armateur Francais pour avoir 12 Cargo ro-ro rapide (> 24 knts) et quatre petit pétroliers (civil c'est à dire des 30 000 tonnes) tous a double coque avec un préequipement pour temps de guerre pour monter 2 Sadral, 2 *20 mm, 1 Dagaie, 1 Nixie, une liaison de donnée flotte, 2 grues et sinon construit avec rampe et un pont renforcés pour pouvoir embarquer des chars pour les cargos et le prequipement ravitailleur pour les petroliers. Le gouvernement payant la difference en terme de cout initial, les equipements à embarquer (pas chers) et garanti un profit minimum pour l'exploitation commerciale de la flotte.Les marins etranger sont remplacés par des reservistes de la marine en temps d'operations. Le financement sur 10 ans est pris en diminuant les autres services (sauf gendarmerie et service secrets) du nombre d'hommes necessaires. ON ne touche pas aux autres livraisons pour l'armée de terre et l'ADA et le spatial, ni à laR&D qui est augmentée de 10%, ni à la maintenance bien sur.40 000 à 60 000 reservistes font 3 semaines annuelles plus 20 WE sports+tir

Il est clair que la non célébration officielle d'une des plus grandes victoires de l'armée francaise est une infamie.Pas de cérémonie à l'arc de triomphe et de passage des troupes en revue, une ceremonie semi privée que ni Chirac ni Villepin ne daignent assister. Après la mollesse de la réaction face aux émeutes, l'insulte faite aux morts dans cette emeute (il n'y a pas eu de morts a declarer l'odieux Villepin) , maintenant le gouvernement ne daigne pas honorer les soldats francais tombes glorieusement pour la Patrie dans un combat qui était juste puisque les monarchies Europeennes avaient déclarées la guerre à la France républicaine (et ce dès les débuts).Meme a gauche certain s'etonnent.Quand je pense que j'avais encore un prejuge favorable sur l'immonde Villepine il y a 6 mois.Cette insulte à la France ne sera pas pardonnée. Quand on voit le faste donné aux cérémonies de Trafalgar , on en vient à ce demander si ce gouvernement n'encourage pas la destruction du patriotisme et de la Nation.Salauds.

"si on rajoutait 6 à 8 milliards d'euros par an rien que pour le materiel ca suffirait tres largement " Hitmoon, tu est MILITARISTE? Ceci dit je suis d'accord avec toi.(meme si je prefere plus) Curieux je propose 2 M€ d'economie pour le personnel pour réequilibrer les depenses en matériel et en personnel et tu t y oppose, mais 8 M€ tu n'est pas contre...

Pour une fois je suis d'accord avec defa: un héritage cela se defend sans pour autant etre belliciste. Tu herites d'une entreprise faite par tes parents et grands parents et tu la dillapide au jeu: tu trouves cela bien? Et bien courir le risque de dillapider l'heritage pour 1% de PNB donc 1% et des poussières de pouvoir d'achat en plus, je trouve cela scandaleux. Alors qu' une seule année de croissance te donne ces 1%. Attendre un ans pour se payer sa nouvelle voiture, ou courir le risque de perdre beaucoup de ce qu'on t'a legué? Le choix me parait évident.

"Quelle réserve ? 144 Rafales, ça serait en 2025. Donc plus de -5, et les D ne seraient plus que l'ombre d'eux mêmes. " NORMALEMENT en 2020 maximum pour les rafales .maintenant rien n'empeche de prolonger les M2000jusqu'en 2025 (30 ans avec refit) et j'espere bien qu'un nouvel appareil prendra le relais ou des livraisons suplémentaires parce 294 avions c'est juste! " De plus il faut des ravitailleurs pour l'Ada.Et 15 c'est insuffisant pour plus de 100 appareils. " D'abord c'est pas 15 mais 24. " Aujourd hui c'est 15 il me semble. Et j'espere que l'ADA est capable d'aller au dela du commitment OTAN à 60 avions.Parceque ca sert à quoi d'en avoir 300 en Métropole?80/100 suffisent pour la defense aérienne. "Enfin le nombre de ravitailleurs nécessaires dépend de la proximité des bases. " Evidemment mais calcule le nombre de ravitailleurs pour bombarder l'Iran à partir de Djibouti ou la Syrie à partir (meme) de la corse. Et le nombre de sortie par jour par rapport à un PA à 700 Km des cotes avec le meme nombre d'avions. " De surcroit si l'Aeronavale a 150 rafales, et trois porte avions à 36 Rafales il en reste 42 à terre donc disponibles pour renforcer l'ADA. " Non. Ils serviront à remplacer les appareils abattus jusqu'à ce que le PA soit coulé. " Ouaih: combine de porte avions US coulé au Vietnam ou Anglais aux Malouines, .. combien deF18 descendus en Iraq? Rien n'empeche de les mettre à terre. Et Franchement si des Rafales M etaient abattus comment on ferait pour les remplacer si la version Marine n'est pas produite assez à l'Orignie.On attend 10 ans? Pour deux PA il nous faut 120 rafale Marine pour voir large. " Puisqu'on parle de conflit de haute intensité (lié à la nécessité d'avoir 3 PA), il ne faut pas perdre de vue le taux d'attrition prévisible dans de telles circonstances. En gros, le PA est perdu au bout de 3 jours, et le parc aérien divisé par 2 au bout d'une semaine (100% d'attrition en 3 jours pour le parc embarqué, par voie de conséquence). " Ca depend de l'intensité: peu probable un tel taux sauf contre les USA ! Cf Malouines. "Le contexte stratégique IMPOSE une réaction quasi immédiate. Ce que la marine ne peut pas offrir. " Autant que l'armée de l'air! VOir plus compte tenu du fait que on a pas nécessairement les bases et l'aérotransport.Et si c'est par la mer, c'est le meme probleme (pour les munitions , le carburant etc..).Il faut les approvisionner les bases.Surtout si l'objectif necessite des ravitaillment en vol! "Ils peuvent être basés à terre, mais à ce moment là ils jouent le rôle de l'AdA. " Ca arrive.Cf les Marines ou la flotte combinée British. "D'autre part, ce contre-emploi conduit à ne plus avoir de couverture aérienne du reste de la flotte." Pas avec 3 PA et de plus les PA peuvent rester au port suivant les circonstances.L'aeronavale etant employée à terre.En plus un PA en IPER et les avions sont disponibles. " Enfin, la marine n'a aucune capacité de support à terre déployable." Ca on peux les avoir en plus.En tout cas l'AdA n'a pas de moyen pour tous ses appareils: on les conserve pour deployer autant d'appareils à terre au cas ou. "Stratege a écrit: L'ADA avaient un role stratégique en cas de conflit en Europe. Aujourd hui place à la Marine à renforcer. L'AdA a un rôle stratégique dans n'importe quel conflit de part sa force de frappe et sa rapidité de réaction. " pareil pour l'aéronavale.Avec l'independance par rapport aux bases. "Personnellement je serais presque partisan de supprimer l'armée de l"air en tant que service et repartir ses moyen entre les deux armes. " Ca pue la vengeance à 100m. " NON j'ai fais mon service dans l'artillerie.Cela me desespere que les forces francaises soient dans cet état.C'est pour cela que je n'ai meme pas voulu rentrer dans l'armée (j'aurais choisi l'Ecole navale probablement pour une carrière militaire).Je prefere influencer de haut. Par contre ca pue le corporatisme de l'ADA dans le coin. " Retour en 1934. Beau progrès. " Why not.Recemement retour en arrière on réintroduit la brigade! "Il faudra quand même m'expliquer comment l'Armée de l'Air peut avoir autant de poids pour défendre son fromage au détriment de la Marine et surtout de l'Armée de Terre, d'autant plus que le Chef d'Etat Major des Armées est rarement issu de l'AdA. " Tout simplement à cause des bases(politiques locaux) et du poids de Dassault, et de l'historique.Mais si Dassault est convaincu qu'il vendra autant d'avions..... "Il faudra m'expliquer comment l'AdA peut avoir autant d'influence sur le budget, donc sur les politiques qui le vote. " Les politiques sont des burnes pour la plupart et sans vision stratégique militaire quasimment pour tous. "En fait il n'y a rien à expliquer parce que c'est une évidence : l'utilisation de l'arme aérienne est un préalable indispensable à toute opération d'envergure. " Tous à fait: au Vietnam , l'aéronavale, les Marines ou l'armée de l'air intervenait toutes les 3.Comme dans le Golfe.Et meme à terre. C'est les avions qui compte, par le fait de savoir si il y une ancre dans la cocarde. "L'aéronavale n'est qu'un complément, avec ses avantages et ses inconvénients." Un PA c'est soit: -Une base aérienne mobile pour frapper à terre se déplacant partout sans la contrainte des autorisations de survol ou d'implementation des bases en projection, et qui peut se rapprocher du theatre d'operation diminuant les besoins en carburant et augmentant le nombre de sorties. -Un Capital ship pour frapper une marine ennemie worldwide en role anti surface pur, -Un porte helicoptere eventuellement si les avions sont à terre -Des avions qui peuvent etre base à terre comme pour l'AdA et lui etre substitué. Je n'ai pas dit de diminuer les ravitailleurs ou les matériel de projection de l'armée de l'air.Simplement livrer les Rafales en version Marine et construire les PA.Et affecter les bases necessaire à la MArine. Les PA c'est la souplesse et la projection mondiale: les USA l'ont bien compris: 24 PA dont 12 grands et le reste pour les Marines. Et c'est pas cher 1 PA=2/3 M€.Un Rafale avec munitions 90 m€. Un porte avion coute moins de 30 rafale et que son aviation. Souplesse totale: Style Malouines: 3 PA 120 avions Style ecrasemement de la marine chinoise: 3PA Style bombardement de la Syrie ou de l'Iran: 3 PA Style Guerre du Golfe: les PA en transport ou porte helicoptères, les avions débarques, Style Algerie: 1 PA, 2 PA en porte helicopteres, le reste base en France. .... Les Americain mettent plus de 40% de leur aviation tactique dans l'aéronavale et les marines parce que ils savent que c'est le prix de la capacité mondiale.Et les ANglais vont mettre 40% dans les JSF. Faisons de meme!

GALIL10 Ca dépends des critères: par exemple, Capacité de renseignement globale, Capacité de dissuasion nucléaire, Capacité d' attaque contreforces, Capacité de controle des mers, Capacité de projection, Capacité de combat terrestre (air-land battle) Il est clair que les USA sont numéro un partout. La France est numéro 2 pour Capacité de renseignement globale, 3 pour Capacité de dissuasion nucléaire, 4 pour Capacité d' attaque contreforces, 4/5 pour Capacité de controle des mers, 3 pour Capacité de projection, 8 pour Capacité de combat terrestre (air-land battle). Mais déclinante. Israel est 4/5 pour Capacité de combat terrestre (air-land battle) mais quasimment à égalité avec la Chine ou la Russie ou l'Allemagne. Mais pour le reste..

"Que tu le veuilles ou non, la France est une democratie plutot pacifique qui préfère régler les problemes du monde autrement que par la force brute. " la diplomacie sans la force brute derrière n'est qu'un exercice vain et sans portée . Les Européens se ridiculisent dans les négociations avec l'Iran. Seuls ceux qui ont la force de se faire respecter ont un poids et modéleront l'histoire selon leur valeurs. la France n'est pas un pays pacifique, c'est un pays de couards décadents irresponsables aujourdhui malheureusement.nos ancètres doivent se retourner dans leur tombes. "L'épée est l'axe du monde et la puissance ne se divise pas" De Gaulle "La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens" Clauzevitz.

Quatrième puissance économique (et par son potentiel de mobilisation à cours terme quand meme). Israel est bien plus puissant en capacité air-land battle.

"Hum hum hum, tu veux que notre armée soit capable de mener une opération du type Desert Storm en lui octroyant 3% de notre PIB ?? " A trois % du PIB la France pourrait mener une operation du style Desert Storm mais reduite avec les Anglais par exemple si nos forces étaient optimisées.Songes que passer de 2 à 3% nous rajouterait l'equivalent de toute l'armée Israelienne et meme plus en termes de moyens. Les Américains pensaient ne déployer que 150 000/200 000 h au debut. Mais ils ont fait plus pour ne pas prendre de risques, faire un étalage de forces et de toute facon les Seoudiens payaient. Donc avec un engagement supplémentaire des Anglais on pourrait faire cette operation tous seuls sans les USA (mais pourquoi s'en priver dans un tel cas de figure si ca nous coute moins cher?) Ou alors la meme operation mais avec 100 000 h et là on a un autre poids dans la coalition (un vrai poids!) et on evite notre ridicule de 1992 qui reste dans les memoires des USA et des autres. En 1992 on a joué les TROISIEMES roles! PS: je rappelle que aujourdhui la France dépense en termes réels 26 M€ soit 1,6% du PIB dont 4,5 M€ HT à l'equipement conventionel et 2,7 M€ à l'entrainement des forces conventionnelles. 7 M€ sont des charges fixes correspondant à la R&D, les forces nucleaires et spatiales.Le reste principalement à des salaires de militaires d'active . Passer à 3% rajoute 23 M€ HT. De quoi entrainer 300 000 reservistes annuellement (genre 3 semaines par an plus l'entrainement au tir et sportif certain WE- militaires ayant quittés l'armée et volontaires ayant par exemple fait un service de 8 mois minimum), multiplier par 3,7 (!!!!) les depenses pour notre equipement conventionnel lourd, et augmenter de 30% notre budget de R&D !!!!!!! C'est à dire projeter si il le faut 1000 avions de combat , 1600 chars en rappellant 300 000 reservistes justemment. Un rappel: israel depense 9,3 M de $ aide US comprise. >Toi tu concois la France comme un pays de deuxieme zone. (à la Martine Aubry par exemple ou ce connard de Bayrou) On est la quatrième puissance économique mondiale a égalité avec les Anglais (on peut quand meme le dire) mais sur la pente descendante economique (et ce n'est pas du a l'armée ni aux depenses militaires ) et déja decatis sur le plan militaire ou les capacités ne correspondent plus a notre poids economique, nos responsabilités et nos engagements et notre historique. Si la France ne doit plus assumer ses responsabilités au plan mondial et historique, modifier le monde à notre image, ce ne n'est plus la France et les Francais sont indignes de souiller ce nom. Il y a un siècle seulement la France garantissait le droit, combattait de l'extreme orient à la méditerranée etc..tout en innovant dans l'économie en construisant les premières voitures centrales electriques etc.. (la high tech de l'epoque). :cry: Mais peut etre trouverons nous un De gaulle pour restaurer l'honneur de la Patrie et de l'armée. L'Europe ne sera jamais rien.Il n'y a pas de mythes Européens ni de volonté commune en cette matière.Je ne battrais jamais pour l'Europe (sutout celle de technocrates dans le mauvais sens du terme). Uniquement pour la France ou meme je la quitterai si elle n'existe plus de fait. :cry: La France peut s'assumer seule ou avec un partenaire genre Allemagne. De gaulle disait que c'était le danger dela CED ou de l'Europe : déresponsabiliser les Francais fasse à leur destin et à l'histoire: il avait raison! L'Europe ne sert à nos hommes politiques qu'a se déresponsabiliser et ne rien assumer en ne pensant qu'à l'election suivante.C'est l'Europe!On y est pour rien.Rien ne se fera sans l'Europe! etc.. Tous pour les retraités , les faignants, les petits bourgeois fonctionnarisés, les pauvres types pensant au tiercé, au loto et au PMU.... Fin de cette digression pour te repondre.

Stratege a écrit: " Moins une pour Brest , reste 6 FASM SEULEMENT. "taux de disponibilité des frégates est de l'ordre de 60%. On peut donc espérer 5 FREMM-ASM opérationnelles au même moment. " Les 60% correspondent à une disponibilité de temps de paix.Je parle de disponibilité réelle en temps de guerre.Seule une fregate en IPER ne peux etre disponible.En temps de conflit la disponibilité remonte car on raccourcit la maintenance courante et on travaille 50 h par semaine si il le faut et on puise dans les stock de pièces détachées quite à passer une commande en urgence pour renouveler le stock.Voir les Malouines par exemple.En general on dépasse les 90% de disponibilité. "Sauf que les FREMM-ASM n'ont pas le matériel de préparation de mission pour les tirs de SCALP; " Evidemment si on supprime les FREMM-AVT on dote les FREMM-ASM du matériel de préparation de mission pour les tirs de SCALP (et c'est pas cher ni encombrant: un/deux poste de travail).Dois je le preciser? "ex: la CI, où la présence d'une ou deux FREMM-AVT aurait été une dissuasion considérable contre le gouvernement" Pas plus qu'un avion détaché (on en a envoyé 3 trop tard mais une fregate aurait mise plus de temps a venir) ou une FREMM-ASM détachée et porteuse de SCALP!E t quand l'hostile siat que on a trois PA, il reflechit à deux fois! "La verité c'est que c'est pour donner un role aux successeurs des avisos et donner des postes de commandement aux officiers. " "Nous y voilà ... c'est encore la faute à ces cons de fonctionnaires. " Bien sur les gens qui prechent pour leur chapelle ca existe et meme dans le privé! Les rivalité interservices cela existe! "Tiens, pour une fois, je suis d'accord avec toi pour dire que les FLF ne sont pas assez armées. Ceci dit, tu as manifestement une obsession pour les conflits de haute intensité, mais combien y a-t-il eu de conflits de haute intensité sur mer depuis la deuxième guerre mondiale ? C'est facile: 1, la guerre des malouines. " Bien oui c'est le seul qui faut pas perdre, parceque là on est plus rien au niveau international et complètement ridiculisé et humiliés. Franchement la Cote d'ivoire on s'en fout et le vingtième de nos moyens actuels suffisent, et de toute facon une marine concue pour les conflits de haute intensité traite les conflits de basse intensité. Si la France n'est pas capable de mettre SEULE une claque à la Chine si elle menacait nos interets, alors on est plus une puissance du tout! Ceci dit on a fait aussi Suez, les US ont utilisés leur PA au Vietnam, la marine US a jouer le premier role lors de la crise de cuba etc... La Syrie aurait été plus conciliante avec nous en 1982 si on avait massé trois porteavions devant ces cotes. Ce que tu proposes pour la marine Francaise c'est un role limité à la police et aux seconds roles dans les coalitions. Je ne concoit pas notre pays dans un second role quand on a la pretention de prendre des engagements et un siège à l'ONU.Et en plus tout tiens dans le budget actuel si on sait arbitrer en FAVEUR de la marine. Ce qui mesure la capacité et le rang d'un pays c'est son aptitude au vrai conflit de haute intensité.On ne fait pas peur à l'Iran, les USA oui (pour exemple) "Le modèle 2015 constitue une marine équilibrée et raisonnable compte-tenu de nos possibilités financières et des perspectives économiques. " NON! NON! et NON! _________________

"stratege, stratege,strateeeeeege mais qu'est ce que tu dis!! demander au FLN de dire pardon! c'est quand même abusé! " Bon le FLN ne devrais pas non plus etre confondu avec l'Algerie. SU30: que la France ne soit pas bien comporté avec les Algeriens d'origine ca je veux bien le croire.Mais on a certainement pas été pire que nos prédecesseurs et on peux pas dire que on a spollié mais le développement a été certainement inégalitaire et peu d'Algériens de souche en ont bénéficié. Ceci dit la génération actuelle n'a pas a culpabiliser pour des actions de leur grand-pères. Nous ne justifions pas que l'on ait passer des villages au napalm.Ok? Mais notre mea culpa on le fera quand les autres le feront aussi et regarderont leur propre histoire en face. Bonne nuit.

SU 30 "nous n'avons pas disparu" Donc tu es Algerien.Quel rapport avec les autres post?

" 12 Barracuda ,rien que le coût global du programme pour 6 SNA s'élève à 6;5 Md€ ," Dont un plus d'un Md de R&D et pour les outillages .Le cout marginal est de 800 m€ par sous marin au dela du sixieme exemplaire. 4 exemplaires= 3,2 M€ soit le cout des FREMM AVT. "Vu que tu côtoies des autorités ,est-ce un OEM (objectif d'EM) ?de disposer 12 SNA. " A la marine on se plaint du manque de sous marins qui est UN CAPITAL SHIP (avec les PA) susceptible d'etre employe contre des puissances navales majeures.Et discret et invulnerable à l'aviation classique.Combien de pays ont des capacités ASM? Mais dans la marine les officiers de la flotte de surface ont le dernier mot. Une marine de HAUTE MER, c'est les PA +SNA le reste c'est de la protection et du soutien. "Une deuxième remarque récurrente : souhaits de possession d'une flotte de FASM à plus de 8 bâtiments ,est-ce que la commande de 8 FREMM ASM est un déficit capacitaire ? " Cela oui! Le nombre de SSK augmente les Russes ont livrés 90 KILOS deja. Il faut des batiments pour proteger les SNLE a la sortie, les groupes aeronavals et amphibie. 8 FASM= 7 operationelles max.2 par PA???? Moins une pour Brest , reste 6 FASM SEULEMENT.Les menaces n'ont pas diminuée (hors Russie) depuis 1990 ou on avait 12 batiments! T"roisième remarque surprennante : les FREMM ;sachant qu'elles seront l'ossature de la MN en terme de navire de surface ,tu voudrais en limiter la dotation de la version AVT ,version qui va permettre à la Royale de faire un saut capacitaire et d'avoir une option AVT. " Saut capacitaire? tu te moque? 32 SCALP c'est 4 Rafales en puissance de feu une seule fois !!!!! Et les FASM peuvent en emporter comme les PA. La verité c'est que c'est pour donner un role aux successeurs des avisos et donner des postes de commandement aux officiers. Maintenant on peux les construire quand on aura le nombre minimum de PA, SNA, FAA, FASM, Petrolier etc...Ca passe à la FIN. "L'option d'optimisation et d'évolution de nos frégates La Fayette " Tu trouve normal que des batiment à 200 m € n'aient pas de SONAR et de moyen d'autoprotection?Meme les avisos avaient un sonar! Elles sont trop cheres pour des fregates de surveillance et inutiles en conflit de haute intensité! UN GASPILLAGE. On est la seule marine au monde a faire une telle ABSURDITE! Parceque il a fallu faire des economies de dernière minute. Ce que je veux c'est une vraie marine, pas une marine pour montrer le pavillon et donner des postes aux officiers.

Part colossale? 3% du PIB par exemple? N'importe quoi.Le probleme c'est l'ALLOCATION des credits.

L'Ada ne peut deployer ses armes en dehors des aéroports terrestres. AUX MALOUINES il n'en avait pas.Et dans les autres cas il faut demander l'autorisation aux pays concernés. Avec 144 Rafale meme en en projettant 60 il en reste 80 pour defendre le territoire national et cela suffit aujourd hui.Et de plus il y a les M2000 qui peuvent encore servir sutout les D et-5 en reserve. De plus il faut des ravitailleurs pour l'Ada.Et 15 c'est insuffisant pour plus de 100 appareils. De surcroit si l'Aeronavale a 150 rafales, et trois porte avions à 36 Rafales il en reste 42 à terre donc disponibles pour renforcer l'ADA. Le contexte strategique l'EXIGE. Seule la marine a une deployabilité totale et ses avions peuvent etre basés à terre ou sur porteavions suivant les circonstances. Les préoccupations des trouffions de l'AdA ne doivent pas rentrer en ligne de compte.Ils peuvent changer d'uniforme. L'ADA avaient un role stratégique en cas de conflit en Europe. Aujourd hui place à la Marine à renforcer. Personnellement je serais presque partisan de supprimer l'armée de l"air en tant que service et repartir ses moyen entre les deux armes. Ou de la rebaptiser service commun et y integrer en une seule arme les services communs , les essences, le service de santé, la defense aérienne, les helicopteres, les appareils de transport, l'espace....Armée de reserve? Armée du train? Force d'etat major des armées? je laisse le choix du nom ouvert. Ca éviterait le gaspillage des credits par l'armée de l'air qui defend bec et ongle son fromage inutile.Ou de la subordonner completement à l'Etat major des armées ses membres devenant des marins de l'aéronavale ou AAT (aviation de l'armée de terre) et faisant leur carrière dans leur armes respectives. La Suisse par exemple n'a pas d'armée de l'air.

Le désarmement nucléaire est impossible puisque on ne sait pas combien il y a d'armes nucléaires exactement et on ne peut la désinventer. Un pays malhonnète qui garderait une cinquantaine d'armes serait maitre du monde si tous les autres avaient désarmés. On ne peux désarmer en deca d'une centaine d'armes et encore si tous les pays en faisaient autant.La ca reste controlable.