Stratege

A iso budget evidemment.Voir les post précedents.Il n'y a plus de batiments de second rang (a part les Floreal qui sont d'ailleur sont plutot de troisème rang et qui n'etaient pas comprises dans le decompte 12+14)

non

A effort constant donc pas de baisse. Il aurait pu emporter une dizaine de Rafale et une vingtaine de SEM.Non négligeable! Ou servir de plateforme helo. Notre flotte est encore un mix de SEM et Rafale pour de nombreuses années.

Exemple peu connu: Quand la France s'est faite débordée en 1940, l'ADA a essayé de faire du straffing sur les collones de blindés allemands.Les frappes ont été inefficaces parce que on avait pas commandés d'obus de 20 mm perforant par economie.Apres tout le role des chasseurs etaient de defendre l'espace aérien. Ca continue. On prefere avoir 17 FREMMS et 9 AVT plutot que de bien moderniser 5 Lafayettes et se contenter de 15 FREMMS dont 7 AVT bien armées. Le nombre ne supplée pas a la qualité et a un minimum de polyvalence.

Donc tu laisse les FREMM sans defense antimissile ? :shock: En quoi la Marine serait inadaptée avec 17 fregates de premier rang +4 frappeurs au lieu de 12 de premier rangs et 14 de second rang.?

Pour la bonne et simple raison que les catapultes du Clem peuvent catapulter un avion de 15 tonnes avec 5 tonnes de poussée réacteur.Le Rafale à 15 tonnes de poussée réacteur.Les 10 tonnes de poussée suplémentaires permettent d'augmenter de près de 3 tonnes la masse catapultable sans augmenter les efforts sur le chariot de catapultage. La marine ne voulait pas moderniser ou mettre en reserve ses navires pour ne pas retarder la mise en service du PA2 (ou d'autre navires) en jouant sur la nécessité du back-up.Au bilan ils n'ont ni l'un ni l'autre.

En fait on pourrai catapulter des rafales à 18 tonnes avec les catapultes du clem. De quoi avoir des rafales à 6 Mica+reservoirs central de 2000l.Donc efficaces en DA. Voir en appui sol avec 2 Mica, 2 BGL ou 6AASM, 1 reservoir central. Les bresiliens arrivent a faire fonctionner la propulsion du Foch avec un déploiement operationnel alors que je parle d'une mise en reserve opérationelle au cas ou avec equipage de reserve comme les Anglais font et on fait aux malouines.Pour moins de 200 m€ on aurait eu un PA en back up jusqu'en 2015.

Et les ASTERS on les mets ou? A partir du moment ou la France a les moyens de faire beaucoup mieux dans le budget actuel, ca doit etre fait. je ne supporte pas le gaspillage en plus de l'impuissance.

Les Rafales du CdG sont actuellement en configuration de défense aérienne ! le nombardement etant effectué par des SEM. Donc a part les E2C, un Clem pourrait faire la meme chose! En cas de conflit syle Malouines , d'avoir 2 plateformes permet de continuer le combat si le CdG est mis hors de combat et de receuillir les Rafales en l'air (et meme les E2C a defaut de pouvoir encore les utiliser. Pas vraiment une capacité à négliger.Pourquoi Sbe24 donnes tu dans la mauvaise fois?

Heu plutot 4 Frappeur avec 500 missiles chacun et le système d'armes d'autoprotection des AVT. Si la France a la prétention d'etre une puissance, pouvoir menacer l'Iran, le Pakistan ou la Chine est un must.

Combien de fois la France a eu a envoyer une force navale de quelque taille que ce soit pour prevenir une crise? Pour l'Afrique une seule frégates suffit généralement et de plus avoir une vraie capacité 2PA+frappeur dissuaderait pas mal de pays d'attaquer une seule frégate Francaise sur zone. 28 M€ par mois ce n'est rien et de plus les OPEX sont sensées etre financées en supplement. L'argument de surcout ne tient pas par rapport a la perte d'une capacité critique. par contre on a rien pour ammener un pays comme l'Iran ou la Syrie a la table de négociation si on est pas soutenus par les USA. Philippe je t'envoie un message privé

Philippe: http://www.vie-publique.fr/documents-vp/armee2015.shtml La marine considère les FREMM AVT comme des frégates de deuxième rang: la plan marine 2015 prevoit d'avoir 12 fregates de premier rang et 14 de second rang: 4 AA+8 FREMM ASM 9 FREMM AVT+5 Lafayettes La on est d'accord Faux tout batiment pourvu des VLS US peut tirer des Tomahawk a condition que les USA les livrent. Les Allemands, Espagnol et Australiens auront avant nous la capacité de tir de missile de croisière Pas tant que cela si ca fait partie du temps normal passé à la mer. Nul besoin d'avoir une classe spécifique: envoyer une FREMM ASM ou un Horizon avec des SCALP fait le meme effet.(la conduite de tir SCALP ne coute quasimment rien). Maintenant avec un frappeur equipé comme une FREMM AVT escorté par 2/3 autre frégates ca fait la meme chose. Si l'ennemi a une aviation de combat , il faudra de toute manière envoyer un PA. Remplacer 9 FREMM sous armées par 3/4 frappeurs (plus modernisation Lafayettes ASM) cela fait encore 17 fregates( 4 AA+8ASM+5 Lafayettes améliorées) a coté des 3/4 frappeurs.largement de quoi envoyer un groupe Frappeur+3 fregates. On aura pas 9 crises a gerer en meme temps contre 9 pays de quatrieme zone. Donc pour on doit limiter volontairement aujourdhui notre capacité militaire existante pour ne pas tenter des "redcuteurs" de la limiter ultérieurement??? Avoir une capacité aussi reduite en missiles de croisère (et capacité militaire) pour 4 M d€ (prix des FREMM +10 ans d'exploitation) ca confine à l'absurde. Le programme FREMM AVT est le programme inutile des armées: il doit etre arrété au profit de vrai capacités militaires:Si tu n'aime pas les frappeurs, alors commande un troisième PA, ou des SNA ou des Horizons ou des C17 ...ou des modernisations (M2000, Lafayettes ...). Des Frappeurs (avec 2000 missiles) et un PA2 avec ses Rafales (pris sur les commandes de l'ADA) redonnerait à la France sa credibilité militaire et sa capacité de coercition face à un pays comme l'Iran ou la Syrie par exemple. Masser devant l'Iran 2 PA, 80 Rafales et 2000 SCALP (+25 ravitailleurs et 60 Rafales ADA a Djibouti par exemple) serait un message d'une tout autre ampleur. Ce qui est scandaleux , est que cette capacité est accessible rapidement (d'ici 2012)dans le cadre de notre budget actuel sans sacrifier les autres programmes.

Grosse faute: diminuer l'energie par deux diminue la portée de 19% (puissance 1/4) Le principe du radar LPI est d'emettre un ensemble de signal qui vont se confondre pour le RWR adverse avec le bruit de fond donc jouer sur l'encodage des impulsions, l'étalement de spectre et la diversité de fréquence avec une puissance adaptée. Ce n'est pas incomptaible avec le principe d'un radar PESA. C'est la puissance du traitement numérique du signal (et des algorithmes )et l'agilité du TWT qui font la capacité LPI. La portée d'un radar est lié à la somme des energies recues apres reflexion par l'appareil et non pas la puissance crète. En gros si on emet un signal 100 fois plus faible en une multitude d'impulsion pseudo aléatoire mais 100 fois plus longtemps , on a la meme portée.Par contre pour le processeur de traitement du signal c'est un boulot enorme pour recorreler l'information.

Et bien moi je peux te dire, qu'un bimoteur civil qui perd son moteur au decollage ou juste apres a toute les chances de se crasher quelle que soit la qualité du pilote.Et ce pour avoir travaillé sur ce sujet il y a pas mal d'années.

Excellent, on pourra peut etre esperer les voir garder en reserve opérationelle.La vente de ces batiments encore utilisables en cas de crise style malouines (qui fait partie des missions que la France doit pouvoir assurer seule selon le livre blanc de la defense ) est un scandale. Ceci pour gagner quelque dizaines de m d'€ on vend des batiments utlisables en cas de crise grave, que on doit mettre en reserve et qui neufs couteraient 600 m€. Toute capacité supplémentaire n'est pas du superflu si nos moyens doivent etre utlisés au maximum. De plus j'ai envie de dire que concernant le Clem, c'est bien fait pour la marine: il était aberrant de le désarmer et de le vendre alors qu'avec une dernière IPER et quelques modification peu couteuses, on aurait pu l'avoir en reserve et back up en cas d'intervention critique juqu'a l'arrivée du PA2 soit en back up en cas d'indisponibilité soit en le remettant en ligne en cas d'intervention importante. Le Clem pouvait mettre en oeuvre des Rafales en configuration de chasse moyennent une modification du chariot de la catapulte ou servir de porte helicoptere. Les Bresiliens vont bien utliser son sistership donc c'etait possible de le garder en reserve pour 10 ans.

Tout a fait Philippe.La France a parfaitement les moyens de développer un AWAC mais ca rencherirait le cout du programme.Si les USA accepte de nous fournir les code sources, il est possible d'acheter US dans certain cas comme dans le cas des E2C ou la France a paye le droit de les modifier et les outils qui vont avec. Israel n'a simplement pas les ressources humaines pour faire plus et n'a pas une base de R&T complete contrairement à la France. Si les USA refuse de nous livrer des systemes d'armes, une augmentation du budget suffit.Pour Israel c'est impossible concernant les systemes d'armes les plus couteux et pas pour des raison financières mais de capacités et ressources.

Pas exactement: Sur la disuassion, le nucléaire est inemployable excepté si notre territoire est menacé d'invasion ou alors on est menacé par une puissance nucléaire comme pour la crise de Suez. Le nucléaire est une arme de non emploi certe INDISPENSABLE qui n'a pas empeché l'Argentine d'envahir les Malouines. Le Frappeur est une arme d'emploi qui nous donne la capacité de mener une guerre conventionelle d'une certaine envergure et qui complete les faible moyens de l'Europe. Elle a une effet multiplicateur de force qui doit permettre à une force aéronavale de 1/2 PA de frapper significativement un pays ayant une aviation à 300 avions et donc, une fois l'aviation ennemie éliminée, de l'envahir ou de prendre une prise de gage territoriale ce que nous ne pouvons faire sans les USA, que contre un pays très mineur aujourd hui faute de moyens. Si le nucléaire etait la panacée dans toutes les circonstances, pourquoi les USA maintiennent 12 PA???? PS: Un consultant peut etre force de proposition et mettre en garde mais il doit valider avec son commanditaire les choix et en général en privé préalablement à une réunion de restitution.Le client est roi et si il ne veut rien entendre, tu te tais sauf a le perdre en tant que client.

Il y a une difference notable en une independance à 95% qu'on peut soutenir sur le long terme, et une independance à 60% limitée dans le temps à 15 ans maximum en cas de lachage US permanent.

Seb24: je ne suis pas paranoiaque mais réaliste.Ceci dit tant qu'on me paye 3500€ per jour mes interventions, je fermerai ma gueule en public et meme j'irais jusqu' a défendre le programme FREMM AVT et le maintien en nombre des personnels! :D Je ne joue pas dans le don quichotisme! Vive Chirac, les socialistes, l'EMA et tous ceux qui me paye! Apres tout moi je peux bosser aux USA si la France disparait!

Tu vois les généraux s'exprimer en public comme au USA ou en Angleterre? Les politiques de la commission de la défense exposer leur divergences et en appeler au public? Un consultant risquer d'etre banni des contrats défense pour parler librement? les thinks tanks francais ne peuvent parler librement aussi sous peine de coupure des subventions. A droite Chirac a emasculé la défense, l'UMP est atlantiste, sous domination du lobby industriel (qui se fout de l'allocation des moyens tant que les benefices sont là) ou s'en fout quand aux socialistes ils ne pensent qu'a baisser les credits en utilisant l'Europe comme alibi. Les géneraux (et l'EMA) sont museles ou pensent d'abord à leur carrière et interet personnels.Et les reglements sont la pour les y inciter.

Pas de bol, Defa , ni Alexis ni moi sommes des premiers venus. La politique et le renoncement de l'Etat major domine les choix c'est tout. On est simplement outré de ne pouvoir s'exprimer librement comme aux USA ou meme en Angleterre donc on essaye de sensibiliser anonymement les gens sur l'espace internet quand on a le temps qui par ailleur nous est compté (je travaillerai tout le WE pour rattraper le temps perdu aujourd'hui). Apres tout meme des gens du MINDEF ou de la politique viennent peut etre sur ce forum et d'autres.Une simple recherche sur Google suffit. La reponse de gens comme toi me permet d'affiner mes argumentaires auprès du MINDEF en intégrant le conservatisme/lacheté politique/renoncement .. des ganaches/politicards.Donc je gagne en efficacité en testant préalablement mes arguments avec un public de deuxième ordre. :D Desolant que tu pense(en tant que militaire) que l'armée est destinée a etre un suppletif des USA et que la France est vouée à l'insignifiance.Je ne peux dans ces conditions que te signifier mon peu de considération pour quelqu'un qui de plus ne pense qu'a ses interets corporatistes. :twisted: (et honte à toi) Ceci dit ca n'enleve rien a la necessité d'un concept comme le frappeur et de remuscler l'armée dans le cadre du budget existant. Yves Boyer de la FRS pense comme moi (par exemple) sur la necessité de recentrer l'armée sur le combat de haute intensité et donc les capacités et moyens.

La France a une quasi independance contrairement à Israel.Les catapultes auraient pu etre developpées par la France mais pour 2 catapultes ca ne vallait pas le coup. Je connais bien mieux les programmes R&D francais que n'importe qui d'autre ici.On achete à l'etranger mais on peut se substituer relativement rapidemment au fournisseur etranger.Sur les techno de base militaire notre position reste heureusement la deuxième du monde en moyenne après les USA. Le reste de ton post justifie l'option chantage/indépendance dévelopé par israel vis a vis des USA et de la communauté internationale.

Alexis a raison.La justification du veto est d'eviter que les grandes puissances ne quittent l'ONU si elles etaient mises en cause comme dans la SDN, vidant completement l'ONU de toute efficacité et légitimité en tant qu'organisme de concertation. Actuellement seules l'Inde et le Japon pourraient rejoindre le conseil de sécurité (dans le cas du Japon si il decide de déployer son armement nucleaire et de modifier sa constitution). Les autres pays sont insignifiant.En fait la France et l'Angleterre ont de moins en moins de raison de disposer de ce droit de veto compte tenu de leur faiblesse militaire.

Excellent post Alexis!

C'est la seule mesure de la puissance militaire et de la capacité à influer!Et la justification de notre siège à l'ONU et de surcroit c'est envisage dans le livre blanc de la defense comme le scenario le plus contraignant. La France aurait elle renoncée a etre une puissance militaire? Si c'est n'est que cela on peut d'hors et deja divise le budget militaire conventionel par trois , au niveau de l'Australie! Suez 56, la Syrie lors de l'assassinat de notre ambassadeur, la Lybie lors de l'attentat contre UTA, l'Iran aujourd 'hui sont des témoignages de notre impuissance. Si on veux se doter d'un pilier AUTONOME de la défense Europeenne, alors il faut que la France se dote des moyens lourds puisque ce n'est pas la Belgique qui va s'en occuper.Les fregates sont pléthore dans l'EU.Mais pas de PA, de SNA ou de puissance de feu adequate hors USA. Ouih!!! On va bombarder l'Iran a coup d'armes nucléaire parce que on ne dispose que d'un PA et pas de moyens style frappeur? Je crois surtout que on ne fera rien tout seul ou même en coalition Européenne faute de moyens (pourtant possibles dans le cadre du budget actuel).Donc les USA seront les seuls à decider et à influer. Franchement qu'est ce qui justifie notre privilège à l'ONU aujourd hui? (Quand a notre doctrine de dissuassion, notre volonté est justement de ne pas la rendre trop claire.) Je suis très inquiet de la disparition de l'esprit militaire et du patriotisme dans une defense bureaucratisée, aseptisée , féminisée si ton etat d'eprit de renoncement (puisque tu es militaire) est généralisé aupres du corps de troupe. Et meme si c'etait le cas ainsi que dans notre classe politique, alors rien ne justifie le gaspillage actuel et le maintien d'un budget si élevé. je suis contre le gaspillage.Si l'objectif est uniquement les coalitions, l'Afrique, et la dissuassion on peut alors reduire nos forces armées de 340 000 à 150 000 hommes (hors gendarmerie of course) et le budget à 18 M d'€.