Stratege

Elles sont sous productives par: -manque de controle (certain glandent) -manque de moyens techniques (ex: les fonctionnaires des impots utilisaient des machines a calculer mécaniques dans les années 80 par exemple mais vu le manque d'argent l'administration fiscale a ete modernisee en priorité :D pour traquer les mauvais payeurs) -mauvaise organisation -mauvaise gouvernance -volonté de ne pas déplaire des politiques ... "traitement" démagogique du chomage et pingrerie sur les moyens techniques et langue de bois...

Well Rob you see only part of emerged iceberg.France is working on stealth for more than 3 decades now and even before F117 was launched and with big expenses after we noticed the full developement of stealth in US.Our nuclear warheds use stealth for decades for exemple. Contrary to UK we seek full technology autonomy and do not make a lot of advertising on it. You do not need a automated demonstrator to test stealth and not a stealth one to test flight automation: it can be done in separate devices. And I know what I'm speaking about.

rajoutes 6,3 M€ pour la gendarmerie retriates incluses et 3,5 pour les anciens combattants.Au total 45,8 M€ en 2005.

Je ne vois pas comment ils peuvent navaliser l'EF à moins de 3 milliards d'€ si c'est faisable (visibilité avec les canards et vitesse d'approche) car a ce prix la on ne peut toucher à l'aérodynamique.Changer l'aérodynamique c'est faire un nouvel avion. Changer une bonne partie des pièces de structure , avoir un outillage spécifique ainsi qu'une ligne d'assemblage, ca va leur couter TRES cher sauf si il on une approche STOBAR moins pénalisante sur le plan des modifications.Mais ca sous entend systeme d'appontage automatique, renforcement du train principal, traitement contre la corrosion, tuyère vectorielles, poussée augmentée et une charge limitée en attaque au sol.

Alexis: Les pensions d'anciens combattants sont liés à des conflits passés et ne contiennent pas les pensions des anciens militaires d'active. Un conflit ne peut faire l'objet d'anticipations long terme alors que la budgétisation des militaires en temps de paix est possible en tenant compte des couts futurs en termes de retraite. La différence me semble logique. Si l'armée privilègie trop en % des effectifs les militaires de carrière (au détriment des engagés volontaires pour 3/5 ans ou moins), elle doit payer des retraites plus élevées par rapport au potentiel total de mobilisation. Le problème de l'Etat Francais est qu'il privilégie trop l'inflation des effectifs (exagérée de plus par la volonté de réduire le chomage en maintenant des emplois qui coutent chers: 1 fonctionnaire de plus= 2 chomeurs de plus d'apres l'OCDE) au détriment des equipements. Ceci est vrai pour la recherche, la justice, l'enseignement ou la police. Donc pléthore de ressources humaines couteuses sur le long terme (retraites), mal equipées et sous productives qui générent une pression fiscale ahurissante qui détruit l'emploi productif du privé.Il suffit de voir le nombre de prix Nobel pour la recherche Francaise. A la limite tous le monde devient fonctionnaire sous productif pour éliminer le chomage et c'est l'URSS ! :rolleyes:

En réalité le budget est de 36 M€ hors gendarmerie et pensions ancien combattants. Sur ce budget 5 M€ vont à l'achat d'equipement neufs. Incroyable. En Israel le budget est de 9,3 M$. Sur ce budget 3,4 M$ vont à l'achat d'equipement neufs aide US incluse (et ils sont moins chers).On aurait besoin de militaires sachant compter !

Philippe: Aujourd hui les forces sont professionnelles, et seuls les socialistes peuvent rétablir le service militaire . Ceci dit l'autre choix est une réduction drastique du format de l'armée à 250/220 000 personnels civils et militaires (au lieu de 343 000 hors gendarmerie) accompagné de la création d'une reserve entrainée et mobilisable en 48 heures, composée de : 20 000 gendarmes constituants 4 brigades d'infanterie motorisées, les gendarmes projetés etant remplacables par les reservistes de la gendarmerie, 80 000 reservistes ancien professionnels avec 15 jours par an minimum d'entrainement plus le tir certains week end (prioritairement pour les unités de combat), 150 000 reservistes anciens volontaires service court avec 15 jours par an d'entrainement plus le tir certains week end prioritairement pour les unités de support et à deux statuts : projetables/non projetables (pour remplacer les troupes projetés), le service court VOLONTAIRE etant de 5 mois (classes +formation) en une seule fois (style Suisse) et deux stages de 4 semaines en unité + 15 jours par an d'entrainement ensuite plus le tir certains week end. En fait 100 000 hommes en moins= 3,73*1,196 milliards d'€ = 4,46 M€ en plus pour l'équipement et le MCO à budget constant si la TVA supplémentaire est récupérée !Le total des forces projetables passerait à plus de 200 000 hommes et le budget d'equipement augmenterait de 2,6 milliards d'€ à budget de la defense constant ce qui permettrait le déploiement en ligne de: 3 PA et 7 Horizons et 7 E2C 10 SNA +5 SS classiques AIP 30 KC135/A330/310 ravitaliieurs 820 (164*5 divisions blindées) leclercs et 600 pièces d'artilleries 500 avions de combat en ligne tous modernisés dont 180 pour la marine 2000 missiles de croisère en stock avec tetes antibunkers ou antipistes ou antitanks lancables de VLS ou d'avion indifférement. Un partenariat PPP avec des armateurs pour la mise à disposition de 30 cargos rapide ro-ro avec préquipement pour des kits defense+plageage conservés en stock et armables par les reservistes de la marine Le MCO serait également augmenté de 15/20% pour l'entrainement et la R&D de 15%. Tous en conservant le reste des matériels prévus. Avec cette reforme on pourrait faire l'Iraq tout seul! je m'etonne qu'a part Alexis et Philippe aussi peu de personnes soient interressées ici par la définition d'une structure de forces idéale et maximisée. "L'enveloppe prévue pour la masse salariale globalise 8,7 milliards d'euros destinés aux pensions et 15,2 milliards d'euros pour les rémunérations et charges sociales. " http://www.senat.fr/rap/a05-102-4/a05-102-4_mono.html#toc22 L'historique et la situation actuelle de troupes d'active et professionelles trop nombreuses nous coute la peau des fesses ! :twisted:

Sur le service, je suis d'accord avec Alexis.Si les armées avaient été force de proposition, le service aurait pu etre conserve avec des économies importantes donc un ratio plus conséquent en faveur des equipements comme c'etait le cas. Rien n'empeche d'avoir un mix appelé / professionnels avec une capacité de projection de 60 000 hommes. Pour cela il aurait fallu différencier le service: -sur la durée et les qualifications : Les appelés sans report font 4 à 6 mois, puis une durée augmenté en fonction des demandes de report jusqu'à 15 mois (pour ceux qui le font après 23 ans par exemple).En Suède le service est entre 7 et 15 mois. Ceci est vertueux pusique ceux qui restent le plus longtemps sont les plus qualifés. -sur le volontariat action extérieures. Une prime de volontariat pour sélectionner 30 000 appelés faisant plus de 12 mois pour l'embarquement sur les batiments de la marine et le support des troupes projetables. Les postes de combat et maintenances etant assurés par des professionnels long terme, les volontaires etant projetables sans l'accord du parlement. Pendant la guerre du golfe, l'armée avait simplement oublié que dans les unités mixtes pro/appelés , il fallait l'accord du parlement pour les projeter puisque les appelés n'avaient pas de contrat de volontariat. Si un simple papier avait ete signé avant , il n'y aurait pas eu de problemes. Qui dit que l'EMA sait TOUJOURS ce qu'il fait? :D

Ah bon? Chirac n'est pas le seul.Mais c'est Juppé sous sa présidence qui a déclenché les coupes sombres en 95/97 nous faisant passer de 3% à 2% du PIB (en fait moins dans les deux cas), les socialistes se contentant d'une baisse graduelle auparavant.En fait les socialistes n'osent pas toucher au fond pour ne pas etre accusés d'avoir bradé la defense jusqu'ici).Chirac n'a pas ces pudeurs. Chirac a depuis également intoduit la politically correctness dans l'armée, supprimé la conscription sans mettre les moyens bugétaires en face (ou meme examiné un mix plus efficace) ce qui a accentué les coupes sombres de Juppé etc...Ce qui a obéré le renouvellement de la marine et le développement des Rafales, Tigres et Leclercs sans compter second PA.Il s'est défaussé du lancement du second PA en 2002 pour en faire l'axe d'une coopération Anglaise que ses successeurs devront mettre en oeuvre. Avoir légérement remis les moyens budgétaire à niveau depuis sans faire les réformes de fond, n'est pas une excuse.

Surtout le MINDEF et le gouvernement Francais qui fait chier. Qu'ils se reforment ! L'argent est là : dans les payes des militaires et civil en surnombre et que on a pas le courage de mettre ailleur

Vu dans les echos ce qui confirme ce que je disais: La rédaction web des Echos - 28 février 2006 Aéronautique / Défense DEFENSE - CONSTRUCTION NAVALE - BUDGET - Porte-avions : nuages sur la coopération franco-britannique [ 28/02/06 ] La construction en coopération avec la Grande-Bretagne s'avérerait contre-productive en termes de coûts. Ce dont n'avait pas besoin le projet de second porte-avions français, déjà menacé par les contraintes budgétaires. « Plus gros, plus lourd, donc plus cher. » Ce jugement émane d'un des principaux acteurs du projet de second porte-avions (PA2) que la France doit construire en coopération avec la Grande-Bretagne, au vu des termes du protocole d'accord (MOU) franco-britannique signé le 24 janvier dernier. Ses conditions seraient loin de correspondre aux gains attendus de ce partenariat. Londres veut, de son côté, acquérir deux plates-formes. Le renchérissement du programme risque de lui être fatal, dans un contexte budgétaire plus contraint que jamais. Il ressort du protocole d'accord franco-britannique une véritable « usine à gaz » qui, selon d'aucuns, serait porteuse de risques graves. Telle que la copie se présente pour la France dans le cadre actuel de « deux coques plus une », à environ 70.000 tonnes et 3 milliards d'euros l'unité, cette version de PA2 est génératrice de surcoûts par rapport au projet franco-français « Juliette » d'un déplacement d'environ 60.000 tonnes à propulsion conventionnelle évalué en juillet dernier à 2,3 milliards. Comme elle l'est par rapport au montant unitaire de 2,35 milliards retenu en juin 2005 pour la construction de 3 navires identiques pour les deux pays, dans une configuration légèrement simplifiée. Spécificités respectives Les spécificités respectives imposées par les aéronefs embarqués (Rafale d'un côté, F35 de l'autre) et par les systèmes de combat (celui de DCN-Thales de l'un, de BAE Systems de l'autre) expliquent une bonne partie de ces surcoûts. Sans compter les allers-retours visant à contrôler les adaptations françaises au design britannique impliquant la mise en place de structures telles que la « French Influence », basée en Angleterre, qui doivent garantir une prise en compte minimale des spécifications de la partie tierce. Une autre partie des surcoûts tient au droit d'accès au design britannique que paiera la France (145 millions d'euros). Enfin, les spécialistes de la défense et certains parlementaires de la majorité s'interrogent sur la capacité réelle à financer ce programme. En 2008, à l'échéance de la dernière annuité de la programmation militaire, il pourrait manquer à la défense une année de crédits de paiement. La préparation du budget 2008 de la défense, qui aura lieu dans la seconde moitié de 2007, dans la foulée de l'élection présidentielle, s'annonce sportive. Et, à ce jour, seul Jacques Chirac a sanctuarisé le PA2.

Colibri Je sais cela et c'est la meme chose en Suède ou en Israel. Pour une base, l'equipe de controleur aérien fait une douzaine de personnes.Ne masquons pas des milliers de secrétaires, de plantons et d'agents d'entretien derrière quelques centaines de controlleurs aérien (pour le rapport entre les effectifs - il y a plus que cela de controlleurs aériens en tenant compte des centres de controle et de coordination du traffic comme à drachenbronn, saint mars la pile, mont de marsan, nice ou mont verdun) Tu aurais pu ajouter les 6000 commandos de l'air ou les servants des batteries de crotale qui eux aussi sont indispensables. Je sais combien de personnes il faut et comme pour l'Elint pour entretenir ces bases de données ECM/ECCM. Bien d'accord avec toi :D : 10% de civil maximum et non pas 30% comme dans l'armée de terre.Fausse économie et dangereuse pour l'armée.Et en plus tu ne peux pas ajuster les effectifs civils fonctionnaires ausssi aisement que les effectifs militaires. Non seulement je les ai vues de visu (ayant travaillé sur des bases)mais j'ai vu les tableaux de recrutement.Et la majorité ne concerne pas ces spécialités techniques estimables et nécessaires mais des fonctions qui peuvent etre optimisées facilement et complétées par des réservistes en temps de guerre (correctement payés en temps de paix mais néanmoins 5 à 10 fois moins chers). Ca ne sert plus à rien de gaspiller des credits pour les effectifs (de plus inutiles après une bonne optimisation) quand on ne peut plus se payer un matériel décent et en nombre.Je rappelle que l'armée dépense 5 M€ hors taxes en achats d'armes sur un budget de 28,2 M€ 2005 hors gendarmerie. Sans calcul on est au moyen age. Si tu veux me prouver que j'ai tort alors donne moi un détail des personnels si tu les as sur informatique: je n'ai pas envie de les saisir à la main.Il me semble que comme Defa tu n'as pas de vue globale de la situation ce qui ne préjuge pas de ton dévouement ou de ta compétence technique. 40 000 civils en moins et 20 000 militaires et 2750 MILLIONs d'€ en plus chaque année pour l'équipement !!!!!!! Un porte avion et 13 rafale chaque année gaspillés. Les militaires je les choisis d'abord dans le service de santé pléthorique pour le temps de paix et sous productif (remplacés par des medecins de reserve volontaires pour les virés), puis dans les secrétaires, les plantons etc..

De toute facon a quoi servirait il d'avoir des JSF n'admettant que des armements US et entièrement controllés par les USA. Les Anglais n'ont pas le choix: soit les USA cèdent sur les codes du JSF (histoire que les Anglais savent ce qu'il y a dedans -genre bombes logicielles crotrollées à distance par les pentagone-, et puissent avoir leur propres ECCM ) soit ils vont voir ailleurs et je ne crois guère a une navalisation economique de l'EF.

Quelques centimetres de plus sur l'entrée (le compresseur basse pression) mais le diametre du corps reste le meme. Le design des entrees d'air a ete prevu pour admettre cette augmentation au niveau de la partie amont du moteur, le reste restant le meme.

ok A400 M et non ATF. Le C17 = 2 A400 et n'apporte un plus que pour les charges tres volumineuses ou les chars sur de courtes distances en pratique dans quelques scenarios.Ce qui sous entend aussi des cargo maritimes pour transporter les chars. je suis d'accord avec ton objectif et tu connais les moyens de financement surtout que la marine doit etre modernisée en priorité. :D

C'est bien ce que je disais: a iso budget tu te payes 6 CN295 et non 10 :) Je pense que on peut prolonger une dizaine de C160 pour le meme prix qu'un C17.

l'Il-76MF (rallongé et remotorisé) : n'apporte rien par rapport à l"AN400. Le C17 a une soute vraiment plus large.

Le C17 peut aller vers des pistes non préparées.Un C17 coute le double d'un AN400.je suis d'accord que on pourrrait remplacer 10 AN400 par 5 C17 mais le gouvernement et l'industrie ne le souhaite pas. De plus l'achat des C17 devrait etre payé en deux / trois fois ce qui pose un probleme de répartition des annuités (sauf a avoir un relais par les banques en politique PPP). Ceci dit la position de panajim tiens la route (mais est ce 10 CN235 ou moins pour un C17?).une autre soultion serait une extension de la durée de vie des 22 C160 NG (longerons et train).

Impensable pour une série de moins de 40 unités. :D Le C141 est similaire à l'AN400 en performance.Mais il est retiré du service actuellement etant en bout de potentiel. Si on fait ce que je dis à savoir pour degager annuellement les 2600 m€ d'equipement à iso budget alors oui on peut se payer 5 C17 après le PA2, les rafale AESA, les Barracuda, les Horizons etc..

Souhaitable certes mais à 233 m€ l'unité le C17 est cher (plus les pièces de rechange et le support sui vont presque doubler le prix). 5 C15+pièces = le prix de construction du PA2 ! Je rapelle que le besoin est plus important pour l'Australie qui a des Hercules au volume limité alors que nous auront des AN400.

Les gens ici publient largement que pour comparer il faut savoir si les prix incluent : -les pièces demaintenance tout ou partiellement (lot de pièces de rechange initial) -l'infrastructure de supports (banc de test, simulateurs etc..) -la R&D tout ou partiellement (adaptation spécifiques) -la TVA -la valeur de la monnaie (depend de l'année considérée et des taux d'actualisation voir de la PPP - parité de pouvoir d'achat-) etc... Force est de reconnaitre que les prix Rafale, EF, F2, JSF sont du meme ordre de grandeur ce qui n'est pas un exploit pour l'EF conpte tenu de son effet de série et du partage supposé des couts de R&D. :D Les prix Japonais incluent toujours la R&D y compris les mises a jour puisque le budget Japonais n'a pas de ligne budgetaire développement spécifique. Uniquement une ligne R&T partielle donc non dédiée à un systeme d'arme. Oui mais ca inclu 19,6% de TVA soit 6,24 M€. Et n'oublie pas qu'en 5 ans le prix change de 10% avec 2% d'inflation annuelle moyenne.

Il ne sera pas meilleur mais de fabrication Anglaise :D . Quand les british ont navalisés le Phantom avec le Spey il n'était pas meilleur mais plus Anglais! Quand au captor je parle des logiciels qui sont réutilisés en passant a la prochaine génération de radar.Pas du hardware. Ce qui fonde une famille de radar aujourd'hui est largement le logiciel. On peut avoir un radar semi-commun UK/France avec la meme antenne AESA et un processeur specifique pour chacun respectivement dérives des Captors et RBE2.

BAE a clairement dit qu'il s'en foutent si les bénefices sont les memes! :D Voir les rapport de la chambre des communes.

It would not be so difficult to anglicize Rafale: I think that radar could become a joint AESA project based upon Captor. On engine, a derivative of EF 200 could fit in if bypass ratio is slightly reduced to diminish diameter which means redesigning the fan and PC exhaust.Adaptation of engine should be in 200/300 m€ by it self. (this based upon Swedish actualized price for adapting F404 to Grippen RM8 which is similar in content) The overall adaptation of engine+redesign should be about 800 m€. So overall developement cost of UK version should be between 1500 and 2000 m€ so 10 to 13 m€ per plane for 150 planes batch. Cost of Rafale M net VAT is 48 m€ but with improvement should be at 53 max.So the fly away cost (minus spares but including specific R&D) of Rafale UK would be at 66 m€ net VAT and 77,55 m€ with standard VAT. Content could be more anglicized by subcontracting parts to UK. I guess that France would not oppose to give active stealth (i.e active wave annulation ECM) to UK. PS: I think that US concerne about JSF codes been given to China or elsewhere by UK is a complete bullshit.They have given trident II technology without concern to a reliable ally.The real purpose of US is to control Europe defense and foreign policy including UK.

Bon Defa, j'exagère un peu, mais franchement tu finira bien par reconnaitre que l'armée peut mieux dépenser ses credits.L'armée US a trois fois plus de crédit d'équiepement par homme et utlise des reserves plus conséquentes au cas ou.