Stratege

Je suis d'accord avec defa , la marine et l'AT c'est deux choses différentes. Pour l'ADA c'est plus discutable: apres tout la France pourrait avoir une marine+l'equivalent du corps des Marines.Aux USA les officiers des Marines ne passent pas par une ecole de l'air specifique.En Suisse l'ADA est intégre à l'AT. Le probleme est l'intégration au niveau de l'Etat major pour avoir la cohérence globale et les arbitrages. En France la DAS au sein du MINDEF a un role de conseiller mais le politically correct règne au MINDEF et l'EMA quoique que disent en privé les responsables.Aucun chef d'etat major n'acceptera de se mettre à dos son arme et de s'aliener ses collègues et c'est humaienement compréhensible. Les USA, les British , les Israeliens ont resolus le probleme par: des organismes d'evaluation independant apportant la critique (par exemple think tanks) -une vraie implication des parlementaires -un arbitrage des civils au sein des MINDEFs en apportant une indépendance de vue au sein d'un débat ouvert et un vrai conseil aux ministres et responsables. Mais ce n'est pas spécifique à la défense en France mais à l'Etat francais ou la haute fonction publique n'est pas challengée et controle l'information et ce depuis la fin de la troiseme republique (on se souvient des debats sur la "jeune ecole" et l'arme blindée qui ont empoisonnés le climat). Pour le MINDEF il faudrait une structure matricielle qu'ancune armée n'a adoptée jusqu'a present. genre (AT, Marine) * (capacités-métiers). Une compétence transversale pour gérer: les moyens stratégiques nucléaire, (dont les moyens aériens) le C4ISR stratégique et globale (dont les moyens aériens) Les moyens d'action dans la profondeur (dont les moyens aériens) la logistique (dont les moyens aériens) les moyens de feu ... On l'aura compris , je souhaite la suppression de l'ADA sous sa forme globale pour la remplacer par une compétence transversale étendue. L'école de l'air devenant une specialisation de troisieme cycle commune à la marine et l'AT.

Le veto des russes ne les dérangera pas.

Le veto des russes ne les dérangera pas.

Bon je repondrai plus tard aux "objections" de defa et remarques d'Alexis. Sur les chiffres apprend à compter (ou à utliser une calculette )et tu verras que 70 000 hommes remplacés par 70 000 reservistes=170 M€ sur TRENTE ans ! Autre chose: ayant pour client l'Etat je vous garantie que les contraintes internes empèchent toute optimisation des armées et que des généraux un peu éclairés pourraient vous le le confirmer si seulement vous aviez accès à eux et etiez pris au sérieux. Erreur : Forum air defense - stratege = forum d'amateurs :D (si Alexis se barre aussi). PS: Un peu provocant mais justifié.

He bien c'est le scenario qui nous donne une stature. Non. 4 à 5 Milliard pour deux PA(on a deja le Cdg) et 8 M€ pour 10 Horizons/SNA. Sur 10 ans ca fait 12 à 13 M€ de plus.De plus je propose de supprimer 5 FREMMS AVT donc on gagne 1,5 M€.Donc sur 10 ans l'investissement est de 1,15 M€ annuel. Le MCO supplementaire est de : 100 M€ pour les 2 PA au maximum et de 5*10 m€ pour 5 Horizons - 5FREMMS à 7 M€ donc 15 M€ en plus pour les Horizons. 115 Me de MCO en plus.Les SNA passant à equipage simple et étant plus modernes le MCO n'est pas accru. Bilan 1,3 M€ en plus TVA comprise.Donc 1,09 M € à isobudget (l'accroissement de TVA etant reversé au budget de la défense si on maintient l'effort au niveau actuel). Un homme en moyenne dans les armées coute 37 400€ mais necessite formation (*1,21) et support civil : restauration/bureaucratie etc.. (*1,1 minimum à 1,3)donc coute 59 000€ (et sans les retraites futures à payer!) .Il suffit donc de supprimer 19000 militaires actifs des ADA et AT et service de santé des armées (surnuméraire deja). Avec ca le reste de l'equipement et le MCO de l'ADA n'est pas touché. Les equipages sont fournis par la rationalisation de la marine et les transferts de l'ADA. Franchement en passant en reserve des unités ce n'est pas difficile. Non puisque les horizons sont prevues au dessus (4/5 de plus) et nous avons assez de frégates pour deux GAN.Nous pouvons deployer les 3 PA en deux groupes.Chaque PA est plus petit qu'un PA US donc ca limite le risque par rapport a une config US. largement suffisant puisque en tout état de cause sur les 200 rafale M au maximum 120 sont embarqués les autres etant mis à disposition d commandement de l'ADA.Qui beneficierait au moins de 167 rafales dont 80 M et les M2000 en permanence voir plus quand les PA ne sont pas en mer. C'est le meme principe qu'en UK avec la flotte commune RAF/RN sauf que ici les avions etant a decollage par catapultes, ils doivent etre en version marine et les pilotes entrainées PA. Si je propose 200 rafale M au lieu des 150 necessaires pour 3 PA, c'est pour compenser une possible attrition en cas de conflit sans avoir à relancer la chaine Rafale M.Donc en fait 50 sont en permanence pour l'ADA. En ralité dans ce scenario l'ADA a 227 Rafale/M2000 sous son commandment et la marine 120. En grande bretagne 150 JSF sont prevus (ou equivalent) pour etre à la disposition de la marine et 232 EF.Le ratio est le meme. Au USA la donc meme ratio encore. Donc les deux grands pays orienté vers la projection de puissance font/feront deja cela.la France (les Allemands ou les Pays bas ont des ADA uniquement) s'alignent sur les ratios USA et UK pour avoir des forces efficaces. Si les autres pays ne le font pas c'est que simplement ils n'ont pas les moyens et de stature autre que puissance regionale ou en autodefense de leur territoire. De toute facon sans SNLE /ICBM, un pays ne peut intervenir outremer sans subir le dictat des grands donc c'est normal qu'ils ne se dotent pas de réelles capacité de projection de puissance. (Quand le Japon etait une puissance militaire dans les années 30 ils avaient aussi une sacré aéronavale)

Ca suppose qu'ils sont conscient donc complices .Chirac a été clair recemment. Moi non plus.On ne va pas se laisser détruire le centre de Paris par une bombe A sans reagir.Le message a été transmis à certain pays.

AlQuaida : Le premier pays qui les laisse passer avec une arme nucleaire se recoit une bombe. Tu dois savoir que on peut detecter une arme nucleaire à des centaines de metres et qu'elles ne passent pas un aéroport ou un port. Et franchement je doute qu'ils aient une bombe acquise au marche noir ET en etat de fonctionnement.Car la matière fissile il faut la changer tres regulièrement car elle se dégrade.

Bon c'est tres simple: un Etat t'envoie une bombe nucleaire tu ripostes au meme niveau ou plus, un terroriste mets une bombe nucleaire chez toi, tu ripostes sur les Etats qui l'ont aidé ou tu exige la livraison des Chefs d'etats complices. Car il ne faut pas croire que on peut fabriquer une arme nucleaire comme cela et aller la poser facilement chez nous.Il faut une infrastructure pour la produire et la maintenir et trouver la matière fissile est ardu. Meme pour une arme simple à l'U235 les Sud Africains ont utilisé 300 ingenieurs pendant 5 ans (dont 30 Phd) hors obtention des matières fissiles. De plus nous sommes protégés contre les intrusions faciles donc il faut des terroristes très equipés pour la placer au bon endroit. Ceci n'est possible qu'avec la complicité passive ou active d'un Etat. Donc la dissuassion c'est de lui dire , que si ca arrive, tant pis pour lui. Et croit moi j'en ai deja discuté avec qui de droit. Quand on attaque la base de notre independance et de notre rang dans le monde avec de tel arguments, c'est la preuve d'une meconnaissance des réalités ou d'un mépris de notre pays et de notre héritage.

Francois5 v2.1: En 1956 L'URSS a menace d'attaquer la France et l'Angleterre à coup d'armes nucleaires et les USA ont dit qu'ils ne nous défendrait pas dans ce cas present, et on a reculé. C'est simple, sans armes nucléaires nous ne pouvons plus intervenir à l'etranger sans le soutien des USA et de l'OTAN.N'importe quelle puissance nucleaire pourrait nous menacer et nous forcer à nous retirer la queue entre les jambes. Donc il nous faudrait abandonner tous nos accords de défense billateraux , notre siège à l'ONU (puisque non independant), nos territoire outremer et l'influence economique decoulant de la défense pour economiser 3 Milliard d'€ annuel sur un budget de la défense de 33 M€. Toute puissance nucleaire pourrait menacer également impunement le territoire metropolitain.Un etat pourrait subventionner un terrorisme utlisant des armes de destruction massive contre nous sans risque. En fait n'etant plus independant et n'ayant plus de politique etrangere nationale, la défense n'aurait plus de raison d'etre (en l'absence de menace en Europe) hors de l'OTAN et d'etre une cotisation à l'OTAN donc payée le moins cher possible style 1% du PIB comme les Belges ou les Pays bas. Tu es ignorant de l'histoire et des réalités ou quoi?

Ah ah.Sur l'education je me defend. :D Quand a l'experience oui il en ont, mais sur leur domaine restreint. Et les autres militaires etranger aussi dans les amrées top. 2 pilotes par avion c'est une regle qui correspond a la volonte d'avoir le maximum de punch en entree de conflit.Justifiable pour les bombardier en particulier et leur chasseur d'escorte.Mais avoir le maximum de chasseur en DA a la premiere attaque (défense aerienne du territoire) ou dans l'absolue pour remplacer les pertes ca se justifie pareillement. En projection contre un adversaire faible donc avec peu de pertes, oui il est mieux d'avoir deux pilotes /avion. Pour la defense du territoire 1,5 est un meilleur optimum economique. PS: La verité c'est probablement la mentalité privilégiant le traitement egalitaire des officiers qu'en France on a du mal a remettre en cause qui conduit à cela (et les reglements bureaucratiques jamais remis en cause): tous le monde doit voler 180 heures par exemple (a part pour les deb).Les officers doivent etre payés pareils à grade equivalent (meme si en fait les primes permettent une certaine différenciation masquée)etc..(comme si un Saint cyrien entré sur concours corniche devait avoir le meme salaire qu'un X ...bilan on a quasimment plus d'X qui rentrent dans l'armée)

4 SNLE est un minimum mais 5 ou 6 c'est quand meme plus credible ! Le probleme c'est que ca vaut le prix d'un porteavion.

Certe c'est l'argumentaire PA2.En sous jacent La marine espere qu'elle pourra commander des rafales supplementaire apres 2020. C'est un beau gaspillage de n'avoir assez d'avion que pour un PA. C'est une erreur tragique de l'EMA de ne pas transferer des credits de l'ADA vers la marine pour revenir a la cible de 100 rafale M. (cible impossible a atteindre dans le budget existant de la marine) D'une part 32 Rafale est un chiffre bien faible vis a vis de nombreux pays alors que 64/72 embarqués constitue une force d'une tout autre nature. Au bilan, on va dire que on va développer un PA2 à 2,5/3 Milliard d'€ pour avoir un PA pendant la période d'indisponibilité du CdG ???? Periode que on pourrait par ailleur ramener de 18 mois à 6 mois si on s'en donne les moyens.Voire moins et ce pour une minuscule fraction du prix d'un PA2. Ce qui va se passer, c'est que dans la volonté de faire des economies dans un budget trop contraint on va dire que il vaut mieux par exemple sur 3 milliard d'euros faire des economies d'un milliard, et avec les deux milliards d'€ restant faire fifty-fifty et s'acheter des ravitailleurs(genre 8 ravitailleurs A310) pour l'ADA (qui evidemment va pousser dans ce sens) pour conserver une capacité de projection plus etendue pendant la periode d'indisponibilité du Cdg, et tranquilliser la marine avec maintient de la cible de 6SNA et une horizon supplementaire par exemple et refonte des FLF. Je ne donne plus cher du PA2 ! :twisted:

Fonck: Si je me souviens bien j'ai posté ici un document le montrant :D Je n'ai pas dit que l'UK est devant la France mais j'ai dit que il maintiennent leur base technologique de défense et ils sont proche de la France en général meme si sur le développement d'avions de combat et d'intégration de systemes complexes (ce qui n'est pas la meme chose) il sont derriere en efficacité (par manque de maintient des competences entre 1980 et 2000). En fait tu ne vas pas m'apprendre cela etant un specialiste et professionnel du domaine. :D

Comme si je ne le savais pas.Mais c'est discutable d'appliquer ce ratio a tous les avions y compris les plus anciens.La plupard des armées de l'air ne le font pas a commencer par les USA ou l'UK.En effet ca depend des missions et du caracrtere projetable ou non.En defense aérienne un ratio inférieur est justifiable puisque ce qui compte est d'avoir le maximum d'avion en l'air lors de la première attaque et non d'avoir le maximum de missions par jour comme pour les missions d'escorte.De plus il faut bien des avions pour remplacer les avions abattus. Mieux vaut avoir 2 pilotes/Rafale M2000-5/D, 1,5 par M2000 N ou M2000C modernisé.

Il y a une difference entre avoir une marine décente pour notre budget et une marine de deuxième zone ne représentant que quelque % de la capacité US alors que notre richesse est 5 fois inférieure! Comme dans les exercices avec l'Inde? Le scenario style Falkland FAIT parti des missions de la marine et nos responsabilités internationales (ONU, accord bilateraux non endossés par l'Europe) l'exigent ! Et qui va construire des SNA pour l'Europe a part la France ou le RU? Forcemment puisque l'EMMN doit se contenter de moyen ridicules C'est meme indispensable avec aussi peu de sous marins pour alimenter la FOST et garder la compétence ASM Ca veux dire quoi?La supprimer alors que c'est notre principale ligne de défense qui nous permet l'autonomie et la sécurité de notre territoire et d'avoir le premier role en Europe malgre la faiblesse de nos moyens? A ce niveau d'incompetence, c'est grave!

http://www.senat.fr/rap/l04-074-341/l04-074-341_mono.html En l'an 2000 La france depensait moins qu'Israel pour les achats d'equipement (en comptant la TVA) avec un budget global pourtant 3 fois supérieur en excluant la gendarmerie.

Il faut etre clair, la première des priorité des armées doit etre de maintenir les 6 M€ (ce qui est un minimum aujourd hui) pour la R&D et les SNLE ce qui est fait par ailleur. L'arbitrage est dans les 22 M€ restants. Sans capacité de fabrication d'armes modernes on est ramené au rang de vassal des USA et nos troupes a l'etat de suppletifs. Les Anglais maintiennent eux aussi leur base industrielle de defense et sont pres a faire machine arrière si les exigences US restent à ce niveau inaceptables. Maintenant les pays qui sont incapables d'avoir une industrie de défense sont des pays de troisième rang. Meme les Suédois maintiennent leur industrie. Il est innaceptable que les Pays bas ou l'italie maintiennent leur particpation dans le JSF si'ils se prétendent nos alliés avec des conditions pareilles.

Normalement c'est avec des cycles d'utilisation normaux. C'est sur qu'a 320 heures par an c'est fini en 20 ans si l'ADA estime utile de conserver 1500 heures par sécurité. Ca je le sais bien. C'est mon estimation: 10 à 15 m€ par appareil mais on a quarante /cinquante appareils de plus. Les sources d'economie on sait les trouver d'ici 10 ans avec les départs et l'optimisation. Peut etre mais ce ne l'etait pas pour les MV vendus au Pakistan de mémoire. Ratio qui peut etre abaissé quand il faut economiser le matériel à 1,2/1,5. Sans doute de manière détaillée (confidentiel), mais meme pour 10 ans il reste inacceptable d'avoir des M2000 C en voie d'obsolescence (dans le cas de 50 appareils qui peuvent encore servir 10 ans au moins et meme plus en abaissant leur taux d'utlisation).L'armée US modernise tous ses appareils à mi vie comme l'armée Israelienne ou Anglaise ou Allemande. Trouver 200 m€/an dans les RCS ce n'est pas un probleme pour l'ADA.

Ce n'est pas par ceque les chinois mettront 10 fois plus d'ingénieurs qu'ils nous rattraperont.Si tu met une equipe de 100 "débutants" là ou la France a 10 experts eh bien ils peuvent toujours courir ! :D Tu ne devient pas un expert tout seul! Les experts continuent a progresser eux et restent en tete. Ce qu'il faut c'est nous reformer et mieux utiliser nos budgets. Le budget de la defense à 3% du PIB ca suffit pour realiser toutes nos ambitions si il est bien utlisé. Notre seul probleme c'est notre classe politique.

Faux.La France n'a qu'a se reformer et dépenser mieux en termes de dépenses publique. Meme dans le cas du budget actuel on devrait avoir beaucoup mieux. Ce n'est pas le nombre qui compte (si on a des dizaines de milllions d'habitants comme la France) mais la qualité. 60 milllions d'habitants avec 30 000 $ de PIB et un technologie militaire top valent mieux que 1300 millions avec 2000 $. On ne rattrape que très difficilement un retard technologique et les Chnois sont encore derrière pour pas mal de temps.La dessus la France ne doit jamais diminuer son effort. Seuls quelques pays ont une industrie de défense au top et la france en fait partie. On doit avoir le courage de préférer un Rafale à un hopital.

On ne le modifie pas, on l'actionne à distance nuance.Par exemple par une sequence precise d'impulsion radars qui reconnues par le RWR desactiverait les commandes de vols (et pourquoi pas le siège ejectable pour etre sur du resultat :D ).

Nul besoin de l'approbation de l'ONU pour attaquer un pays.L'ONU reconnait le droit à la légitime défense.Evidemment si on ne fait pas partie de ceux qui ont le droit de Veto, les autres peuvent voter une resolution condamnant l'acte mais les USA ont ce droit. La nation et le peuple Américain sont souverain et leur volonté ne peut dépendre de la volonté d'étrangers.Voila ce qui devrait etre à nouveau notre exemple sous peine de disparaitre. Put*** une bombe atomique en direct sur CNN et FOX news ... :P Le seul droit qui existe est celui de la force et ca se mesure en nombre de SNLE, SNA, PA, chasseurs, tanks ...et argent dans les coffres. Quand transformons nous nos forces à nouveaux en vraies forces armées et non en club pléthorique de boy scout armés de canifs dépendants d'une Europe sous la coupe de socialistes? Et non en supplétifs d'une ONU impuissante.

Qu'est ce que je disais ... :D Si les Iraniens ont dispersé et enterrés leur usines à 100 voire 300 metres sous terre ce que je crois certain, seul l'invasion totale de l'Iran ou l'arme nucléaire permettra d'etre sur que l'Iran n'aura pas la bombe. Apparemment ils choissent la voie facile (les nukes ) ou c'est du bluff pour faire peur à l'Iran. Ceci dit le probleme est réglé avant la fin du mandat de Bush avec ou sans armes nucléaires. Le choix pour les USA me parait simple: -La France et les europeens fournissent l'infanterie que les USA n'ont plus de disponible, -ou les USA/Israel reglent le probleme à coup de nukes, - ou il bombardent de manière intensive style WW2 jusqu'a ce que les Iraniens acceptent l'occupation et change leur gouvernment. Un bon avocat US et les traités internationaux sont à géometrie variables et les USA n'ont jamais signés (et ils ont eu raison) un traité qui les lient.

Plus que long, quasimment impossible sur un systeme complexe.Comment un groupe d'ingénieurs pourrait comprendre aujour dhui de manière fine un tel systeme en le deassemblant, sans les commentaires des programmes qui plus est et sans comprendre comment s'effectuent les synchronisations. Quand à le modifier ...Ca prendrait plus de temps et de ressources que de le concevoir!

A supposer que tu peux desassembler ! :D On ne parle pas de PC là! Exemple quand c'est flashé dans une eprom. Il faut avoir le compilateur temps réel d'origine (genre Lynx, VRTX en version DOD ..) et meme si tu as la possibilité de le faire , déassembler des logiciels complexes de plusieurs millions de lignes sur des calaculateur distribués temps réel qui comprennent en plus désormais des programmes leurres pour inhiber le deassemblage .... Bon courage! :D