Stratege

Chris2002 Je me doutais bien de ta réponse comme la plupart de celle des gens ici. Stratégiquement il serait folie pour la Suisse de participer à des interventions à l'extérieur sans avoir la protection de l'OTAN ou des moyens d'autodefense hors Europe. Que se passera t il si les terroristes utlisent la Suisse et sa neutralité comme base arrière? Tu ne veux pas le voir mais la faiblesse attire les réactions. L'Europe est excéde par la politique Suisse (fiscale, liberté de circulation, droit d'asile ...).Que se passera t il quand elle passera à la vitesse supérieure et elle imposera aux Suisses, d'abord par le chantage économique, des lois dont ils ne veulent pas? ... Si j'etais la Suisse je ne mettrais pas a bas sa defense.Une défense met trente ans à se construire!Si les pilotes Suisses ne sont pas entraines aujourd hui alors la Suisse mettra 15 ans a reconstituer une aviation de combat. Ceci dit la Suisse je m'en fout royalement.Elle est simplement l'exemple de ce qu'il faudrait faire economiquement. Je suis réaliste sur la suite possible des évenements à moyen et long terme surtout si on rentre effectivement dans une guerre des civilisations qui ne manquera pas d'avoir des répercutions en Europe.

Des avions de transport? des helicos? et des blindés de transport de troupes style piranha. ? Pourquoi faire.La Suisse n'a pas besoin d'avion de transport, ni d'helico supplementaires ni de blindés à roue! Sa neutralité doit lui interdir toute intervention à l'exterieur sauf en autodefense. La seule chose dont elle a besoin c'est de renforcer son ADA et maintenir à niveau le reste du matériel, et peut etre se doter d'une capacite de represaille (qui peut passer par les services secrets aussi). Si j'etait les Suisses j'acheterai une trentaine/soixantaine de grippen (au moins pour maintenir la competence de l'aviation de combat en nombre de pilotes), renforcerai la defense solair (patriot pac3), acheterai des missiles de croisière et moderniserais notamment avec l'APG 79 les F18. J'acheterai quelques ravitailleurs pour pouvoir frapper loin. Et surtout je stockerai des stocks stratégiques de matières premières. Une armée se construit sur trente ans et on verra ce que sera l'Europe dans 30 ans. A mon avis , vu l'instabilité interne de l'EU et des tensions ethniques sans cesse croissantes, l'EU risque des problemes majeurs quoique cela puisse paraitre incroyable à beaucoup aujourd hui. Si la Suisse est desarmée elle en subira les consequences.

Il faut bien reconnaitre que les Américains sont les plus avancés en termes de radar. La DGA le reconnait et chiffre à 5 ans l'avance des Américains. Quand on voit l'APG 79 qui sort en 2005 on comprend qu'il soit mieux que le RBE2 de 1997 ! :rolleyes: Si on rajoute 5 ans, ca fait l'equivalent de 13 ans de différence soit une génration d'avance! :rolleyes: Il y a la meme difference entre le RBE2 et l'APG 79 qu'entre le Cyrano IV et l'APG 66 en 1973. Tout ce qu'on peut esperer c'est que le Rafale F3 soit au moins l'équivalent du F35 quand il aura l'AESA et l'OSF 2. Face au F22 si on arrive a 3 rafale= 1F22 en combat air air ca sera super. Et extraordinaire si on fait mieux. Apres tout, ce qui compte c'est le rapport qualité prix.

La Suède ne compte pas réellement se projeter hors de ses frontères car c'est un pays neutre.Participation symbolique volontaire.Elle à quand meme 14 C130. Le Gripen peut recevoir une perche de ravitaillement en vol escamotable.Mais l'armée Suédoise n'en a pas commandéjusqu'a present car ce n'est pas utile pour la defense de la Suède. Elle envisage d'en doter les grippen pour le Batch 3. L'armée Suédoise défend la Suède avant tout. Regardes le matériel.On est ridicule et il ne faut pas dire que notre capacité de projection justifie cette faiblesse.je connais le budget et les prix! je rappelle que la France dépense 26M€ en réalité et la Suède 4,8. Tous l'argent passe dans le personnel d'active en France sans qu'il soit pour autant mieux entrainé. Ceci pour répondre à Chris2002 qui osait dire que la Suède était une petite armée. Nos armées retrouveront une capacité décente quand elles seront aussi bien gérées que l'armée Suédoise. Force de Réaction rapide européenne : vaste blague.Force symbolique mais ridicule et impuissante.

Je crois qu'on a plus de 300 000 Famas et de quoi armer au moins 500 000 hommes avec le reste.Pas terrible.1 million d'armes légères coute le prix d'un SNA ou de 10 Rafales.

Tmor Les F18 finlandais sont des F18C qui n'ont pas l'AESA ni la signature reduite du F18E.Multiplie le gain du radar par 6 et diminue la RCS par 10 et tu vois que ca change l'équation. Kovy Je ne crois pas qu'avec 37 M2000-5 et 20 Rafales la France ait de quoi pavoiser.Je pense meme que l'armée Suédoise face à nous aurait peut etre les moyens d'acquérir la supériorité aérienne et donc de nous battre sur le plan conventionnel.En fait l'armée Suédoise (8,3 m d'habitants ) peut battre de manière conventionnelle n'importe quelle autre armée Européenne, les Anglais et les Allemands etant aussi déficients que nous sur le plan de l'établissement de la supériorité aérienne. Evidemment avec un budget R&D de 900 m€ les Suedois ne peuvent pas tout faire eux meme.ceci dit si tu multiplie par 6 le budget tu arrives à un budget de R&D largement supérieur à celui de la France. Simplement pour dire a quelle point notre budget est mal depensé et nous donne une puissance ridicule, grotesque pour ce budget (ce qui nous attire le mépris des USA, Suédois et Israeliens) Et pour dire que les critiques de Chris2002 sur la Suede sont ridicules.Surtout venant d'un Suisse dont l'aviation à moins de 40 avions modernes! En Europe, a moyens (financier, PIB ou population) égaux, l'armée Suédoise est la meilleure d'Europe et de très loin.

Chris2002 Il faudrait arréter de dire des conneries. La Suède prend très au serieux sa defense, c'est meme le pays qui depense en Europe le plus par habitant. Ils ont quand meme les 2/3 de la puissance de feu conventionnelle de la France (verifiez) , sont une puissance nucléaire non déclarée (il ont reconnus avoir testé un armement nucléaire en 1972 en explosion sub kilotonique) et de surcroit font l'essentiel de leur armement eux meme! J'aimerait bien que on soit proportionnellement comme eux , qui n'ont que 8,5 millions d'habitants.On serait une superpuissance. La Suède c'est 300 avions de combats modernes Grippen et JA37 7 sous marins avec AIP (2 en reserve) operant à partir de bases souterraines dignes du troisieme reich! http://www.nti.org/db/submarines/sweden/index.html 260 Leopard 2 A6 et 1700 VCI dont 500 CV-9040 !!!! Un equipement de premier plan (et notamment en C4ISR) pour une armée de 300 000 hommes mobilisables en 48 heures. Excusez du peu! Multipliez les quantités par 7 et vous verrez ce qu'aurait la France si on dépensait comme eux! Ou par 6 en conservant un armement nucleaire comme on a aujourd'hui et 2 PA et une vingtaine de fregates de premier rang. On aurait 1800 avions de combat, 1800 leclerc, 54 sous marins d'attaque, 2 PA, 20 fregates de permier rang, 1,8 million d'hommes mobilsables et equipés, 4 SNLE etc.. C'est la quatrième armée d'Europe devant l'Italie quand meme! Ils se méfient de la Russie et veulent l'indépendance militaire. Pour en revenir au Grippen c'est un equivalent du M2000-9 avec DataLink mais avec un meileur taux de virage instantané mais surtout une signature radar plus de 10 fois inférieure.Pas étonnant qu'il taille des croupières au F16 et F18 en BVR.

Les cours des compagnies charbonières explosent.Il est vrai que grace au charbon on a des centaines d'années de reserve!

Phyvette ,c'est vraiment n'importe quoi. Les transports terrestres et aériens représentent à peu près la moitié de la consommation de pétrole. L'automobile qui représente la moitié de cette consommation pourrait réduire par 3 sa consommation de pétrole à parc de véhicule constant (augmentation des rendements graces à la pile à combustible, récupération d'énergie, allègements etc...). De surcroit le pétrole n'est pas le seul moyen d'avoir des carburants.Le charbon, grace au procédé Fischer Tropsch ou d'autres procédes peut etre transformer en carburant (essence ou Diesel).Les allemands pendant la seconde guerre ou les sud africains ont produits leur essence uniquement à partir du charbon.Le procédé Fischer Tropsch est presque rentable actuellement par rapport au cours actuel du pétrole. Or on a des centaines d'années de reserve de charbon avec la consommation actuelle sans compter les Schistes bitumineux.On est pas près de manquer de carburant même si on manque de pétrole!!! Pas de crise économique à long terme sauf accident (guerre pour les matières premières).Mais les USA sont là avec leur force. http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch_process http://www.industrie.gouv.fr/energie/prospect/pdf/facteur4-bauquis-transp.pdf http://www.dgac.fr/html/actu_gd/actu2005/semin_dast/09IFP_EFreund.pdf "En dehors du pétrole, comment peut-on obtenir du kérosène ? La solution est fournie par la synthèse Fischer-Tropsch, utilisée pendant la 2ème guerre mondiale par les Allemands pour produire l'essence à partir du charbon (et ultérieurement par l'Afrique du Sud, suite à l'embargo lié à la politique de l'apartheid, pour produire essence, gazole (et aussi : bases pétrochimiques, huiles lubrifiantes) à partir de charbon)." L'inanité de l'auteur de l'article que vous donnez dans le lien est dans cette phrase: Mais non crétin on peut produire cette énergie par le nucléaire, l'hydroélecticité ou le charbon! J'ai regardé ce site: c'est vraiment un ramassis de débiles ignorant.Pratiquement pas un pour remarquer que l'Afrique du Sud s'était passé de pétrole pendant 30 ans et les BMW roulaient! :D Il n'y aura pas de crise de l'énergie (sauf transitoire due à la guerre): Le charbon+nucléaire+énergies renouvelable+economies d'energies = energie pour des centaines d'années meme si la Chine et l'Inde rejoignent le PNB/hbt des pays occidentaux. Maintenant les USA peuvent toujours raser les pays qui les concurrenceraient sur la consommation d'energie à coup d'armes nucléaires! :D

Chris2002 Les fregates n'emportent pas necessairement beaucoup plus de munitions car celles ci coutent cher. En fait ce n'est pas la taille qui limite mais les prix.Une corvette pourrait aisemment emporter 10% de son poids en missiles et lanceur soit 200 tonne.Prends mettons 3 tonnes pour un container VLS et sa munition et tu pourrais en avoir 66 sur une corvette et 132 sur une frégate.Donc aussi bien pour les fregates que les corvettes c'est le prix qui compte puisque les navires sont rarement armés à leur capacité maximum excepte les SAAR israeliennes par exemple. Exemple un ASTER est donné pour 1/1,3 m€;Mais les munitions sont changées plus rapidemment que la coque et doivent faire l'objet de modernisation. Prend une fregate avec 16 aster, 8 exocet et 20 torpilles avec celles de l'helico et tu arrive a 50 m€.Augmente de 50% pour les reserves, de 20% pour les modernisation et encore de 50% pour le complement à mie vie et tu arrive facilement à 120 m€ de munitions. Le seul avantage d'une fregate c'est sa tenue à la mer, son autonomie et la possibilité d'emporter des sonar remorques plus lourds et des helicopteres plus lourds. Maintenant la coque ne coute pas cher, c'est les systemes,l'intégration et les munitions qui font le prix. Ainsi que l'helico: compte 60 m€ pour une helico ASM et refonte de ses systemes à mi vie. Ceci dit je trouve que les FREMMs AVT sont bien cheres pour leur capacités et leur utilité. je preferais avoir que des Horizons et Fremm ASM et remplacer les avisos par des corvettes de 2000 tonnes à 100 à 200 m€ suivant l'equipement.

Pas de quoi etre fier: on AVAIT deux sonar DLASM et les Anglais en ont deja 6 pour le batch1 et 2 autres en livraison pour les types 23 (le type 2087 qui est la version britannique du DLASM). Nos frégates sont vraiment SOUS EQUIPEES. On est de moins en moins une marine de haute mer mais une collection de coques vides destinées à combattre des pirates en dinguie. A quand la refonte des FLF en ASM? Philippe: je sais tres bien que la marine a prevu 8 fregates ASM alors que les sous marins classiques modernes se repandent. Mieux vaut avoir 2 FREM AVT de moins mais moderniser nos batiments pour leur redonner une vraie capacité de combat.Et par exemple pour les FLF Chaque frégate devrait etre soit un batiment AA performant, soit un batiment ASM aussi performant comme les Anglais. On se trimbale des CASSARDs non modernisés comme les FH70. A qui fait on illusion?

théoriquement oui mais la difference est vraiment marginale. En fait il ne faut pas oublier que le M88 devait avoir un ratio de bypass de 0,5 à l'origine et comme il a été demandé de reduire la taille du Rafale quand la France est partie seule et que on ne pouvait plus refaire le design central du moteur, on a reduit le bypass de 0,5 à 0,3 pour diminuer le diamètre du moteur donc diminué les perfos de consommation du M88 en pénétration basse altitude mais de quelques %.(a mon avis dans les 5%).

TooNs Les occidentaux n'acceptent pas d'equiper les avions russes en général, Les moteurs russes s'améliorent grandement sur la maintenance et la durée de vie et sont loin d'etre de la merde, Les Russes dependraient du bon vouloir des occidentaux, Leur industrie de moteur péricliterait faute de débouché, Ils perdraient leur independance nationale, De la folie quoi. Ils ne sont pas bornés (la preuve ils sollicitent les Francais pour certains composants exports du SU30) par contre toi tu as du mal a comprendre qu'un pays qui ne produit pas ses armes (sinon en cooperation equilibrée) perd son indépendance militaire et ne devient qu'un pays de troisieme ordre vassal de son fournisseur.

Les américains parles d'une signature radar inférieur de 3000 fois au F15.Les specifications officielles (de mémoire) demandaient 1000 . Le RBE2 n'a pas une super portée bien que decente par rapport à la génération précedant l'AESA. Les américains ne précisent pas la taille de la bille! Et il est évident que ca dépend des fréquences et de l'apect de l'avion.On peut imaginer une SER de 20 cm2 en frontal.En tout cas c'est mon évaluation perso vu les technologies aujourd hui et l'information divulguée.Peut etre de 30 à 50 fois moins que le rafale.Qui sait? La portée radar depend de la puissance 1 / 4 de la RCS.Donc diminuer la RCS par 256 divise la portée radar par 4. Ceci dit il faut bien voir que c'est l'equivalent d'un obus et que les radars de trajectographie au sol comme le Cobra peuvent les detecter a assez grande distance.Surtout que vu son prix le F22 n'a pas vraiment interet a faire du rase mottes pour se faire descendre par une mitrailleuse bien placée.

Phillipe quand je parlais de 60 m€ par FLF ca me semble correspondre au bon ordre de grandeur. A quoi ca sert d'avoir des navires inefficaces? Je prefere avoir une FREMM AVT de moins pour gagner 5 batiments ASM.

Pourquoi acheter un appareil inférieur au Rafale? :D Grotesque. Par contre ce qui pourrait se produire est une future collaboration sur un chasseur stealth ou d'autres systemes.

Si on fait l'hypothese que le RBE2 a la meme portée que le RDY (130 km sur 1,5 m2) et que le F22 a la RCS d'une grosse bille dixit les américains alors on arrive a des distances de détection de l'ordre de 20 à 30 km maxi.L'AMRAAM D est donné pour 100 km de portée meme si la portée efficace est bien inférieure comme pour tout missile. Autant dire qu'il n'a aucune chance en BVR...si il n'y avait l'OSF en temps clair et le Spectra.

Etonnant quand meme qu'avec leur habitude US du luxe et leur taille, les PA US n'aient pas de piscine en standard :D Ils ont bien supermarchés et autres.

Amusant, je suis ingénieur en aéronautique et je pense qu'un avion avec des formes furtives peut etre maniable. Ce que tu dit est vrai avec le choix de la furtivité première génération style F117 mais c'est depassé (a l'epoque on n'avait que des codes de calcul 2D couplant electromagnetisme et aérodynamique et encore, en stationnaire et simplifié). La furtivité depend aujourd hui avant tout des codes de calculs couplant aérodynamique et electromagnetisme, des matériaux et du dessin de la cellule et de certains dispositifs. Pas seulement de la forme générale ou il y a un certain degré de liberté. Un avion peut etre furtif et parfaitement maniable. J'ai enormement de respect pour le F22 et je pense que 180 F22 peuvent effectivement valoir 700 rafale en combat AtoA et ce n'est pas deshonorant pour le rafale. Si un F22 vaut moins que 3 Rafales, et bien le Rafale est une superbe reussite! On verra dans le futur. Pour le moment le Rafale / F22 fait plutot penser au feu Mirage F1E-M53 par rapport au F15A en 1974.Il n'y avait pas photo.Mais un F1E pouvait quand meme descendre un F15A dans certaines circonstances. Et pour en rajouter, la comparaison Rafale /F35 au meme Mirage F1E-M53 / F16A.Sauf que le Mirage F1E-M53 pouvait a l'epoque degommer n'importe quel F16 en moyenne altitude en BVR.Si le Mirage F1E-M53 avait eu un radar correct lookdown genre APG-66 +le S530D il aurait meme ete meilleur que le F16A en réalité. Pour dire que le Rafale tirera son epingle par rapport au F35 si les modernisations suivent.

Les panzers II,III etait sous blindés mais ils correspondait a ce que doit etre une force blindée: mobile et avec une coordination. Plus le soutien de l'aviation. Au moins ils avaient des radios et de plus les allemands ont innovés en inventant la tourelle moderne avec chef de char, tireur, chargeur.d'ou une cadence de tir élevée et une bonne observation du terrain et coordination de l'équipage. Il a fallu un certain temps avant que les autres fassent de meme! leur blindage etait faibles mais adapté a la menace.En 40 il n'y avait pas beaucoup d'armes antichar et leur blindage resistait aux fusils et mitrailleuse et ca a suffit! Et le meilleur char de la guerre en termes de performances (surtout avec l'infrarouge! ) reste le Panther V meme si il avait des problemes de fiabilité au debut et devant le T34. Remotorisé et avec un nouveau canon il aurait pu servir jusqu'en 1970.

je suis assez d'accord avec Webfabrice il faut faire attention aux fausses economies. C'est pas dans la marine qu'il faut les chercher ou peut etre à terre dans les services administratifs et la productivité. La marine est de loin la partie la plus productive en nombre d'hommes des armées.Rien a esperer de grand en reduction d'effectifs. La cible c'est les services communs, l'ADA et l'AT.

Intel Les USA le font bien et pourtant ils sont plus liberaux economiquement : la loi au USA donne l'obligation à l'employeur de réintégrer le reserviste. la moitie des troupes en Iraq sont des reservistes commme pendant la première guerre du Golfe. Il serait moins legitime de reintegrer un réserviste dans une entreprise qu'une femme enceinte? Et je ne parle pas de reserviste pour la marine mais pour l'ADA et l'AT. Combien a t'on eu d'intervention à l'étranger à 60 000 hommes depuis l'Algerie en 62? Aucune. Il est horriblement couteux d'avoir des troupes d'active pour une probabilité faible alors que les reservistes permettent de palier a ce probleme si ca devait quand meme arrivé. Sache qu'il faut une quinzaine de mecaniciens par appareil.Soit 10% des effectifs de l'ADA! je n'ai jamais propose de mettre en reserve des mecaniciens qui doivent etre entraines en permanence mais le reste du support (conducteur de camions, une partie des troupes de protection, le support afférents au catégories precedantes mises en reserve...) Les USA, Israel... le font bien! Tout a fait d'accord et ce n'est pas ce qui est proposé. Aller en zone de conflit avec des jodels et des barques ca ne rime à rien non plus. Au contraire on pourrait projeter plus d'hommes en cas de situation grave et plus de matériels bien plus performants.

Je n'ai pas dit que quelqu'un d'autre les dérouterait mais nous les derouterions pour appuyer une intervention locale sans attendre la venue de batiments de métropole. Elle sont dans des zones ou elles sont les seuls batiments et il y a des états qui n'apprécient pas forcement la position de la France. Imagine qu'il y a un probleme dans l'ile de Jolo(Philippines) par exemple (prise d'otages par des islamistes) :D .Ou que Magagascar décide de s'implanter sur une de nos iles dans le detroit de Madagascar. Si elles avaient un SADRAL, un nixie et 8 SCALPS en container on pourrait envoyer tout de suite une bordée pour calmer le jeu. C'est aussi la stratégie de la chèvre au piquet: avoir une menace meme minimum pour forcer un adversaire local a se decouvrir et a hausser le jeu. Le SADRAL et le nixie servant a leur donner une chance de s'echapper sans dommage. Dans le cas d'un blocus par la France, un armement meme léger leur permettrait de participer à ce blocus economisant des fregates de deuxieme et premier rang.

Nos difficultés financières viennent du fait qu'on conserve un format d'armée d'active délirant à 443 000 hommes dont 51 000 seulement pour la marine. Reformons l'armée et tout est possible! Plus de matériels livrés plus vite, 3PA, 12 SNA en 2018, ...pas de probleme. Il suffit de virer les bonnes personnes et d'avoir du courage politique. Pas besoin d'augmenter le budget.C'est enervant d'entendre ce genre de préjugé.Oui on peut faire quelque chose!

Moralité, il faut diminuer le nombre de FREMM AVT! Le budget est intenable. Mais si on abaisse les effectifs meme de 40 000 hommes dans l'armée, tout est tenable et fait bien plus rapidemment! PA2+6SNA=9 M€ Sur 15 ans ca fait 600m€ annuel sur 10 ans ca fait 900m€ annuel Rajoute 60 m€ par an pour moderniser les FLF puis avoir des FREMM AVT mieux armées et ca fait 360 m€ annuel de plus pour la marine à payer donc réduire les effectifs de 8000 hommes seulement sur 443 000 et on a les 6 Barracuda opérationnels en 2016 ! Quel incompetence! Ca relève de la trahison!