Alexis

C'est toujours possible, mais là pour le coup je ne suis pas sûr que c'est le genre d'argument auxquels le président américain pourrait être sensible, façon que je suis beau et moral tiens je vais attaquer des gros méchants pour bien (me) le prouver. Trump n'est pas un Clinton. Pas l'argument religieux non plus, à la "Défendons Israël quoi qu'il fasse parce que dans notre interprétation tordue du livre de l'Apocalypse son existence même est un signe du retour prochain de Jésus, et il faut que les juifs soient rassemblés là pour que l'Adversaire en tue un tiers et que les autres se convertissent". Trump n'est pas un "W" Bush non plus (*) Vanité, caractère superficiel, volonté de toujours montrer qu' "on en a" ? Peut-être... ça pourrait marcher sur un Trump. (*) Édifiant Chirac, Bush et l'Apocalypse

Tiens, puisque tu en parles... L'agression iranienne pourrait forcer Trump à lancer une attaque militaire Bon, faisons la liste : - Faut faire face aux problèmes - Les Iraniens se f...tent de ta gueule parce qu'ils pensent que t'es faible - Les Iraniens te prennent pour Obama, ils pensent que t'es une fiotte comme lui - Campagne de réélection bientôt... si tu veux faire quelque chose, faut plus tarder maintenant - Pas besoin d'y aller fort, suffirait d'envoyer quelques missiles de croisière comme tu l'as fait sur la Syrie, ça devrait suffire (et puis si ça ne suffit pas ce sera bien la faute des Iraniens hein) - T'es le roi de la négo, tu n'arriveras pas à faire un deal si tu ne leur montres pas d'abord que tu ne rigoles pas - Une chtite formule à la "violent et cynique parce que j'ai le droit pour moi (et Dieu aussi par-dessus le marché) et je suis pas une fiotte", ça fait toujours bien dans l'image ... C'est bon ? J'ai rien oublié des leviers à faire jouer sur le Donald ? On peut envoyer à la publication ?

Les Etats-Unis diffusent une vidéo dont ils affirment qu'elle montre un bateau iranien retirant une mine ventouse non explosée du navire japonais attaqué hier - suggérant que les occupants de ce bateau cherchaient à effacer les traces d'un forfait commis par l'Iran. A chaud : - Ça pourrait être exactement ça, oui. Images qui auraient été récupérées par un drone on peut l'imaginer, ou alors par un hélicoptère - Ça pourrait être entièrement fabriqué. Dans la résolution et les autres caractéristiques de la vidéo, je ne vois rien qui ne pourrait avoir été créé par un logiciel. D'autre part, les Etats-Unis ont un passé chargé en termes de fabrication de faux documents pour partir en guerre - images à l'appui des mensonges de Colin Powell en 2003 à l'ONU accusant l'Irak de posséder des "camions d'armes biologiques", fausses images montrées à l'Arabie saoudite et aux autres en 1990 montrant des divisions irakiennes prêtes à envahir la Saoudie, incidents du Golfe du Tonkin en 1964 justifiant l'extension de l'implication américaine dans ce qui allait devenir la guerre du Vietnam... - et naturellement "On ne prête qu'aux riches" - Une autre possibilité serait que les images sont réelles, mais leur interprétation fausse. On sait que l'équipage des deux navires attaqué a été secouru par les Iraniens, il y a donc eu des bateaux iraniens à proximité de manière entièrement légitime. Et ce n'est pas comme s'il était si clair que le bateau sur la vidéo serait en train de "retirer une mine" - Cette vidéo élimine quand même le scénario d'une attaque sous faux drapeau montée par l'un des clients des Etats-Unis, Arabie saoudite ou Israël. S'il y a fabrication, ce sont les services américains et personne d'autre qui sont derrière - Si la vidéo est authentique et correctement interprétée, alors il y a une coïncidence bizarre... Le fait que deux pétroliers aient été attaqués en même temps, à moins d'une heure d'intervalle. Comment au juste parvenir à un tel résultat avec des mines ? Il semble un peu difficile de prévoir où et quand un navire les touchera ? C'est beaucoup plus compréhensible si les pétroliers ont été attaqués au missile ou à la torpille Si je devais parier, personnellement je choisirais la solution la plus simple et évidente : les images sont réelles, leur interprétation fausse. Donc ni fabrication sophistiquée, ni coïncidence bizarroïde

Intéressant. Et puis c'est une nouvelle occasion d'entendre un type répéter en boucle "A la houe, snackbar !" sur fond d'images de destruction. Ça fait toujours autant plaisir

Un problème en effet ! Par exemple le fait qu'un régime soumis à sanctions étendues peut mettre toutes les difficultés sur le compte des attaques économiques étrangères... celles qui résultent vraiment des sanctions, et encore les autres. Et puis le fait que quand on fait face à un ennemi parmi les plus puissants au monde, un ennemi qui vous veut du mal puisqu'il veut vous ruiner, un ennemi inhumain puisqu'il s'attaque non pas aux soldats mais aux civils en commençant par les plus faibles - eh oui, les enfants et les vieux dégustent en premier en cas de sanctions économiques étendues ! - on fait un peu moins attention aux fautes de ses dirigeants, quand bien même on les considérerait comme des enflures. On réalise l'union sacrée, et on remet les querelles internes à plus tard, quand l'étranger aura cessé de nous faire du mal. Je ne crois pas que POTUS s'en fiche. Je ne dis pas que son petit cœur bat pour le pauvre Américain au chômage ou qui a du mal à joindre les deux bouts. Mais bien qu'il espère que cet Américain lui accorde sa voix l'année prochaine. Trump a promis la Lune pour 2024. Pas la récession et l'extension de la pauvreté.

Se planquer... avec ses missiles antinavires donc ? Vu la portée nécessaire, il n'y aurait guère que ça. Un C-802 ou Exocet-équivalent. Pourquoi pas, mais cela désignerait quand même un acteur étatique plutôt qu'un quelconque AQPA. On serait assez largement au-delà du niveau de sophistication des djihadistes en technical, ou même du défunt Etat islamique en Irak et au Levant.

Eh oui. C'est peut-être du faux drapeau attention, à la sauce américaine, israélienne ou saoudienne voire périgourdine attention. Mais si ce sont bien nos amis de Téhéran - pas impossible quand même, ce n'est pas parce que ça arrangerait bien la Saoudie et M'sieur Bolton que c'est nécessairement faux - la question est posée. Que peuvent faire les Américains, et autres Européens ? Dénoncer, avec la dernière énergie bien sûr ? Pas sûr que ça impressionne les gardiens de la Révolution. Sanctionner, avec force et justice bien sûr ? C'est là que c'est ballot... l'Iran est déjà sous sanctions maximales avec interdiction à la Terre entière d'acheter son pétrole ou de lui vendre la première tonne de blé ou la première tablette de paracétamol, édictée par le Prince de ce Monde. Nan, je rigole, juste par le président des EU d'A. Du coup, on a quoi à perdre à Téhéran, au juste ? Alors il y a la force bien sûr. Bien sûr. La moustache de John Bolton en frétille d'avance. Netanyahou bénit le Ciel. Ben Salman exulte, davantage encore que des derniers enfants yéménites victimes de sa guerre par la faim. Ouais. Et Trump ? L'est pas toujours finaud le bonhomme, mais il lui arrive tout de même de manifester un bon sens minimal. Et un certain goût pour l'auto préservation. Escalader la guerre en la portant ne serait ce que sur la côte iranienne, c'est se précipiter vers la guérilla navale de haute intensité que Téhéran a les moyens de mener. Avec (très) forte aggravation des dommages au commerce du pétrole à la clé. Et conséquences sur l'économie mondiale à l'avenant. Aller dans cette direction pour parer quelques attaques irrégulières sur une poignée de navires, c'est se jeter dans la piscine pour échapper à la pluie. Ça donne quoi, une récession mondiale l'année d'avant une campagne de réélection ? Je soupçonne, sans certitude absolue bien sûr, que Trump le sait fort bien. Je verrais bien une certaine prudence de la part du président américain dans les semaines et mois à venir. Et un pourrissement progressif de la situation. Entre attaques périodiques contre navires, Iran qui dénonce des provocations et jure ses grands dieux, Donald qui rugit sans agir, les primes d'assurance qui montent qui montent pour les navires pétroliers, le prix à la pompe qui glisse doucement mais sûrement et pas vers le bas... Au final : - Une négociation, des grandes tapes dans le dos entre Trump et Khamenei, qui est un great guy d'ailleurs Donald a confiance et lève une partie des sanctions puisqu'il a encore « gagné » ? - Un dérapage, progressif ou soudain, parce que c'est pas tout ça, mais les hommes se font des guerres depuis le début de l'humanité, et c'est quand même une belle occasion, alors... ? Si c'est bien Téhéran, c'est un jeu dangereux qu'ils jouent. Mais un adversaire acculé... est forcé de prendre des risques.

T'en fais pas, Ikéa est sur le coup, ce sera bientôt distribué dans toutes les succursales de la marque, au rayon « épicerie suédoise » Avec un beau nom bien doté en ö, ä et autres skøl. Parce que ce n'est pas tout d'avoir une culture et des produits traditionnels, encore faut-il en être fier.

Concernant l'autre pétrolier attaqué le Kokuka Courageous, l'armateur indique qu'il aurait été touché par des obus d'artillerie ( ? ) A vue de nez - carte ici - ce navire semble avoir été à 25 km environ de la côte iranienne quand il a été attaqué, donc ce n'est pas tout à fait à exclure. Mais... disons que j'attendrais quand même une confirmation hein. Ne serait-ce que parce qu'un tir au canon indiquerait le responsable bien davantage qu'une torpille ou un missile. Donc, je recommande la prudence.

Alors tu dois adorer la politique britannique !

Bon enfin ce n'est pas une preuve, ni même un signe quelconque en fait. Si c'est une torpille tirée par un sous-marin... qu'est-ce qui empêcherait celui-ci de se placer du côté du pétrolier souhaité avant de procéder au tir ? Quoi qu'il en soit, le capitaine Haddock ne l'a pas emporté cette fois-ci

Pas de bol. Tu te prends un MM38 de ma part + un YJ-8 de la part d'Henri. Désolé... on t'aimait bien, en fait ...

C'est une information intéressante, merci. S'il y a eu inspiration - plutôt que copie, il est clair que les deux missiles ont des différences notables dans les détails - je ne pense pas que ce serait rapporté dans les sources chinoises. Le fait demeure qu'une douzaine d'années de différence dans la mise en service suggère fortement une différence de même ordre de grandeur dans les plannings de développement de l'une et l'autre arme, donc la possibilité au minimum d'une inspiration. L'argument principal dans les sites qui concluent à une telle inspiration, c'est la maturité à l'époque fragile de la base industrielle de défense de la Chine, qui suggère que rattraper en un temps assez court le meilleur niveau technologique de l'époque en matière de missiles antinavires à vol rasant a probablement été facilité par des inspirations étrangères. Il va de soi que cet argument ne serait pas recevable s'agissant de la Chine d'aujourd'hui. Mais il s'agit là de la Chine des années 1970-80, guère plus que quelques années après les folies idéologiques et les destructions de la Révolution culturelle, vingt ans après la catastrophe humaine à grande échelle que fut le Grand Bond en avant. La Chine avait pu même à cette époque réaliser quelques prouesses scientifiques, ainsi la bombe H obtenue dès 1967, je suppose que cela avait nécessité une concentration de ressources dans un domaine précis, reconnu comme prioritaire. Ce qui était le cas de la bombe H. Mais une telle concentration est elle probable s'agissant du domaine certes important mais pas au même degré qu'étaient les missiles antinavires ?

Et.

L'Exocet est entré en service en 1975. Le YJ-8 en 1987.

Sans compter que le Parlement n'est tout simplement pas l'interlocuteur des 27... comment ferait-il au juste pour transmettre à l'UE une décision de révoquer le Brexit, qu'il n'a de toute façon pas en son pouvoir de prendre ? Ou pour demander aux 27 un nouveau report du Brexit, à la place du gouvernement ? Sinon... Devine qui vient dîner ce soir ? Succession de May: Boris Johnson vire en tête au premier tour Il est difficile d'imaginer Johnson ne pas faire partie des deux députés que les adhérents du parti conservateur devront départager. Et comme la plupart sont fous de "Boris"...

Je trouve assez impressionnante la vitesse à laquelle certains se précipitent aux conclusions... (extrait du lien fourni par @Gibbs le Cajun ) - Navires torpillés, plutôt que par exemple touchés par mine ou missile - Par les gardes révolutionnaires iraniens, plutôt que par exemple des moyens américains ou israéliens - Sur ordre de Khamenei, plutôt que par des éléments iraniens peu contrôlés Ça fait trois hypothèses, chacune d'entre elles possible, mais aucune prouvée... et le message n'est même pas d'affirmer qu'elles sont vérifiées, il s'agit carrément de les accepter sans même y penser ! Sinon, d'autres images :

Très probablement si D'autres sources ?

Un petit point sur les moyens de l'Iran de mener une sorte de "guérilla navale" contre le trafic pétrolier dans le Golfe, si les choses en arrivaient là : - En plus de 3 sous-marins type Kilo (déplacement 2300 t), 1 Besat (1200 t) et 3 petits sous-marins de 400 à 600 t, un total de 27 sous-marins de poche de déplacement 90 à 120 t, tous capables de lancer des torpilles ou déposer des mines - En plus de 6 frégates entre 1500 et 2000 t et 3 corvettes entre 600 et 1100 t, un total de 32 vedettes lance-missiles de déplacement 200 à 450 t, toutes capables de lancer plusieurs missiles antinavires ou bien d'attaquer au canon. Le missile utilisé par les Iraniens est le C-802, version export du C-801 chinois, lui-même une version plus ou moins "inspirée" (hum) de l'Exocet français ===> Bien sûr, il est difficile d'imaginer cette force survivre en cas de lutte résolue dans la durée contre la marine américaine. Mais le facteur clé pourrait être la durée justement... si les Iraniens parviennent à utiliser efficacement attaques surprise et camouflages, en profitant du relief côtier, et en s'appuyant sur une logistique légère. En attendant, quid du trafic pétrolier dans le Golfe ? Sans oublier bien sûr - peut-être encore plus menaçant - la possibilité d'attaques au missile depuis les côtes, vu l'étroitesse du Golfe, avec des batteries de C-802, voire des petits missiles produits localement comme les Kowsar de portée 25 km en attaquant au plus étroit du chenal. Voire de l'artillerie tractée ou auto-propulsée, dont l'Iran a tout un petit paquet, une partie produite localement, portant jusqu'à 30 km, en tirant une salve dispersée sur chaque cible. ===> Bien sûr, les Etats-Unis auraient la capacité de conquérir puis de tenir la côte iranienne autour du plus étroit du chenal, sur une largeur que j'estimerais jusqu'à 200 km quand même, y compris l'île de Qeshm et d'autres îlots plus petits. Plusieurs Marine Expeditionary Units sans doute - les Etats-Unis en affectent 3 sur 7 à la zone Asie y compris le Golfe - appuyées par plusieurs navires d'assaut amphibie et sans doute par au moins un porte-avions, et renforcées ensuite par des éléments plus lourds de l'Armée de terre. Mais combien de temps pour les faire intervenir, combien de temps pour réaliser la conquête et le nettoyage, et à quel prix ? En attendant, quid du trafic pétrolier dans le Golfe (bis) ? Je ne dis pas que les attaques d'aujourd'hui viennent forcément de l'Iran hein... je n'en sais rien. L'intérêt de ce petit point, c'est de souligner qu'en cas de guerre américaine contre l'Iran, le trafic pétrolier du Golfe pourrait être "fortement" perturbé pendant probablement plusieurs mois si ce n'est plus, avec les effets sur l'économie mondiale qu'il est facile d'imaginer. Et en l'absence d'une telle guerre sur initiative américaine, il serait loisible à l'Iran de "faire monter la tension" doucement, attaquant de temps en temps "par petites touches" et toujours en niant toute implication, d'une part exerçant une pression économique (prix du pétrole, prix des assurances) et politique (démontrant que les Etats-Unis ne peuvent protéger totalement le trafic du Golfe), comptant d'autre part sur les dommages économiques massifs d'une guerre pour dissuader les Etats-Unis de répondre par une campagne militaire décidée. Evidemment, ce serait un jeu dangereux. Mais l'Iran est déjà dans une situation dangereuse, soumis à l'équivalent pratique d'un blocus puisque les produits pétroliers qui représente plus de 80% de ses exportations est touchée par les sanctions américaines contre ses clients Est-ce ce qui se passe ? Ou est-on face à des attaques sous faux drapeau ? ...

A ce stade, mystère et boule de gomme sur l'identité des attaquants. Et oui, l'une des hypothèses est que les Américains l'aient mauvaise après avoir perdu 2-1 contre l'Iran lors du Mondial de foot 1998. Match retour en 2019 ? Aucune idée s'ils auraient la capacité de monter un truc pareil ? Si oui, ça rejoindrait le scénario où des éléments incontrôlés de la clientèle américaine de la clientèle de ce client des Etats-Unis qu'est l'Arabie saoudite voudraient déclencher une guerre américaine contre le GDC. Le grand diable chiite...

Sinon, on a entendu quelques éclats de rire et cris de joie du côté de Washington... attendez... oui c'est Monsieur John ! Let's roll!

! T'es sûr ? Je ne trouve pas de référence à d'autres attaques que contre ces deux-là. Sinon, voilà le pétrolier norvégien. Rien qu'à le regarder, on sent tout de suite qu'il a eu un ch'tit problème...

Selon ce site spécialisé, le port en lourd du Front Altair est de 110 000 tonnes, celui du Kokuka Courageous de 27 000 t. D'autre part, la flotte mondiale de pétroliers totalisait de l'ordre de 960 millions de tonnes de port en lourd en 2005 (référence certes un peu vieille, pas trouvé mieux) Les attaquants ont donc aujourd'hui éliminé (définitivement ?) plus de 0,014% de la capacité mondiale de transport de pétrole. Evidemment, dit comme ça, la pénurie n'est quand même pas pour tout de suite. D'un autre côté, faudrait pas non plus que ce genre de choses se répète trop souvent Je peux citer quatre hypothèses à ce stade sur l'identité et les commanditaires des attaquants... en commençant cette remarque que ce ne sont pas toujours les dirigeants, les personnes en responsabilité, qui sont en position de tout contrôler 1. A la fois Khamenei et Trump ne veulent pas risquer de guerre. Mais des éléments "durs" et mal contrôlés des Gardiens de la Révolution iraniens ou du reste de la clientèle de l'Iran veulent envoyer un "message" au camp d'en face, au risque de provoquer un affrontement, voire même recherchent l'affrontement pour lui-même 2. A la fois Khamenei et Trump ne veulent pas risquer de guerre. Mais des éléments "durs" et mal contrôlés des services américains ou du reste de la clientèle des Etats-Unis - Israël, Arabie saoudite - veulent provoquer une guerre entre Etats-Unis et Iran qu'ils considèrent dans leur intérêt et ont organisé une attaque sous faux drapeau 3. Khamenei a décidé d'envoyer un "signal" comme quoi le blocus pétrolier contre l'Iran provoquera des ripostes, en application de la ligne dure qu'il a pu esquisser en approuvant explicitement cette remarque du président iranien Rouhani en juillet 2018 "si l'exportation de pétrole de l'Iran est bloquée, aucun autre pays de la région ne pourra exporter du pétrole non plus" 4. Trump a décidé qu'un affrontement avec l'Iran est nécessaire et ordonné de préparer une attaque sous faux drapeau en ce sens, estimant par exemple que la pression économique sur Téhéran ne donnera pas de résultat suffisamment rapide ou encore qu'une guerre en année électorale serait trop dangereuse, mieux vaut s'y prendre avant Personnellement, le scénario 4 me paraît assez peu dans les manières du Donald. Quant aux trois autres... ils sont tous relativement vraisemblables je dirais.

Une ch'tite carte des deux attaques. La trajectoire du Front Altair montre un changement brutal de direction. Faut-il comprendre que l'équipage a tenté d'échapper à des attaquants qu'il avait repéré ? Ou est-ce simplement le bâtiment qui dérive, ses moteurs étant hors d'usage ? Une chose semble claire : ce n'est pas un simple "incident". Il s'agit d'une attaque sérieuse. Quels que soient les responsables, ils ont une idée en tête, ils visent certains objectifs, ils cherchent à obtenir quelque chose... Quoi ? Je pourrais imaginer une ou des vedettes lance-missiles, oui. Une double attaque, ce n'est pas une erreur. On ne glisse pas par terre en se rattrapant au levier de tir - flûte le coup est parti ! - pour en se relevant l'accrocher une deuxième fois de l'autre main - mince alors ce truc est mal fichu !

La dépêche Reuters sur l'incident. Toujours intéressant de remonter à la source - l'agence - plutôt qu'à tel ou tel journal, en cas d'événement récent et potentiellement important. Edit : je constate que @collectionneur avait publié exactement le même texte un peu plus haut... redite donc, désolé Plus de détails rapportés par le Guardian. Il s'agirait d'une attaque en surface D'autre part, l'un au moins des pétroliers est en flammes.