Alexis

Les experts ne dictent pas tout ... loin de là :lol: ! Il y a de nombreux choix possibles au niveau politique et stratégique. En fonction de ces choix, là oui les experts peuvent commencer leur travail. Mais ce ne sont pas eux qui dictent les choix, lesquels sont du ressort exclusif du président, lequel choisit d'écouter tel ou tel conseiller plutôt qu'un autre. En 1995 Chirac a accompli une petite révolution avec la fin du service militaire, la fin de plusieurs composantes de la dissuasion et l'orientation prioritaire "projection" des armées. Le nouveau président élu l'année prochaine pourrait tout à fait décider d'une "révolution" comparable en importance.

Le gouvernement est formé par le premier ministre désigné par le président. L'assemblée est élue avec le président lequel y dispose par conséquent d'un parti "à sa botte". L'élection présidentielle décide de la politique de la Nation pour cinq ans. C'est aussi simple que ça.

Sur cette question précise, je ne comprends pas pourquoi tu comptes le budget "hors pensions anciens combattants". Retirer du budget la gendarmerie dont le rôle effectivement est parallèle à celui de la police même si elle a statut militaire, c'est bien naturel. Mais les pensions aux anciens combattants et autres anciens militaires sont bien une dépense militaire puisque ce sont les conséquences de dépenses militaires passées, de même que les dépenses militaires présentes résulteront en pensions aux anciens militaires dans l'avenir. Donc, pourquoi retirer ces dépenses ?

C'est ainsi que j'analyse sa position. Ce qui est indéniable c'est qu'il était prêt à sabrer dans les crédits d'équipement en 2003 ou 2004 (je ne me rappelle plus exactement) mais Chirac n'était pas d'accord. Qu'il soit prêt à accepter une dépendance industrielle envers les Etats-Unis ou à envoyer des soldats français servir de supplétifs aux Américains, il ne l'a pas dit explicitement à ma connaissance. Ce sont en revanche les conséquences logiques de son positionnement.

Pas d'accord. Du point de vue financier (les engagés coûtent cher) comme du point de vue citoyen (le lien armée - nation, c'est important, pour ne pas dire primordial), le service militaire a des avantages. D'autant qu'il est possible d'imaginer un service à plusieurs variantes militaire ou civil, de façon à ce que seuls les plus motivés choisissent l'armée et parce que les armées n'ont sans doute pas besoin de 300 000 appelés par an.

Trouvé sur le site du MPF : Bon, à part le projet d'instaurer un service civique obligatoire, l'une des options étant je suppose un service militaire ... c'est encore bien maigre.

A mon avis elles n'ont aucune importance, car Le Pen tout comme les autres Besancenot est un stérilisateur de voix. C'est sa fonction, il la remplit bien et il en est d'ailleurs à mon avis parfaitement conscient. Ce n'est pas un candidat qui ait une chance, même minime et marginale, de devenir Président. Ca ce serait un ménage à trois :lol: ! Une seule personne peut être Président à la fois ;) ...

Résumé de mon analyse : - A la fois le candidat PS (inconnu) et le candidat UMP (Sarkozy) seront des sabreurs plus ou moins fous - On doit donner le bénéfice du doute à deux quantités inconnues, Fabius et Villepin, en attendant de voir leurs positions ... si ils se présentent indépendamment - Hors diarchie UMP-PS, plusieurs autres sabreurs se présentent. Font exception Villiers et possiblement un candidat type "gauche nationale" s'il s'en présente un. On ne connait pas encore les positions de ces candidats sur la manière de concevoir la politique de défense, dans la continuité ou avec inflexions fortes

Une première réponse : A ma gauche : Parmi les candidats PS imaginables (Hollande, Royal, Lang ...), aucun ne semble accorder d'importance particulière à la défense, tous semblent prêts à la réduire plus ou moins fortement. Exception possible, Fabius. Il a été sauf erreur le seul socialiste à approuver la déclaration de janvier dernier de Chirac concernant la dissuasion nucléaire. Il faudrait chercher quelles sont ses idées sur le sujet. Cela dit, il y a vraiment peu de chance qu'il soit désigné par le PS. Il faudrait qu'il franchisse le Rubicon pour se présenter indépendamment, ce dont on est en droit de douter. A ma droite : Parmi les candidats UMP imaginables, Sarkozy projette une image d'atlantiste qui pourrait donc décider d'aligner davantage la défense française sur l'américaine en acceptant une dépendance industrielle si c'est commode par ailleurs. Il s'est également montré prêt à envisager de sabrer dans les crédits d'équipement. Enfin, de par son alignement atlantiste, il pourrait être conduit à engager des troupes françaises à la suite des Américains s'ils occupent un nouveau pays, d'où un coût important qui aurait des conséquences sur le budget d'équipement (demandez aux Britanniques ce qu'ils en pensent :rolleyes: ...) Villepin est une quantité inconnue. Je ne crois pas qu'il ait évoqué sérieusement la défense (ai-je manqué quelque chose ?) Il y a aussi un dissident gaulliste à l'UMP, Nicolas Dupont-Aignan, qui est proche du souverainisme (normal, pour un gaulliste !) et a appelé à voter non à la constitution européenne. Mais quant à recevoir l'investiture de l'UMP ... même Villepin a du souci à se faire :mrgreen: ! ... Si on reste dans la diarchie UMP-PS, c'est tout. Deux quantités inconnues, Villepin et Fabius, qui n'auront sans doute pas l'investiture de leur parti respectif, le reste étant des sabreurs plus ou moins furieux dans l'effort de défense. Hors "système", nous avons : - Bayrou avec l'UDF derrière lui. Pas tellement hors système en réalité, mais enfin hors diarchie. Je ne connais pas bien ses positions sur le sujet. Je suppose qu'on pourrait s'attendre avec lui à davantage d' "Europe", donc peut-être davantage de projets de défense en coopération, mais d'un autre côté un risque de perte d'ambition, puisque n'est-ce pas : "L'Europe y pourvoira" :rolleyes: - Villiers avec le MPF. Tout ce qu'on peut imaginer c'est que la défense ne serait pas négligée, sans plus de précisions étant donné que le MPF n'a guère communiqué à ma connaissance sur le sujet. Je me rappelle avoir entendu de sa part l'idée que la France devrait développer un système antimissile balistique en coopération avec d'autres nations européennes. - Une candidature "gauche nationale" type Chevènement. Là encore, la défense ne serait pas négligée. Cela dit, il est difficile de savoir qui porterait cette candidature étant donné que Chevènement est largement isolé à gauche et je ne vois pas qui pourrait le remplacer. - Une candidature "gauche Canal Historique", en pratique une scission du PS. Là encore, difficile de voir qui pourrait la porter, mais on peut imaginer que l'effet sur la défense serait assez similaire à celui d'un Président issu du PS type Hollande ou Royal. Enfin il y a les extrémistes et autres histrions : les Le Pen, Besancenot, Laguillier, Bové et autres Mégret. Mais là il n'est pas nécessaire de développer : ce genre de candidats n'est bon qu'à stériliser des suffrages protestataires et à servir d'épouvantail aux uns ou aux autres "Les fascistes sont parmi nous" ou "Les bolsheviks le couteau entre les dents" ...

Le sujet a déjà été abordé "en passant" plusieurs fois sur le forum, mais pas encore à ma connaissance traité explicitement. Quelles seront les conséquences sur la Défense de l'élection d'un nouveau Président de la République l'année prochaine ? La question n'est pas tellement de savoir qui à votre avis a des chances d'être élu, ce serait évidemment assez futile à un an de l'échéance. La question est plutôt : quelle vision de la défense a chacun des candidats potentiels et quels candidats sont susceptibles de maintenir voire d'augmenter les moyens, quels candidats sont-ils susceptibles de couper à nouveau dans le muscle et de réduire encore les programmes ? Je rappelle un récent commentaire de Philippe dans une autre discussion :

Capacité de blesser, donc capacité de dissuader de mener un acte agressif contre la France. Je ne vois pas au juste quelle agression de la Chine nous pourrions redouter. Mais le principe est le meme que l'adversaire soit petit, moyen ou gros : simplement les memes moyens permettront de faire de la coercition contre un moyen et seulement de la dissuasion contre un gros.

Une salve ? Bon, ça dépend de la dimension de la salve :lol: ! Mais comment réduire sérieusement la capacité de défense de l'Iran, ou meme de la Syrie, avec seulement 16 Scalp :shock: ? Evidemment, si on suppose connaitre les adresses des principaux dirigeants civils et militaires, lesquels bien sur ne bougeraient jamais, peut-etre est-ce que ca pourrait suffire :lol: ! Mais comment avoir cette information ??? Ce principe n'a rien de logique. Je suis désolé, mais ce principe est simplement le refus de penser par soi-meme ! Si un choix est le bon, cela doit pouvoir etre démontré.

Question essentielle, bien évidemment, mais qui se pose que le moyen de bombardement soit un Scalp naval, un AASM tiré d'un Rafale ou tout autre moyen. En pratique, la reconnaissance satellite est une première réponse. Il faut y ajouter des drones haute altitude longue portée et d'éventuelles reconnaissances de services spéciaux si on parle de ce qu'un frappeur peut faire indépendamment du GAN. Quand un frappeur se rajoute à un GAN, il bénéficie de plus des capacités de reconnaissance propre au GAN. Je ne propose absolument pas de se priver de pilote dans tous les cas. Les Rafale du GAN sont indispensables. En fait, disposer d'une capacité de frappe importante par frappeur permettrait au groupe aérien du GAN de mieux se concentrer sur ce qu'il est le seul à pouvoir faire : DAA, frappes particulièrement délicates ... Pas si le cout financier et en équipage mis à risque ne le justifie pas (lorsque un frappeur opère indépendamment) : 150 M€ pour un frappeur rustique et 300 M€ pour ses missiles, 500 M€pour un frappeur qui est une "super-AVT" et 300 M€ pour ses missiles. Si le frappeur est intégré à un GAN, le problème ne se pose pas.

Bonne remarque, c'est une simplification que j'ai prise : je négligeais dans le calcul du cout de l'AASM tiré par Rafale embarqué le prix du risque de perte de batiments de l'escorte du PAN (Horizon, FREMM ASM, Barracuda ...) et j'ai négligé en échange le prix du risque de perte d'un Frappeur. C'est une approximation justifiée parce que le frappeur couterait moins cher qu'un Horizon ou un Barracuda, donc je suis plutot en train de minimiser l'avantage du frappeur. Il me semble qu'il faudrait produire ces missiles sur une période plus longue, étant donné que nous ne sommes pas en guerre. Et conserver une production à rythme réduit par la suite afin de pouvoir plus facilement la relancer en cas de besoin.

Voir plus haut dans la discussion. Notamment pages 2 et 4 pour ce qui concerne ce que j'ai écrit.

Ces programmes ne seraient pas touchés par un remplacement 9 AVT par soit 4 "gros AVT" type frappeur, soit 4 AVT + 4 frappeurs rustiques, dans les 2 cas avec 2000 missiles inclus ... Le calcul est simple : - 9 AVT tirent 9*16 = 144 Scalp au maximum en cas de frappe coordonnée - 4 frappeurs tirent 4*500 = 2000 Scalp au maximum en cas de frappe coordonnée ... Il n'y a pas photo !

Sous-utilisation d'un matériel novateur mais dont toutes les possibilités ne sont pas encore prises en compte (je parle du missile de croisière). Ce qui s'explique aussi par le fait que l'US Navy elle a déjà pléthore de moyens de frappe à distance avec ses 12 grands porte-avions.

Absolument pas. Il resterait plusieurs plate-formes capables de tirer un petit nombre de Scalp, si c'était le seul but recherché : Barracuda, FREMM ASM, Horizon ... et Frappeurs eux-memes ! De plus, comme déjà dit, j'ai du mal à imaginer qu'on ait besoin d'attaquer à la fois 4 ou 5 adversaires faibles distants les uns des autres. Le besoin d'attaquer à la fois 1 adversaire fort + 1 adversaire faible distant est vraisemblable ... mais 4 ou 5 nains à la fois :shock: ? Comment l'imagines-tu ???

Non, pour une guerre d'envergure il faudrait plutot compter ce nombre de missiles en ouverture du conflit, c'est-à-dire pour dégrader en une fois et de manière significative soit les capacités aériennes d'un adversaire, soit une manoeuvre terrestre d'envergure en cours (par attaque de la logistique et des infrastructures), soit une capacité industrielle particulière de l'adversaire. Pour une guerre d'envergure, c'est-à-dire qui se prolongerait quelque peu, il faudrait compter de plus sur une production à rythme élevé de nouveaux Scalp et de nouveaux AASM pour les Rafale embarqués. Donc sur une augmentation à l'avance (quelques mois de préavis) des capacités industrielles.

Il arrive souvent qu'un matériel nouveau et/ou un concept nouveau ne soit pas utilisé à plein, pour tout un éventail de raisons différentes. Ce que disent les adeptes du concept frappeur, c'est que le missile de croisière est dans ce cas. Ce qui est prévu aujourd'hui en France ou au RU est une sous-utilisation manifeste du missile de croisière.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je préfère un calcul Loire au calcul Stratège, c'est-à-dire remplacement de 9 AVT par (4 AVT + 4 frappeurs rustiques + 2000 Scalp) plutot que par (4 super-AVT à 500 puits type frappeur + 2000 Scalp) Cela permet dans certains cas de n'envoyer qu'une AVT si l'opération est vraiment petite. De plus, les frappeurs étant alors bon marché et constructibles rapidement (normes civiles, voir le lien donné dans le post 1) par des chantiers navals X ou Y, ils sont plus faciles à remplacer en cas de besoin. D'où davantage de souplesse pour les risquer en cas de besoin, leur très peu nombreux équipage étant sauvé par héliportage ou canot de sauvetage.

1) Personne n'a jamais dit que la riposte ne devait pas etre proportionnelle à la menace ! En cas d'échange programme FREMM AVT contre programme Frappeur, un petit nombre de Scalp pourra etre tiré : d'un Barracuda / de FREMM ASM ou d'Horizon auquels une conduite de tir Scalp aurait été ajoutée / d'un Frappeur (qui peut le plus peut le moins) Un grand nombre de Scalp ne pourra etre tiré que d'un Frappeur. Et son utilité a déjà suffisamment été exposée dans les posts précédents, surtout quand on a affaire à un adversaire qui n'est pas complètement démuni. 2) NON, un frappeur ne fait pas le travail d'un SNLE ! Ca n'a rien à voir : quelques centaines de charges classiques précises sur des dépots, bases aériennes ou usines, ce n'est pas deux ou trois explosions nucléaires !

Peut-etre s'agissait-il d'une plaisanterie ? Dans ce cas, au temps pour moi. Mais si ca n'en était pas, tu comprends bien que cet argument peut etre utilisé pour tout type d'armement ? La conséquence c'est qu'il ne faudrait plus en produire du tout :shock: !

DEFA550, ce que j'ai dit était en réponse à ton commentaire : "L'objectif est de pouvoir traiter convenablement des conflits locaux, ou d'intervenir sous mandat international dans le cadre de coalitions. Dans un cas comme dans l'autre, la "brutalité" d'une telle puissance de feu n'est pas strictement nécessaire." Peut-etre ces formulations ont-elles dépassé ta pensée. Mais ce qui est clair c'est que ces formulations-là signifient bien le choix de limiter l'ambition de la défense à etre un supplétif des Etats-Unis et à la rigueur mener une petite opération tous seuls : "conflits locaux". Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, alors tu seras d'accord que la puissance de riposte conventionnelle de la France est un facteur essentiel, qu'il s'agit de maximiser à investissement financier donné. Savoir si des frappeurs seraient une bonne idée pour cela, c'est justement la question posée, et ce sont les arguments techniques / financiers / militaires qui comptent. Si c'est bien ce que tu voulais dire, alors une conséquence est que CdG comme PA2 comme Rafale embarqués sont inutiles. Et tu sembles ne pas etre d'accord pour le dire (du reste, je ne le suis pas non plus :lol: ! Je n'ai jamais écrit qu'un frappeur était plus puissant qu'un PAN avec son groupe aérien, comme tu sembles pourtant le penser), ce qui est une contradiction. Il y a "second role" et "second role" ... Comme les Etats-Unis doivent disperser leurs moyens sur plusieurs théatres, il est possible qu'ils aient besoin d'aide sur un théatre particulier, ce qui constitue alors un levier politique. D'abord, le concept frappeur n'est pas de moi, mais de René Loire. Ensuite, tu sembles accepter les arguments d'autorité : "Si on m'a dit que c'est le meilleur choix, alors meme si quelqu'un me montre que non, il faut que je croie l'autorité" ... Je ne suis pas d'accord du tout :lol: ! Si un choix est le meilleur, il doit etre possible de le prouver ...

La France n'a pas de politique d'agression. Elle a une politique de défense, de son territoire y compris outre-mer, de ses alliés y compris lointains, de ses approvisionnements. L'erreur du pacifisme c'est de croire qu'il faut se rendre incapable de faire la guerre afin qu'il n'y ait plus de guerre. En fait, cela n'incite pas tous les autres pays à faire pareil. Ca en incite quelques-uns, qui seront victimes en même temps que la France quand les autres viendront attaquer en profitant de l'aubaine ! Comme le disait le regretté Général, le pacifisme est fauteur de guerre.