Bruno

Ils connaissent une période de croissance exponentielle de leurs moyens car ils peuvent y mettre le prix, un peu comme nous les 30 années qui ont suivi la deuxième guerre mondiale, au cours desquelles on s'est payé plus de 100 nouveaux navires de guerre (dont 2 PA et des SNLE) et où les projets foisonnaient. Leur croissance à deux chiffres depuis plus de 10 ans leur permet de financer tous des projets sans avoir à faire les choix drastiques auxquels certains pays moribonds (France et GB en tête) sont confrontés. En 2020 les chinois auront déjà 3 gros PA d'opérationnels, et plus de 20 SNA, pas encore de quoi rivaliser encore sérieusement avec l'US Navy, mais ils en seront déjà plus très loin ... Avec plusieurs siècles de "sommeil naval" ils vont renouer avec le rêve d'un ancien castrat devenu homme de confiance de l'Empereur (Sun Tzee) qui avait brièvement réussi au 12ème ou 13ème siècle à faire de la Chine une grande puissance maritime

Et en plus je suppose que le système de combat originel des SNLE NG ne permet pas de tirer le M51 ... Dans ce cas effectivement y aurait plus aucune marge interne à budget constant et pas d'autre solution que d'augmenter la part du budget national consacré à la défense pour pallier les lacunes actuelles !

Augmenter la part du PIB consacrée à la défense nécessiterait un courage politique que nos chers dirigeants n'auront pas davantage que leurs homologues britanniques, espagnols ou allemands. Mais il y aurait une autre possibilité d'accroître le budget d'équipement dédié aux moyens "classiques" chez nous, qui consisterait à retarder à 2020 (au lieu de 2015) la modernisation des 3 premiers SNLE NG classe "Triomphant" au standard du "Terrible", avec les M51 et le tout nouveau système de combat (SYCOBS). Avec les M45 pour 5 ans de plus sur 3 des 4 SNLE, notre dissuasion resterait largement crédible et on dégagerait quelques précieux milliards sur la période 2011-2016 pour soit mieux équiper les BPC et les FREMM (moyens d'autodéfense rapprochée), soit accélérer la MSO du premier des SNA Suffren (2015 au lieu de 2017 par ex) ou encore la commande d'une nouvelle génération d'OPV, ou des nouveaux missiles de combats terrestre proposés par MBDA, ou encore les livraisons de Tigre HAD ...

La frégate Aquitaine a bien reçu ses 2 brouilleurs EM : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116071 Brouilleurs amovibles d'ailleurs : "Considéré comme particulièrement performant, ce dispositif a même remplacé, sur les frégates Horizon, les deux systèmes surface-air à très courte portée Sadral initialement prévus sur le toit du hangar hélicoptères. En lieu et place, on trouve un second brouilleur, s'ajoutant à celui installé sur l'avant, dans l'imposante mâture surplombant la passerelle. A l'instar de certains autres systèmes d'autodéfense, les brouilleurs ne seront pas forcément toujours embarqués sur les FREMM. Cela dépendra des zones de déploiement des futures frégates et de la menace qui y règne." Est-il aussi prévus de les enlevers des 2 Horizons ? On peut supposer que non car ces mastodontes ne sont censés être déployés que lorsqu'il y a une menace aérienne jugée significative ...

Seulement 27 NFH + 34TTH commandés à ce jour (sur 133 prévus), et je doute fort qu'en 2020 on en soit à tes 160, mais c'est toujours agréable de rêver 8) Maintenant si tu me dis qu'avec 159 NH90 on aura 20 ECUME de plus, je suis preneur ; et si tu me mets 15 "Combat Boat 90" équipés d'affût télé-opérés 12.7mm + missiles surface-surface de 5-6 km de portée (Spike, Hellfire, ou nouveaux produit MBDA) en plus j'absous une réduction de la cible NH90 à 140 exemplaires ;) Bon ça vire à la discussion de marchands de tapis dans le souk de Marakkech, là 8) Cette illustration d'ECUME II publiée par le MINDEF me paraît bizarre aussi, on dirait pas un bateau du même gabarit que le proto UFAST de 9.30m

On sait maintenant que les nouvelles ECUME feront 9.30m de long (donc c'est pas le modèle "Mach II" de Zodiac qui fait 11m) mais ils donnent peu de détails sur le reste. En même temps les perf exactes de ce genre d'embarcations sont jamais vraiment communiquées ... Oui, Avel Kornog "I know that" les ZEE correspondent à une zone qui s'étend jusqu'à 200 nm des côtes soit 370km et qu'il est question de l'étendre jusqu'à 300nm (555 km) dans certains cas (voire même dans tous les cas ? Tu en sais peut-être plus la dessus mais c'est pas le sujet même du fil). Enfin 20 embarcations si c'est toujours nettement mieux que rien, comme pour le nombre d'hélicos NH90 c'est pas suffisamment ...

Tu m'as visiblement fort mal compris !... Que les personnels de la MN, de la Douane, des Affaires Maritimes et de la Gendarmerie Maritime accomplissent tous des missions qui ne relève pas de leur mission principale officielle et concourent tous à l'action de l'Etat en mer c'est évident, et c'est tant mieux car au delà de leur mission particulière ils ont tous une mission bien plus générale, et sont capables d'initiatives pour gérer des situations imprévues variées. Je voulais juste souligner que dans la mesure où il faudrait augmenter le budget du MINDEF pour tenir un tant soit peu les objectifs de la LPM et du "livre blanc", et qu'aucun de nos gouvernements possibles n'osera politiquement le faire tant que la fameuse "croissance" ne revient pas, on pourrait financer certains équipements sur un budget qui attire moins l'attention de la cohorte des "bon penseurs". Notamment celui du min des Finances et de sa branche "armée" qu'est la Douane car donner des moyens supplémentaires à une administration dont la mission première est la lutte contre les trafics illicites passe mieux dans l'opinion en temps de crise qu'une hausse de budget pour des administrations publiques dont la mission première est "d'être prête à faire la guerre voire de la faire" C'est sûrement puéril et stupide de la part de l'opinion publique mais c'est comme ça Les ECUME sont avant tout destinées à des actions commandos de prise d'assaut de navires, de chasse aux embarcations rapides du même gabarit ou de débarquement de grappes de commandos sur les côtes. Toutes actions qui les 2/3 du temps vont se dérouler à moins de 50km du rivage, bref en zone littorale qui est aussi la zone d'action privilégiée de nos douaniers marins. Je ne vois pas où est le risque d'externalisation vers le privé là dedans, et d'ailleurs j'en suis un adversaire farouche, favorable à un monopole complet des services publics pour tout ce qui touche à l'autorité/à l'application des lois et réglements. Puis quand tu dis que "La lutte contre le trafic de stups en haute mer n'est pas une mission douanière...", je veux bien à part que la Douane vient de s'offrir 2 beaux patrouilleurs de 44m, précisément pour pouvoir agir beaucoup plus loin des côtes (pas à 1000km d'accord, mais sûrement jusqu'à 200km, vu que ces navires peuvent rester en mer plus de 4 jours). Cf les détails là dessus dans un article qui leur est consacré ce jour sur "meretmarine.com" ou tout bonnement sur le fil dédié à l'AEM de notre bon vieux forum ... En revanche d'accord avec toi quand tu dis que faire financer des moyens par un autre ministère que celui qui va principalement les utiliser pour des raisons politiques/financières induirait un risque de querelles de chapelles entre les Ministères (et leurs hauts-fonctionnaires si jaloux de leurs pouvoirs particuliers)

Ces nouveaux missiles de combat terrestre sont en développement chez MBDA car ils savent qu'il y a un important marché mondial, mais à ma connaissance il n'y a pas jusqu'ici l'ombre d'une commande française pour en équiper nos forces (qu'il s'agisse des blindés légers ou du VBCI)

En ce qui concerne le BPC je crois qu'il faut plutôt parler d'emplois maintenus (aux chantiers STX France de st Nazaire) que "créés", non ?

D'autant plus que les Beechcraft disposeront du système de mission SAMAHE et d'un radar Thalès performant, en plus si je ne m'abuse ils pourront voler pendant presque 6 heures. Ces 8 appareils sont un bon investissement et nul doute qu'à l'occasion ils rendront aussi des services à la Royale

Comme quoi même aujourd'hui l'artillerie navale ça ne sert pas qu'à assurer l'autodéfense rapprochée du navire ou la police des pêches illégales ... Je sens qu'au risque de contrarier ce cher philippe on va être quelques uns à réclamer de nouveau l'installation d'un 127mm sur les FREMM, prévue comme une possibilité dés leur conception mais abandonnée côté français au profit du 76mm 8)

Il me semble que dans la cas de la nouvelle variante Laser de l'AASM la nacelle Damoclès peut être remplacée dans la boucle de désignation par un illiminateur des forces spéciales au sol, non ?

+ 1 à Fusilier, et heureux de voir ce cher Philippe se mettre enfin à dénoncer ici les vrais responsables du manque de moyens criant de nos forces classiques : ce ne sont pas les officiers des EM mais bel et bien à plus de 80% les "politiques"/les élus. Je vais pas citer de nouveau les exemples déjà donnés mais quand ils décident qu'une dépense futile (genre A330 présidentiel) est prioritaire, là comme par hasard la fameuse "urgence à réduire notre déficit public en resserant nos dépenses" disparaît et le chèque est signé en moins d'un mois ! Pendant ce temps là nos gars sur le terrain risquent doivent bidouiller avec ce qu'ils ont et risquent 2 fois plus leurs vies, mais ça ils s'en foutent royalement ... On touche du doigt le problème majeur de ce pays (et de bien d'autres, mais c'est pas une consolation) qui est la "corruption morale" de ses soit-disant élites (élus directs mais aussi certaines castes de "hauts-fonctionnaires", appartenant à certains Ministères, dont j'ai donné des exemples à philippe et Stratège par MP l'an dernier) Pour en revenir au sujet même des ECUME, il serait pas illogique de les faire payer soit sur le budget du Ministère des Finances (Douane), car après tout elles serviront aussi souvent à intercepter des trafiquants de drogue qu'à donner l'assaut sur une plage ou contre un bateau aux mains de pirates et autres terroristes ; soit sur le budget des Affaires Etrangères (car ces embarcations serviront souvent dans le cadre d 'opération internationale, Atalante et suivantes), soit encore une combinaison de financement 1/3 MinDef, 1/3 Douane, 1/3 Affaires Etrangères pour souligner officiellement le caractère "inter-ministériel" des actions qui seront menées par ces embaracations. Et une telle combinaison vaut aussi pour des vecteurs bien plus gros : nouveaux OPV, nouveaux avions de PATMAR (ou modernisation en profondeur des ATL II) ... En Italie ils s'emmerdent pas, dés qu'il veulent justifier une dépense (et surtout les grosses, comme par exemple les 2 bâtiments de projection de 192m qu'ils se sont commandés en 2010) ils l'imputent au moins pour 50% sur le budget d'un ministère "civil", ça aide à calmer les nombreuses chochottes vivant dans "Casimir et l'île aux enfants" (où tout le monde il est gentil) qui vont s'indigner si le budget du MinDef augmente de plus de 1% ... Du coup malgré des "élites" au moins aussi corrompues que chez nous ils arrivent, avec un PIB qui n'est pas 75% du nôtre, à avoir des moyens maritimes classiques proportionnellement très supérieurs aux nôtres, si on considère leurs moindres obligations internationales et leur territoire maritime bien plus petit

C'est intéressant de lire ces infos, et ces perfo sont déjà honorables pour une frégate avant tout dédiée à l'ASM. Par contre c'est clair que pour les 2 FREMM AA à livrer en 2021 et 2023, c'est à dire 14 ans après lamise en service du radar Héraklès dans la marine singapourienne (sur leurs frégates MM "Formidable") il serait inexcusable qu'elles ne disposent pas d'une variante AESA avec une augmentation d'au moins 40% de toutes ces perf, ce qui les laisserait encore un ton en dessous de celles des Horizons d'ailleurs. Ca donnerait 350km pour les avions de PATMAR, 280km pour un hélico ou avion de combat, 85 km pour un missiles discret en altitude, et presque 30km pour un missile rasant (enfin si la hauteur est suffisante pour voir aussi loin en surface) ; de quoi pouvoir bénéficier de l'allonge des Aster 30. Autre élément : étant donné sa capacité de travail en réseau et de fusion des données une FREMM pourra normalement "voir" ce que "voit" un Hawkeye ou un AWACS, mais cela lui permettrait-il de faire guider ses Aster 30 par l'avion-radar en question ?

Et sur la façade atlantique la Douane a besoin de ces 2 navires (l'autre étant le "Jacqyes Edouard Fromentin"), du coup dans le même article de Mer et Marine l'hypothèse de la commande d'un 3ème patrouilleur de ce type pour la Douane est évoquée, cela permettrait d'en avoir un pour couvrir la façade méditerranéenne toute l'année sans dépouiller les moyens en Atlantique. Comme cette dépense "supplémentaire" serait imputée sur le budget du Ministère des Finances (et non sur celui du MinDef) gageons que la commande d'un 3ème exemplaire sera bientôt actée (avant la fin de cette année 2011) ;)

Logique qu'il y ait un regain d'intérêt pour les missiles anti-navires légers tirés depuis hélico, c'est le duo idéal pour permettre aux marines qui en seront équipés d'être réactive face aux menaces croissantes que font peser les vedettes rapides équipées de lance-roquettes voire de missiles AN (comme celles que l'Iran est en train de mettre en service) Par contre pour justifier les coûts de développement du futur FASGW/ANL franco-britannique il va être obligatoire que celui-ci offre au moins 3 fois l'allonge du Brimstone, avec au moins 2 fois sa capacité de destruction

Oui, à ma connaissance les TTH allemands sont aussi motorisés par des RTM 322, seuls les italiens ont choisit le CT7-6 de GE pour les leurs

Au fait je sais plus où en est ce feuilleton : le rétrofit des 10 F1 sous cocon au standard F3 est-il définitivement acté ? (= financé avec calendrier précis des travaux), ou toujours suspendu aux habituels tortillages de fesses "peut-être dans 3 ans si la croissance repart, faudra voir à ce moment là, quoique..., enfin peut-être à condition que, cependant ..." ??

A ce jour, en tenant compte des 10 Rafale F1 sous cocon, et des 2 qui se sont crashés en méditerranée en septembre 2009, il n'y a que 19 Rafale Marine d'opérationnels (tous au standard F3 par contre), + 2 autres encore en phase de rôdage au CEAM qui seront disponibles à l'automne

Les pires des êtres humains tu veux dire ...

Ce qui est incroyable c'est d'entendre un politique prédire un manque de crédits pour équiper nos armées en oubliant au passage qu'il incombe aux politiques justement de mettre les moyens financiers correspondant aux objectifs qu'ils ont eux même définis (je parle ici des objectifs fixés par le dernier "livre blanc sur la Défense nationale" pourtant pas si ambitieux que ça) Bref, il aurait pu affirmer "nous les politiques ne serons pas capables après avoir définis des objectifs à réaliser d'ici 2025, plutôt modestes car basés sur l'hypothèse d'une "croissance économique molle", de les tenir car nous sommes des impotents complets" que ça aurait été à la fois plus honnête et encore plus clair !... On croit rêver devant un tel aveux indirect d'incompétence et d'impotence sur ce qui est pourtant leur coeur de métier (anticiper et prévoir les coûts des objectifs souhaités), mais hélas non c'est bien la triste réalité =( Quand au Rafale qu'il vise une fois de plus, il n'a pas connu les énormes surcoût que le F35 n'en finit pas de connaître ; son coût d'acquisition est déjà connu aujourd'hui y compris pour la variante F3+ qui n'entrera en service qu'en 2014 ; alors bordel que devraient dire les partenaires du programme F35 ?? Qu'ils renoncent carrément à s'équiper en avion de combat de 5ème génération ou qu'ils se commanderont à la place des Su35, des J10 chinois de 4ème génération (ou des Rafales ;)) ? @Klem : +1, car 1000% d'accord avec les 2 positions que tu présentes et que j'ai plus d'une fois prônées depuis 4 ans ; il va bien falloir qu'en France on arrête cette hypocrisie pitoyable de vouloir jouer dans la cour des grandes puissances sans y mettre le budget qui va avec (= au moins 1 point de PIB supplémentaire). D'ailleurs pour se consoler faut voir que la GB est aussi confrontée à sa déchéance en ce moment (quand à la russie faut voir s'ils se commanderont les 150 PAK-FA et les 2 PA prévus ...) Si on n'est pas fichu d'avoir au moins 200 Rafale en dotation d'ici 2020 je ne vois pas en quoi on mériterait de garder notre siège aux Conseil de Sécurité de l'ONU, la possession de SNLE est un critère moins légitime que la puissance économique (et politique) d'un pays comme l'allemagne ; désolé pour ceux qui s'abritent toujours derrière cet argument bidon du "oui, mais attention la France a 4 SNLE avec leurs M51"

Nuance ! Je dirais plutôt que le gros OPV hollandais de 3750T (dont j''aime beaucoup l'aspect et le I-Mast 400 bardé de senseurs performants) pourrait être bien défendu, mais en pratique il sera équipé d'un canon de 76mm ancienne version repris de la marine danoise (cadence de 85coups/minute) d'un affût de 27mm et de 2 mitrailleuses télé-opérées de 12.7mm. Avec ça il n'est défendu que contre les attaques d'embarcations rapides, mais n'a aucune défense anti-missile crédible. Tu me diras que les FS Floréal, les A69 reconvertis, et bientôt l'Adroit, n'en ont pas non plus, mais vu le gabarit et le prix nettement supérieur de l'OPV hollandais, par rapport à nos types actuels d'OPV, il est clair qu'en cas de "coup au but" d'un missile artisanal ça coûtera bien plus cher à la marine batave que dans le cas ou ça serait l'un de nos OPV "rustique" qui en est victime ... Vu qu'en plus ils vont n'en avoir que deux au lieu des 4 prévus, il seraient franchement bien inspirés de leur mettre des VL Mica (qui seraient par exemple logés dans le renflement situé derrière l'I-Mast sur le toit du hangar hélico ou sur les flancs de celui-ci) ou au moins un système SADRAL. Et pour revenir au besoin de nouveaux OPV "rustique et pas cher" de notre marine gauloise pour remplacer les A69 et P400, il est clair qu'aucune décision ne sera prise avant 2013-2014. Ca correspondra à la fin de la période d'essais et de mise à disposition de la corvette-OPV "Adroit" au profit de nos marins. Il y a des gens à l'EM qui vont analyser à la loupe le bilan opérationnel-économique (coût global annuel d'emploi, conso de carburant etc ...) du nouveaux bébé de DCNS et ce bilan pèsera beaucoup dans la décision suivie d'une commande, qui sera passée sous l'égide du prochain MINDEF ... Même si j'ai, comme RPD, une préférence ("esthétique") en faveur de la "Vigilante" des CMN, il est clair que DCNS a pris de l'avance et a bien joué avec cet OPV développé sur fonds propres ; c'est l'avantage des grands groupes qui disposent d'une réserve de trésorerie importante

Tout à fait, et puis l'AASM offrant beaucoup moins de surface par son gabarit plus petit et ramassé qu'un Exocet il est forcèment plus difficile à dégommer. Par contre autant ça serait l'arme quasi-idéale pour détruire ou neutraliser des grosses unités (corvettes, frégates, bât de projection) autant je le sens pas trop, même en version 125kg, pour contrer des attaques de vedettes rapides : ce rôle de détruire des petites unités rapides serait plutôt du ressort des hélicos que du Rafale, non ? Pour cette menace je crois que la meilleure arme sera le futur missiles AN léger franco-britannique car il offrira 20km d'allonge même lorsque tiré à basse altitude depuis un hélico qui consommera 5 à 8 fois moins de kérosène qu'un Rafi. Ou alors pour contrer un essaim de vedettes rapides avec un coût raisonnable il faudrait qu'un seul Rafale puisse le faire, ce qui suppose qu'il emporte 12 à 16 AASM 125 ... Un nouvel armement pas cité sur ce fil que j'aimerais voir intégré sous Rafale c'est le NSM de Kongsberg-Thalès : moins lourd et encombrant que l'Exocet il est nettement plus furtif aux radars et offre une portée de 200km. Si cette config n'intéresse pas la MN elle est au moins susceptible d'intéresser des clients à l'export

C'est vrai qu'au niveau de la tenue en mer forte y a pas photo entre un P400 et un OPV54 : ces "Patrouilleurs de Service Public" ont été dessinés avec cette exigence principale d'une bonne tenue en mer agitée (coque en V profond), et d'après ce que j'ai pu lire (notamment sur Netmarine.net) ces unités restent bien stables jusqu'à une mer de force 4. Après pour les défauts évoqués par Fusilier ils doivent pouvoir assez facilement se corriger (on fait mieux les soudures entre panneaux de la coque et on remplace le petit radier par un système de mise à l'eau arrière comme sur l'Adroit, ou par un "Slick Rail") Un dérivé de 65-70m de long, équipé d'un petit pont arrière pour emploi d'un drone hélico (de type CamCopter de Schiebel ou Skeldar de Saab) et d'un canon de 30mm, ça donnerait effectivement un bon successeur aux P400 et A69 reconvertis (soit 18 navires à remplacer comme le souligne G4lly, et ça dés que possible : faudrait une commande avant 2015). Puis pour remplacer par une même classe de navires les 6 FS "Floréal" et ensuite les 5 FLF, il faudra du beaucoup plus gros et plus endurant, bref une génération d'OPV de 3000 tonnes, mais là c'est pour après 2020 ...

Ce bon vieux Bell UH1 avec son rotor bipale affiche un charme rétro presque irrésistible ;) Un Kamov32 de la société HeliSwiss : Un EH101 de la marine italienne :