Bruno

Pas tout à fait d'accord : même si en cas de conflit de haute intensité ce n'est pas la présence ou l'absence du CDG au sein des forces de l'OTAN qui changerait l'issue du conflit, c'est surtout au sein de la coalition que le fait de pouvoir aligner à tout moment un vrai PA, avec son potentiel offensif, renforce considérablement ta position et donc ton influence internationale. Et pour un conflit de basse ou moyenne intensité ça te permet si besoin d'intervenir seul ou avec seulement un ou 2 des membres de la coalition. Bref comme le titre de ce fil l'indique c'est un choix politique et à moins de compenser la non commande du PA2 par une accélération des livraisons de SNA Suffren, et/ou une augmentation de leur nombre ainsi que celui des FREMM équipées de MDCN ce sera le choix de devenir une nation de second rang. Après on peut être d'accord avec le fait que notre pays devienne juste une force d'appoint aux US parmi tant d'autres au sein de l'OTAN, c'est un autre débat plus général. Je voulais juste dire qu'il faut voir qu'à défaut de pouvoir exercer une véritable "dissuasion-riposte lourde" conventionnelle (soit avec 2 PA, soit par l'intermédiaire d'au moins 15 navires lanceurs de MDCN et un stock disponible d'au moins 300 SCALP-Naval) on ne pourra plus longtemps s'abriter derrière nos 4 SNLE pour prétendre au rang de "puissance mondiale", on ne sera plus qu'une puissance régionale lambda. Attention je ne dis pas que disposer de 15 vecteurs MDCN permanents et 300 SCALP compenserait vraiment l'absence de PA2 (souplesse et polyvalence d'action d'un PA irremplaçable), j'affirme juste que ça permettrait au moins de pouvoir encore jouer dans la "cour des grands" en dépensant un peu moins. (par exemple 2 SNA "Suffren" de plus avec MDCN ça ferait environ 2 milliards d'euros, à comparer aux plus de 3 milliards du PA2 avec sa dotation aérienne) @G4lly : tel qu'on est parti, à sabrer dans l'équipement de la Marine ce sont surtout les effectifs de salariés hyper-qualifiés de l'industrie navale qui vont baisser ; à moyen et long terme c'est très mauvais pour notre économie

@Spongebob : l'argument du "on n'a pas les moyens" qui nous est servit est mensonger car on sait régulièrement trouver crédits pour aider telle ou telle nation "amie" en difficulté, ou calmer la colère de telle ou telle corporation dont on craint les méthodes violentes (les pêcheurs par exemple) Bref on ne m'enlèvera pas de l'idée que le seul vrai problème est un manque de considération vis à vis de la Marine, de ce qu'elle peut apporter à notre pays. C'est une question de volontarisme et de courage politique, les 3 milliards du PA2 on pourrait les trouver sur les 6/7 ans de sa construction et de sa mise au point sans sacrifier les autres programmes et sans aggraver le fameux "déficit budgétaire" (faut-il rappeler le montant annuel de la fraude fiscale en France : plus de 40 milliards d'euros ?). C'est drôle il y a 20 ans alors que la France comptait 56 millions d'habitants (dont plus 2,5 au chômage comme maintenant), au lieu des 63 millions d'aujourd'hui. On alignait alors 2 PA, 6 SNA, 6 SNLE, 15 vraies frégates de 1er rang (11 F70 + 2 F67 + FDA Suffren et Duquesne), 17 Avisos A69, une ADA de 450 avions de combat, une ADT à plus de 250 000 hommes ... Et pourtant ça semble n'étonner personne quand on nous explique qu'on n'aurait pas les moyens d'avoir en 2020 : 2PA + 4 SNLE + 6 SNA + 13 vraies frégates de 1er rang (je compte pas les 5 FLF qui sont juste des OPV de luxe), avec une ADA d'environ 280 avions de combat et une ADT réduite à environ 200 000 hommes Faut-il rappeler que nous n'avons pas l'excuse du "coût de la guerre en Irak" comme les britanniques qui participent pourtant au très cher programme du JSF et se sont déjà commandé 7 SNA "Astute" ... Certes le prix des matériels a beaucoup augmenté, mais le nombre de contribuables français aussi ... Tant mieux pour ceux qui croient que le discours tenu est sincère et justifié, que ce serait les gaspillages d'argent public qui expliqueraient tout, etc ... j'en connaît qui vont expliquer avec un certain talent que ça ne peut pas être autrement, etc ... Désolé pour ma part je crois surtout qu'il y a manque d'ambition et manque de volonté de réduire l'ampleur de la fraude fiscale (+ de 40 milliards d'euros de recettes perdues chaque année !), c'est à dire d'encaisser les recettes qui sont dues d'après nos lois en vigeur ! ^-^ Et puis, vu son coût d'entretien et sa disponibilité à eclipse j'ai envie de poser la question suivante : quel est l'intérêt de garder le "Charles de Gaulle" si on ne commande pas le PA2, son nécessaire équipier ? Frimer à jouer la pseudo grande puissance qu'on n'est plus ? Qui cela va t-il abuser ?

Ok, mais alors qu'on assure au moins le "minimum syndical" dans 2 domaines : - Assurer une surveillance complète de nos nombreuses et immenses ZEE, et participer aux opérations de "police internationale" (genre Atalanta) avec de nombreux navires simples, robustes et économiques parfaitement adaptés à cette mission (= commander avant 2015 une nouvelle série d'OPV/BSIM de 1500 à 2000 tonnes) - Pour continuer à mériter un tant soit peu notre siège au conseil de sécurité de l'ONU (je veux dire sans se retrancher continuellement derrière l'argument facile du "attention nous avons 4 SNLE équipés de missiles intercontinentaux", véritable incitation à la prolifération d'armes nucléaires) : mettre le paquet sur le calendrier des SNA et l'équipement des FREMM en MDCN, histoire de disposer d'une dissuasion conventionnelle qui est la marque d'un pays qui compte véritablement sur la scène internationale

Je crains que les russes, qui peinent à construire quelques malheureuses corvettes (projet 20380 : 1 seule en service), + 1 frégate de 4500 tonnes (projet 22350, en construction depuis 4 ans et toujours pas lancée) et à renouveler leur parc d'hélicos navals n'aient pas la ressource pour relancer ce genre de projet, pourtant plein de potentiel, avant 10 ans au moins ...

Leurs CTM n'ont pas l'air bien récents, ils pourraient acheter des L-CAT aux CINM =)

Ceci dit je suis d'accord avec son analyse : avoir 2 PA tout en rognant sur le nombre de frégates et de SNA ne nous donnerait pas une vraie marine océanique correspondant à notre statut de "grande puissance officielle" possédant qui plus est le 2ème territoire maritime mondial. La différence étant que pour moi cette analyse, loin de justifier l'abandon du PA2 devrait au contraire justifier une augmentation du budget militaire de notre pays permettant d'aligner à la fois 2 PA + 18 vraies frégates de 1er rang et au moins 6 SNA. Enfin c'est la décision qui serai prise depuis plusieurs années si on avait des dirigeants nationaux ayant de l'ambition pour leur pays (et non pas seulement pour leur seule petite personne) et capables de comprendre que disposer d'une flotte complète et dissuasive est encore plus important qu'il y a quelques décennies lorsqu'on avait justement 2 PA, mais là je rêve tout haut ... On note d'ailleurs que la question de la propulsion du plus en plus hypothétique PA2 reste non tranchée : Diesel + TAG ou nucléaire ? Les chinois ils doivent bien se marrer quand ils voient le décalage entre nos ambitions affichées et les moyens que l'on y met.

Bien ce concept, il me plaît ! (Surtout qu'il ressemble à celui des "GoWind" de DCNS) Pour les missions de longue durée il sera néanmoins bien mieux de disposer d'un hangar pour l'hélico

Le programme du Skylander a été engagé en 2005 et son lancement a effectivement été reporté car Serge Bitboul a eu du mal à trouver une bon site pour développer le pôle Aviation de sa société, mais un partenariat avec la région Lorraine a été noué et un hangar de 2400m² est actuellement en construction a Chambley-En-Buissière. La société GECI International bénéficie d'une excellente santé financière (cf http://www.geci.net/files/FRPDF20100212_CAT3.pdf) avec un chiffre d'affaire en forte croissance sur l'année 2009-2010, le programme du Skylander bénéficie d'un financement de 143 millions d'euros et l'appareil a engrangé ses premières commandes fermes au salon du Bourget de juin 2009. Toutes ces infos sont disponibles sur le site de GECI International. Bref, même si tu as raison de dire que pour l'instant c'est encore un "rêve"/un avion de papier tout porte à croire que cette fois il verra vraiment le jour. Si l'Etat français a été assez stupide pour commander des King-Air à Beechcraft pour renouveler les F406 des Douanes, alors qu'il suffirait d'attendre 3 ans de plus pour disposer d'un avion français à la conception plus récente eh bien tant pis, mais ça n'empêchera pas le SK105 de se vendre auprès des dizaines de clients potentiels (et peut-être même la MN par exemple, enfin s'il n'est pas plus cher ...). Par exemple dans le cas du Skylander il n'y aura pas besoin d'un accord spécial, avec droit de regard des autorités US, pour adapter le futur missile air-surface léger franco-britannique en cours d'étude à la version SurMar. C'est un point qui devrait être pris en compte si on souhaite équiper la MN d'un patrouilleur maritime économique et léger Notons ensuite que pour beaucoup d'autres matériels ça ne gêne pas l'Etat français de prolonger au delà du raisonnable la vie opérationnelle des machines (les vieux Pumas de l'ADT, les Avisos A69, les Atlantic, entre autres ...), et que cet empressement à commander des appareils américains pour remplacer des avions qui pouvaient sûrement être prolongés de 5 ans supplémentaires à de quoi surprendre (et si les F406 sont vraiment à bout de souffle on pouvait louer sur le marché mondial des appareils moins vieux pour 3/4 ans, tout comme on loue des Dauphins SP à une société Belge pour la Marine) ! Enfin faudra effectivement voir les perf réelles du bébé, ce qui ne sera possible que dans 18 mois environ. Ce fil de discussion n'est pas du genre de ceux qui peuvent être nourris tous les jours, ni même toutes les semaines, mais j'avais envie d'en dédier un à ce petit programme d'avion modeste mais d'un potentiel intéressant pour nos forces et beaucoup de forces étrangères. J'y apposerai de temps à autre les infos que j'aurai glanées sur l'état d'avancement du programme et des commandes reçues ;)

Sur le Tigre ils en ont fait un très récemment (fin février), sur les autres programmes ou projet de mémoire aucun focus précis depuis 1 an ...

Ouaich, s'il y a bien un domaine où les anglo-saxonx sont réellement les meilleurs c'est bien celui de la com' et du bourrage de mou ! ^-^

Vu que les FREMM ne sont pas censées être des navires de police maritime mais de vrais navires de vigilance et lutte ASM (+ combat de zone surface), je ne m'émeut pas trop de la disparition de la version avec petit radier à l'arrière. Ce qui me gêne surtout c'est l'absence d'auto-défense rapprochée crédible (ne reposera dans un premier temps que sur le canon de 76mm + 4 mitrailleuses de 12.7), d'artillerie de bombardement (canon de 127mm), et les retards à répétition de ce p.... de NHC90. Car en l'absence de missiles porte-torpilles Milas l'hélico sera le seul moyen dont disposeront les FREMM pour couler un soum à plus de 10nm. L'interception de pirates relève surtout des FS "Floréal" et des futurs remplaçants des Avisos ("Gowind" proposée par DCNS ou Vigilante CL79 proposée par les CMN)

Au fait question incidente : lors des essais réalisés quel est le temps réel qui a été constaté pour déplier les pales et la poutre arrière du NH90 ? (15 minutes, 30 minutes, 1 heure ?). Et en sens inverse quand l'engin rentre de mission ? Et ces temps sont-ils dans la "bonne moyenne" des autres hélicos navals (SH60, EH101 ...) ?

Ok, c'est parfait et je suis amusé de voir que nos amis russes s'inspirent des méthodes de com anglo-saxonnes ! =)

Un petit GIF comparant les caractéristiques du F22 Raptor avec celles du PAK-FA (avec légende en espagnol, ne pas hésiter à me demander si besoin de comprendre un mot/une phrase en particulier) : Je suis assez d'accord avec ARPA : vu que les russes disposent de bombardiers stratégiques (Tu160 et Tu95MS) pour la dissuasion nucléaire, et bientôt de bombardiers longue distance pour les missions semi-stratégiques (le biplace en tandem Su34, ou Su27UB), sans oublier les Mig31M pour la supériorité aérienne longues distance. Donc s'ils se commandent 200 à 250 PAK-FA, qui sera un véritable "multi-missions", ce sera déjà très bien et ça leur donnerait à l'horizon 2020 une force aérienne pas massive mais suffisamment dissuasive

Merci pour le conseil de déménagement, mais c'est pas l'Algérie qui me tenterait :lol: (le Maroc déjà un peu plus ...) d'ailleurs les étrangers ou fils d'étrangers qui se comportent comme certains le font chez nous, là bas ils doivent pas rester lontemps ... Normal d'ailleurs puisqu'il est légitime qu'un pays défende sa culture et ses lois. Mon sentiment envers les "habitants la france, mais anti-français" n'est pas lié à la crise mais à une question de principe. J'ai bien conscience que la France a commis d'autres erreurs que celles que je mentionnais dans mon mél (la liste n'était pas exhaustive ...) et si ça explique certaines situations ça n'excuse pas certains comportements. Pour rester dans le sujet de la crise financière mondiale je crois comme d'autres ici que donner de l'argent aux banques ou aux entreprises sans exiger de contrepartie vis à vis de la collectivité/la société est inadmissible. La meilleure politique dans ces situations (forcément cyclique dans un système mondial de capitalisme financier) a été inventée par J.M Keynes dans les années 30 : la relance par des commandes industrielles publiques, ça ne fait pas de miracle mais ça permet de limiter les dégâts, à défaut d'avoir le courage collectif de remettre en cause les règles du système éconmique mondial. Il me semble d'ailleurs que ton pays dirigé par son jeune et dynamique Roi Mohamed 6 pratique une politique volontariste qui lui réussit pas trop mal en ce moment non ?

Sur cette photo bien de face du PAK-FA, on n'arrive pas à distinguer les aubes des réacteurs, ce qui tend à confirmer qu'elles sont bien "cachées" dans un souci de furtivité :

Comme toi don-ccicci je trouve bien pingre l'idée d'équiper les FREDA de seulement 32 missiles Aster, mais puisqu'il devrait être techniquement facile d'embarquer 48 Aster (dont 32 Aster 30) sur lces 2 FREMM AA, on sait qu'en cas de besoin ça se fera ; c'est déjà ça

Tout comme la France quoi ; un pays avec un grand potentiel qui cumule les erreurs depuis 1 siècle : entre autres citons la lamentable défaite de 1940 suivie d'un pillage économique en règle, alors que la guerre était prévisible depuis 7 ans, l'accueil sans discernement de centaines de milliers d'anti-français du FLN dans les années 80 sous prétexte de réconciliation avec l'Algérie. Aujourd'hui ils profitent à fond de nos aides sociales tandis qu'une bonne partie de leurs enfants ou petits-enfants "niquent la France" ; la multiplication des doublons administratifs et des privilèges exhorbitants accordés à plusieurs milliers de hauts fonctionnaires (quand on pense qu'en Suède les ministres eux-mêmes ont un forfait de 20€ pour manger à l'extérieur, alors que chez nous les profs d'université peuvent se faire des méga-bouffes remboursées en "frais de réception") ... Et toujours le réflexe pour payer tout ça de taper sur la classe moyenne, la seule qui peut payer (car ces familles n'ont pas les moyens de partir s'installer à l'étranger) et qui constitue le socle de la consommation intérieure, elle-même socle de toute l'activité économique ! Tout ça dû à une classe politique composée de gens particulièrement égocentriques, arrivistes et démagos, parfois exeptionnellement naïfs aussi ; et le résultat est là : toutes ces erreurs cumulées on conduit à nous plonger dans les âffres d'un endettement qui devient limite ingérable. Et le budget de la défense risque de servir une nouvelle fois de "variable d'ajustement" on le sait tous

A part que le PAK-FA lui a déjà volé plusieurs fois et qu'un deuxième proto est prêt. Et puis le F35 américain jusqu'ici de quoi s'agit-il sinon d'une opération de com (toujours pas de config informatique complète, plus de 6 ans après le premier vol du premier prototype ...) ?

Bienvenue à toi dans notre "village de passionnés" Henri ;)

L'action vive qu'il aurait fallu faire il y a 3 ou 4 ans c'était d'annuler la commande des 27 NH90 et de se tourner vers Sikorsky. On commencerait déjà à les recevoir, avec des appareils pouvant faire bien plus que du SAR ... Mais maintenant trop tard car on ne serait pas livrés avant 2014 (manque de réactivité de nos politiques dans cette affaire) Je vote pour ! (on nous bassine assez avec les gaspillages d'argent publics que feraient nos administrations ; alors marre de cette indulgence illimitée envers des industriels qui s'écartent à ce point des objectifs initiaux quelles qu'en soient les raisons invoquées ! Et pas mieux vis à vis des administratifs de l'agence qui est censée gèrer le programme) Sans doute trop tard aujourd'hui, cf ce que je disais plus haut "manque de réactivité de nos politiques dans cette affaire" Il faudrait surtout mieux choisir à l'avenir nos partenaires industriels, si on regarde l'histoire des dernières décennies la Grande-Bretagne (et aussi l'Allemagne) s'est avérée un partenaire plus fiable que l'Italie ... Avec le recul, il apparaît qu'on aurait mieux fait de rester dans le programme "Lynx" et de participer au "Future Lynx" Ces "Caracals Mk2 ASM" ne seraient sans doute pas prêts avant 2015, non ? Enfin c'est une idée potentiellement intéressante à évoquer avec nos industriels nationaux Le goudron et les plumes pour eux ! Autre solution possible à ce lamentable fiasco du programme NH90 : annuler la commande des NHC et se commander une vingtaine de "Futures Lynx" : on devrait les avoir à partir de 2014. Les premiers NHC sont annoncés pour fin 2011, mais qui peut croire que ce calendrier sera tenu ? Depuis le début les clients sont menés en bateau, on les fait patienter en annonçant des livraisons relativement proches qui reculent sans cesse >:(

@BPC : 546m pour atterrir à masse maximale en configuration "fret" avouons que ce n'est pas mal quand même surtout quand on pense que ce sera sur piste sommairement aménagée. Je me basais là dessus pour dire que le Skylander aura des capacités d'atterrissage sur courte distance, car ce sont les configurations logistiques et militaires de l'appareil qui retiennent le plus mon attention. La distance de 706m que tu as lu c'est en configuration "transport de passagers" à mon avis la différence s'explique par le fait que tu dois atterrir plus en douceur avec des passagers, donc l'angle de descente est plus doux. Alors que le fret y a forcément moins besoin de le ménager (sauf si c'est un chargement de nitro) ... L'analyse de DSI me semble coller aux faits : pour les situations potentielles de conflits intenses nous avons toujours besoin de vrais matériels de guerre avec des senseurs performants, de l'équipement sophistiqués et des configuration électroniques 'en réseau" hyper-développées pour gérer la situation sur la zone de bataille. Mais pour lesnombreuses situations "asymétriques" utiliser ce genre de matériels c'est du gaspillage; donc il faudra de plus en plus s'équiper de matériels rustiques, économiques d'usage et d'entretien. Les "Atlantic" et Falcon 50 "Guardian" ne sont-ils pas souvent disproportionnés pour surveiller nos eaux territoriales ou nos ZEE ? Pour repérer (et suivre le trajet) des "go-fast" au large de la Guadeloupe ou de la Guyane il sera par exemple bien plus économique d'utiliser un Skylander de "SurMar" qui consommera 3 fois moins pour la même efficacité, pas besoin de la capacité d'emporter des Exocet ou des torpilles pour ces missions qui sont de loin les plus nombreuses ! Idem s'il s'agit de surveiller la circulation et le trafic maritime de notre côte méditerranéenne pendant la saison estivale. De même pour transporter 2 à 3 tonnes de matériels entre 2 vallées afghanes, ou d'un bout à l'autre d'un pays africain, le faire en Skylander coûtera moins cher qu'avec un Cougar, un Caracal, un TTH90 ou un Casa CN235 Comme le souligne VBCI, par souci d'économie et par pragmatisme opérationnel on s'oriente donc vers une diversification des moyens disponibles, et je parie volontiers que les différentes versions de ce petit avion rustique que prépare GECI International en deviendront l'un des outils principaux

Evidemment, c'est par rapport à la situation mondiale réelle (qui est plutôt explosive et va le rester dans les 15 ans qui viennent) et aux ambitions politico-diplomatiques de notre pays que le livre blanc est incohérent. En fait ses rédacteurs ont dés le départ formulé les postulats de base qui arrangeaient les politiques pour justifier un niveau d'équipement minimaliste (pas de nouveau SNA avant 2017, probablement pas de PA2 à cette date, rythme de livraison des FREMM et des Rafales ralenti ...), alors oui le LB est cohérent par rapport à ses pronostics de base, mais ceux-ci sont -ils conformes aux ambitions internationales d'un pays membre permanent du CS qui voudrait continuer à peser sur le cours des affaires mondiales ? Non @pascal : quand à la logique du "toujours plus" que nous aurions ici, désolé mais quand on réclame 2 PA c'est pas plus, c'est ce que l'on avait il y a encore 15 ans, alors qu'il y avait 7 millions d'habitants en moins dans notre pays. De même on va passer de 450 avions de combat de 1ère ligne à tout juste 300, ou est le "toujours plus" que l'on réclamerait dans tout ça ? On critique seulement la logique du "toujours moins" de nos décideurs ! Maintenant s'il ne faudrait pas en parler sous prétexte que l'on n'est pas expert (depuis quand les politiques le sont-ils ?) fermons carrèment ce fil voir ce forum ;)...

DCNS a l'expérience historique, mais St-Nazaire construisait autrefois de gros cuirassés (tel les Jean Bart et Richlelieu de 35000t, juste avant la 2ème GM). Jusqu'ici il me semble que le schéma prévu, si le PA2 est commandé, c'est que la coque et les aménagements intérieurs seraient faits à St-Nazaire et ensuite DCNS Brest s'occuperait de l'installation des senseurs et des armements, soit environ 20 à 25% de la valeur du contrat pour DCNS. Ca dépend dans quelles conditions on le vend : si on se commandait (ou si on s'était commandé à l'été 2007) 2 PAN d'un coup, ça vaudrait le coup de proposer le PA CDG à des pays amis qui pourraient se le payer mais bien sûr on ne s'en détacherait que lorsque le premier des nouveaux PA est livré, histoire de pas rester des années sans PA du tout !! Et c'est justement parce qu'il a encore un potentiel de 20 à 30 ans que le CDG pourrait se vendre à un bon prix (disons 1,25 milliards d'€) Avoir 2 BPC c'est bien, le 3ème n'était pas demandé par la MN (en tous cas pas pour maintenant) ; un total de 4 BPC je ne dis pas que ce sera inutile, mais alors on sait tous que ce sera au détriment du PA2. La fameuse RGPP est censée permettre de mieux utiliser l'argent public, alors justement si on reste avec un seul PA disponible à peine plus de la moitié du temps il serait temps de leur donner une auto-défense AA crédible, vu que jusqu'en 2021 (mise en service des 2 FREMM AA) nous n'avons que 2 FDA digne de ce nom et don,c lorsque le CDG sera en IPER nos bâtiments précieux pourront manquer d'une vraie couverture aérienne. Ce qui m'étonne toujours c'est que le "livre blanc" acte le fait que l'on continuera à négliger la couverture AA de la flotte jusqu'en 2021 (car la faire reposer sur 2 FDA et un PA dispo 50% du temps, avec en filigrane "peut-être" la commande d'un PA2, c'est bien une version française et navale du jeu de la roulette russe, non ? ) J'aimerais vraiment qu'en contrepartie de cette "désinvolture" affichée vis à vis de la défense AA, et en l'absence de commande d'un deuxième PA, on compense en mettant au moins davantage l'accent sur les moyens de riposte : accélération du rythme de livraison des FREMM et surtout des SNA "Suffren" équipés de MDCN + composition d'un stock permanent d'au moins 400 SCALP-Naval. Ca aurait le mérite d'être cohérent ;)

Pour ma part je dirais surtout qu'il aurait mieux valu commander 2 PA de 70 000 tonnes aux chantiers de St-Nazaire plutôt que 3 BPC. Le Charles de Gaulle aurait fait un PA d'occasion intéressant pour l'Inde ou le Brésil ...