PolluxDeltaSeven

Et de manière générale, il ne faut pas se voiler la face: la formule du F-35 est bonne. Un avion furtif, qui emporte une charge non négligeable en interne pour les missions "basiques", avec tous les avantages offerts par l'utilisation de soutes, ainsi que des systèmes optroniques et radar de pointe. Bref, la formule qu'on compte justement adopter avec le NGF, comme quoi (sans même parler du KF-31, du Kaan, du J-31, qui ont tous le bon goût de s'appuyer sur deux réacteurs fiables plutôt que sur une unique usine à gaz) Le souci du F-35, c'est pas la formule, c'est l'exécution, et ça les clients (pas les pilotes, ceux qui signent le chèque) s'en rendent (parfois) compte. C'est bien beau d'avoir un avion qui file Mach 1,2 avec 2 GBU-12 en soute, mais s'il te coûte si cher que tu ne peux pas suffisamment entraîner tes pilotes, ou s'il ne décolle pas parce que la pièce a pas été expédiée du dépôt Lockheed Martin, ou si, ou si... Et bien à l'échelle d'une flotte, ce n'est pas forcément le meilleur choix pour tes besoins. Bref, l'avis de Até correspond assez bien à ce que je peux entendre à droite et à gauche de la part de pilotes de Rafale ou de Typhoon qui ont eu l'occasion de faire mumuse avec (ou contre) le F-35. Je dirais même que Até est plutôt du côté "gentil avec le Rafale" de la force, n'en déplaise à certains ici.

C'est vrai, même s'il était assez différent du X-47A, sa forme était assez similaire au X-45. On verra bien ce qu'il en ressort. Je serai ravis qu'il soit nativement navalisable, mais je doute franchement que la MN intègre des UCAV au GAE avant que le PANG ne soit en service. Ça risquerait d'être serré à bord du CDG, sachant que les Loyal Wingman n'ont de sens sur le plan tactique que s'ils sont disponibles en nombre. Je pense qu'ils vont surtout essayer de renforcer leur dotation en Rafale M (F5) s'ils le peuvent, et il y a quelques temps j'aurai éventuellement misé des billes sur l'achat d'un petit nombre de Sea Guardian ou de Stingray (des drones qui offrent une vrai avantage tactique au GAN, même en petit nombre), même si le contexte actuel rend ça bien plus difficile à imaginer. Mais si ça leur est refusé et qu'on leur propose un UCAV (moins cher) à la place, pourquoi pas. Après tout il faut bien commencer quelque part, et s'ils veulent se faire la main à bord du CDG afin de disposer dès le départ d'un PANG avec un GAé taillé sur mesure pour le turfu, je comprendrais.

Effectivement c'est possible. Ma théorie, c'est aussi qu'il est plus simple de concevoir une famille de drones aujourd'hui que ça ne l'était il y a 20 ans. On l'a vu avec les familles de drones proposés par General Atomics ou Northrop Grumman. A mon avis on va vers ça pour notre UCAV d'accompagnement : une version terrestre dans un premier temps, et une version navale ensuite, mais avec des différences bien plus marquées qu'entre un Rafale C et un M par exemple.

Alors j'imagine que tout dépend du raid. Si on imagine un raid des FANu "extrêmement proche d'un raid des FAS" en terme de portée, c'est alors qu'on a recours à des ravitaillements plus importants que ceux que le porte-avions peu fournir. Je n'ai pas de souci avec cette idée, c'est au contraire assez logique : il est plus facile de prépositionner un MRTT sur une base avancée que d'y prépositionner des Rafale B avec leurs ASMP. Mais dans ce cas de figure, si le raid de la FANu a recours à du soutien de l'AAE, aucune raison que ce soutien se limite aux MRTT et on peut imaginer qu'un soutien d'UCAV soit également apporté par l'AAE. Mais à mon sens, tout cela est un faux débat. On ne peut pas à la fois vouloir un UCAV rapidement et à coût limité pour rejoindre le Rafale F5, et vouloir un UCAV qui fait tout, très bien, et tout de suite. C'est juste impossible. La réalité, c'est qu'on va intégrer les UCAV dans nos forces de manière incrémentale. L'AAE sera la première servie, et elle lui confiera des missions de plus en plus complexes, progressivement. Et l'escorte de bombardiers nucléaires ne va clairement se faire à J+1, au contraire ! Il va falloir que l'UCAV fasse ses preuves avant qu'on ne lui confie un rôle majeur dans l'assurance vie de notre pays. Et du coup oui, y'aura un différentiel temporel dans la maîtrise de cette capacité entre la Marine et l'AAE. C'est comme ça, et c'est pas bien grave*. Le Rafales F5 sera déjà une belle amélioration capacitaire pour la mission nuke embarquée. Le reste attendra très probablement le PANG. * C'est triste à dire, mais si on en est à se balancer des champignons atomiques à la gueule, on ne va pas spécialement s'embêter à économiser le potentiel de quelques Rafale Marine. Si les trous dans la DA adverses doivent être faits à coups de MDCN ou au prix de la perte d'une dizaine de Rafale M d'escorte, il en sera ainsi... C'est déjà le cas aujourd'hui, et si la situation doit se prolonger quelques années de plus dans la Marine par rapport à l'AAE, bah on fera avec. Je ne sais pas si on peut parler "du" drone. Est-ce que ce futur UCAV se base réellement sur les études menées sur Neuron et le FCAS franco britannique ? Si oui, ces deux projets ne prévoyaient pas de navalisation du vecteur. Cela voudrait dire que le futur UCAV naval serait un autre design, qui reprendrai sans doute la quasi totalité des sous équipements du premier drone, mais avec une silhouette et une structure différente. Après, j'espère me tromper. Le plus probable selon moi, ce n'est pas que Dassault conçoive l'UCAV comme une version navale de base (ce qui était le cas du Rafale), mais plutôt qu'ils prévoient quelques réserves dans le design pour pouvoir en dériver sans trop de difficulté un drone naval. On verra bien ce qu'il en est, et j'espère une bonne surprise de ce côté là

Par définition, un raid nucléaire depuis la mer n'est pas confronté aux mêmes besoins de pénétration qu'un raid depuis une base terrestre. Et le différentiel techno/perfo n'a pas empêché la Marine nationale de mener la mission de dissuasion avec le Super Étendard alors que l'armée de l'air alignait des Mirage IV et Mirage 2000 nettement plus performants. Pour moi, ce n'est pas un problème suffisant pour justifier de navaliser directement l'UCAV prévu pour accompagner le Rafale F5. Ça se fera, mais pas dès l'origine. Ça arrivera, mais dans un second temps. Et pas sur le CDG à mon avis (pas avec un UCAV lourd en tous cas)

A ma connaissance, il est absolument hors de question de laisser un UCAV porter l'arme nucléaire. L'ASN4G sera porté sur Rafale F5 puis sur NGF (qui pourra ensuite embarquer des variantes plus lourdes du dit missile). Après, même si l'UCAV étudié pour accompagner le F5 n'est pas embarquable, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura aucun remote carrier ou aucun drone dans la Marine. Mais dans un premier temps, ce ne semble pas être là priorité (à ma connaissance en tous cas)

J'ai dans l'idée que les réflexions en cours vont être pas mal alimentées par des questions de coût/efficacité, et de capacité des vecteurs et des porteurs. Je m'explique: le FMAN va coûter, en toute vraisemblance, très très cher. Une variante dédiée anti-radar avec capteurs actifs et passifs, ça va être encore plus cher (à moins de se contenter de tirs sur coordonnés, avec le même autodirecteur que le FMAN, ce qui pour des sites fixes ou peu mobiles peu suffir). Mais personne n'en connait exactement le prix aujourd'hui. Pire, ce seront des missiles ultra-spécialisés, donc même si on en acquiert quelques dizaines, ça fera comme pour les SCALP et les Exocet: on les réservera à des cibles d'importance. Inversement, les AASF/Smart Weapons devraient en théorie être plus abordables. Mais à quel point ? Et dans quel proportions pourra-t-on en acquérir ? Dans tous les cas, l'idée est d'en faire des armes polyvalentes, avec une intelligence dispersée, et du coup théoriquement disponibles en grand nombre pour n'importe quelle mission. Comme les AASM aujourd'hui, mais en poussant le concept encore plus loin. Bref: je ne vois pas les Armées françaises tout miser sur un seul de ces deux vecteurs en développement, sachant qu'on ne sait pas si les programmes iront au bout, combien de vecteurs on aura, etc. Comme tu le décris, je pense que, à l'instar de ce qu'on fait (faute de mieux) aujourd'hui avec le couple AASM/SCALP face à des sites SAM, on fera appel au couple AASF/FMAR à l'avenir. Mais je serais prêt à parier qu'on aura une doctrine d'emploi pour faire du SEAD / anti-A2AD avec les seuls AASF également, que ce soit pour faire face à des cibles radar d'opportunité, ou simplement au cas où le FMAR ne voit jamais le jour, ou ne soit in fine qu'une sorte de Super SCALP supersonique. Et, là encore, tout dépendra aussi de la place que prendra le futur UCAV dans l'équation. S'il s'avère plus simple et moins coûteux (et moins risqué) d'inonder la bulle A2AD adverse avec des AASF lancés depuis des UCAV (même si on perd 80% des munitions) plutôt que de faufiler une demi-douzaine de FMAR avec autant de Rafale F5, ça sera probablement un des usages privilégiés. Affaire à suivre.

Ahem ahem ... !!

Sur le papier, j'aurais tendance à être d'accord avec toi. Mais c'est trop tard. Il aurait fallu faire ça au moment du lancement du Gripen NG. Saab a fait l'erreur/le choix d'aller au plus simple en misant sur des partenariats industriels faciles à mettre en place (notamment pour le radar et le moteur), plutôt que de miser sur le plus stratégique en matière de contrôle de l'export. Ça, ça aurait demandé de sélectionner l'EJ200 comme moteur, et donc de mettre en place un nouveau partenariat, de maîtriser un tout nouveau moteur, etc etc. Idem pour tous les sous composants de chez Honeywell, Collins Aerospace, ou même ceux du Canadiens APPH potentiellement soumis à ITAR: ce ne sont pas des pièces complexes en soit, mais elles sont nombreuses, taillées sur mesure pour le Gripen C/D, et il était bien plus simple de poursuivre avec ces dernières plutôt que de se lancer dans de nouveaux processus d'acquisition. C'était un choix stratégique. Ils savaient très bien que ça limiterait leurs chances d'exportation (ils ne s'attendaient cependant pas à ce que les retards du F-35 poussent LM à lancer le F-16V. Oups!), mais en contrepartie ça a fait de Saab un allié de choix des industriels US, avec un gros rôle dans le programme T-7 de Boeing. Mais là, maintenant, c'est trop tard. Changer la motorisation et tous les équipements américains ou ITAR du Gripen E, ça revient à redessiner complètement l'avion. On parle de 25 à 33% des composants quand même ! Bref, si les Européens veulent accélérer, ils doivent soutenir le Rafale, et éventuellement tenter de dés-itariser l'Eurofighter. Mais pour le Gripen ou le M346 d'ailleurs, c'est foutu.

En l'état actuel des choses, on ne fera pas à proprement parler de Rafale Downgrade, parce que ça imposerait de re-développer des choses. De la R&D qu'il faudrait facturer sur le prix des avions, qui ne seraient dès lors plus vraiment low-cost. MAIS... On a actuellement deux manières de faire et vendre du Rafale "downgrade": 1) L'occasion: Pour le coup, on ne downgrade pas forcément l'expérience utilisateur, puisque les avions peuvent être au même standard que ceux de l'Armée de l'Air. Par contre, on "downgrade" du côté de l'espérance du vie, du nombre d'heures de vol restantes. C'est une première manière de vendre moins cher. 2) L'équipement: La seconde méthode pour faire du Rafale low-cost (qui rejoint en partie la première), c'est de vendre des cellules neuves mais avec certains équipements en moins, ou réduits dans leurs capacités. Typiquement, un client qui veut faire de la police du ciel uniquement mais qui a besoin d'un biréacteur parce que océans, grands espaces ou je sais pas quoi, il peut très bien choisir d'acheter des Rafale sans OSF, sans pod de désignation laser, sans armement air-sol, voire même sans perche de ravitaillement en vol. Des petits détails qui, bout à bout, jouent sur la facture. A ma connaissance, ça ne s'est pas encore fait sur Rafale, mais ça a été le cas des Mirage 2000-5 grecs par exemple, nettement moins fournis que les -9 émiratis vendus à la même période. Après, ce qui est intéressant avec le Rafale, c'est qu'on peut aussi réduire le niveau d'équipement grâce à l'occasion et à la conception plug & play du Rafale. Les cellules restent neuves, mais le client export peut par exemple récupérer des OSF, des DDM, des Damocles ou des RBE2 d'ancienne génération (au moins pour une partie de leur flotte) auprès d'un client historique (la France) qui, de son côté, renouvelle à l'inverse sa flotte d'équipements vers de la nouvelle génération. En gros, la modularité du Rafale permet de faire ce qu'on avait fait avec le Mirage 5 ou le Mirage F1AZ (à savoir réduire le niveau d'équipements) sans avoir à refaire une nouvelle cellule. CEPENDANT, Vu que je suis joueur, que je m'ennuyais au téléphone, et que y'a un stylet dans mon téléphone, je vous ai dessiné ça l'autre jour: J'ai imaginé que le Rafale soit, dès l'origine, un succès export, avec notamment l'inclusion de l'Espagne dans le programme. Dès l'origine, trois variantes du Rafale auraient été imaginées: le Rafale C/B que l'on connait, le Rafale M, et le Rafale E. Ce dernier est optimisé pour l'export avec, comme le Mirage 5 et le Mirage F1AZ en leur temps, un focus sur les missions d'interception et d'interdiction "simples" (je ne vais pas dire "de jour", parce qu'on n'est plus dans les années 60 non plus, faut pas déconner) : - plus léger d'une tonne, - capteurs simplifiés (pas d'OSF, permettant une perche ravito rétractable) - une structure allégée (pas de points d'emport sous les entrées d'air ou de point 3 de voilure par exemple. Le PDL est installé en point ventral comme sur le Typhoon), - un cockpit plus compact inspiré du 2000-5 - un système d'autoprotection simplifié, - une électronique ré-agencée vers le nez, afin de laisser de la place à un nouveau réservoir dans l'arrête dorsale, Résultat: un Rafale avec de meilleures performances dynamiques pour de l'interception et du combat aérien, tout en disposant d'une plus grande autonomie pour les frappes au sol, le tout au détriment des capteurs. En gros, une sorte de Super Gripen. Mais j'ai fait ça en sachant que, à moins de le prévoir dès l'origine du programme, un tel appareil n'a non seulement aucune chance d'exister, mais surtout aucune raison de le faire. Comme dit plus haut, on peut faire du Rafale moins cher plus simplement, et tout en conservant 100% du potentiel du Rafale (ce qui ne serait pas le cas avec une telle machine)

En fait, tout va dépendre de si cet UCAV est uniquement un drone d'accompagnement (Loyal Wingman), ou s'il est aussi destiné à être un UCAV autonome. Dans ce dernier cas, ça peut être intéressant de lui conférer une capacité de tir d'une paire de missiles de croisière ou de missiles anti-navires pour pouvoir accomplir des frappes à longue portée là où un avion piloté ne pourrait pas se rendre. C'est tout con, mais même si le Rafale (et plus tard le NGF) ont une très bonne autonomie, les plans de déploiements prévoient systématiquement des terrains de détournement en cas de ravitaillement raté, de panne moteur, etc, et ce pour la sécurité des pilotes. Un UCAV pourra théoriquement s'affranchir de ces limites, selon le niveau acceptable de prise de risque. Tout bêtement, même sur une opération comme Hamilton, où la furtivité n'est pas un impératif, pouvoir utiliser un UCAV dans une config non-furtive pour balancer du MDC, ça permet quand même d'économiser pas mal de ressources (ravitailleurs, équipages SAR, etc.) et de simplifier la logistique. Et même dans le premier cas (Loyal Wingman), ça peut potentiellement être intéressant d'avoir un porteur d'armes lourdes pour effectuer des attaques coordonnées selon plusieurs angles de tir, notamment pour l'anti-navire et l'anti-A2AD, que ce soit en accompagnement de Rafale F5 ou de PATMAR d'ailleurs. Ceci dit, je te rejoins sur le fait que, la capacité d'emport de munitions lourdes étant déjà disponible sur avions d'armes dans nos forces, ce ne sera pas la priorité pour ce futur UCAV. La priorité, ce sera d'en faire une soute à bombe furtive pour le Rafale F5, c'est évident. Mais si on peut/souhaite prévoir quelques réserves avec l'installation d'une paire de points externes, comme sur le MQ-25 Stingray, alors faut pas forcément s'en priver :D (et ouiiiiiiiiiiiii, j'aimerais qu'on puisse lui coller une nacelle de ravito sous les ailes, je saaaaaaaiiiiis !! ) En plus de ce que j'ai dit plus haut, ça dépend du théâtre d'opération et de la timeline prise en compte. Même si un MDC ça porte loin, il y a pas mal de scénarios où l'avion tireur se retrouve quand même exposé à une menace adverse crédible, surtout avec le développement de chasseurs chinois (et russes, lolilol ?) furtifs de longue portée. Ces derniers ne sont pas encore hyper répandus ou exportés aux quatre vents, mais le Rafale F5 et son drone, ils vont restés en service un long moment. Alors, dans le cadre de l'AASF, l'idée est vraiment de pouvoir utiliser les "Smart Weapons" de MBDA pour des attaques en essaims, en meute. On est moins sur du pur anti-radar à l'ancienne, et beaucoup plus sur de l'anti-A2AD (avec une composante AR, mais pas uniquement). Et à mon sens, si on en est à utiliser des UCAV pour la mission, c'est qu'on a bien plus besoin d'anti-A2AD que d'anti-radar "simple". Pour le coup, l'anti-radar réactif façon AARGM, ça a effectivement plus de sens pour assurer l'autoprotection d'un raid en cours, plutôt que la désactivation systématique d'une bulle A2AD. Après, ce sont les réflexions en cours à la DGA. Ça va encore évoluer

Ah ça oui, mais ça se fera dans un second temps si ça doit se faire. On va devoir tout réinventer en matière de SEAD, et faire ça en prenant en compte directement la dimension anti-A2AD de la mission. Donc on va déjà voir ce qu'on peut faire avec les Smart Glider, puis avec le FMAN (version dédiée ARM ? ou juste du tir sur coordonnées en complément des Smart Bidules?), mais aussi et surtout avec le couple Rafale F5 / UCAV. C'est là où ça va devenir intéressant. Et à mon avis, avant de se lancer dans une autre génération d'armements dédiés de ceux déjà évoqués, on va devoir emmagaziner du RETEX. De ce que j'ai compris, c'est un terme assez générique (le F est pour Futur) qui regroupe les deux familles d'armements prévus pour le Rafale F5: - de nouvelles évolutions de l'AASM (portée améliorée et nouveaux autodirecteurs) de chez Safran - une nouvelle gamme de munitions planantes de chez MBDA (les SmartGlider, SmartCruiser et autres trucs de ce genre, petit format dans un premier temps) J'en parle ici parce que si le développement de l'UCAV est lié à celui du Rafale F5 (et pour l'instant ça semble être le cas), à mon avis ces deux familles de munitions (AASM-NG et Smart Weapons) pourraient être celles qui seront nativement prévues sur l'UCAV. Je l'espère en tous cas. Dans tous les cas, on est sur de la munition stand-off avec pas mal d'intelligence embarquée (voire dispersée pour les Smart Weapons)

Pas moi, et je suis d'accord avec toi. Pour moi, un drone d'accompagnement ça doit avoir en interne : - 2 à 4 missiles air-air (selon que l'on parle de Mica ou de Meteor) - 2 bombes AASM - ou 6 à 12 munitions légères type SDB ou Smart Glider/Cruiser Si on veut emmener du missile antiradar ou antinavire lourd, du missile de croisière ou une AASM1000, pour moi faut le faire en externe. Sachant que certains armements (les MDC actuels et futurs) sont nativement très discret, en bossant sur la discrétion du point d'emport on peut conserver un profil LO sans s'embêter à développer un drone immense et hors de prix

De ce qui m'a été rapporté, la mission SEAD sera accomplie par l'AASF, notamment les Smart Glider prévues pour le Rafale F5. Le FMAN dans sa mission ARM, on me l'a évoqué pour le futur PATMAR et le NGF, ainsi que pour un embarquement sur frégate (sans que je sache si on parle ici d'une version dédiée du FMAN). Mais pour le Rafale F5, si FMAN-ARM il y a, j'ai cru comprendre que ce sera plutôt pour des missions DEAD. En gros, un peu la même distinction qu'entre l'AASM et le SCALP aujourd'hui : pour le SEAD "de tous les jours", l'AASF. Pour le SEAD face à un réseau A2AD plus costaud, on sort l'artillerie lourde et le gros missile sera pas là pour faire baisser la tête, mais pour faire kraboom bien comme il faut. Mais bon, de l'eau a encore le temps de couler sous les ponts. Dans tous les cas, je doute très fortement qu'on se fasse chier à faire une soute gigantesque pour un drone de taille moyenne. Même le X-47B de 20t ne prévoyait pas d'embarquer en interne d'armements aussi gros. Et sur le MQ-25 stingray, par exemple, la Navy semble envisager l'emport en externe de missiles de croisière d'allure furtive, et estime que ce sera suffisant niveau low observability. Après je peux me tromper, notamment si on part sur une unique soute ventrale, on peut peut-être l'envisager tout en longueur (pour un unique missile de croisière) plutôt qu'en largeur (pour une paire d'AASM). Ce n'est pas le choix que je ferais spontanément, mais c'est pas impossible selon les besoins estimés, et surtout selon le degré de furtivité qu'on pourra donner au drone (une furtivité moindre pouvant être compensée par le tir à distance des armements).

Oui, tout dépend de ça aussi. Ce qui me fait pensé que j'ai oublié de mentionner un truc: Ce drone d'accompagnement devrait aussi permettre de sécuriser le programme AASF, et notamment la composante "smart weapons" de MBDA, qui comprendra des Smart Glider (bombes planantes) et des "Smart Effectors" (je ne sais pas quel sera leur vrai nom, j'improvise), capables d'agir en essaims. Perso, je reste persuadé que la ou les soutes du drones seront taillées sur mesure pour maximiser l'emport de ces charges là. Elles pourront sans doute emporter aussi une paire d'AASM, mais l'emport de charges lourdes ne sera sans doute pas une priorité (trop de contraintes sur le reste de l'architecture) Je pense que les capacités d'évolution du drone seront calquées sur celle du Rafale en croisière, avec un peu de réserve pour "rusher" à l'avant des patrouilles, sans plus. Ouaip, je sais pas non plus. Surtout qu'ils ont l'air de partir sur une "famille" AirMaster. Je ne serais pas surpris que seul le form factor et la modularité soient communes au sein de la famille, mais qu'on se retrouve avec des modules actifs différents et des capacités de traitement différentes selon les usages.