PolluxDeltaSeven

Oui là Patrick tu t'enflammes pour une unique phrase dépourvue de contexte et de détails.

C'est compliqué. Le Gripen legacy (A/B/C/D) est apparu trop tard (guerre froide terminée) pour devenir un vrai succès. A l'époque où Saab pensait récupérer le marché de renouvellement des vieux MiG-21 et autres F-5 et Mirage III/5, beaucoup de prospects se sont portés vers des avions moins capacitaires (des LIFT adaptés, principalement), ou bien ont fusionné leurs besoins en se contentant de flottes uniques d'avions médians au lieu de conserver une flotte d'avions légers et une flotte d'avion plus lourds. C'était aussi l'époque où le Rafale, le Typhoon et le Super Hornet galéraient sévèrement à l'export, mine de rien. Le marché s'étant porté vers des avions médians dans un contexte où la plupart des clients n'avaient pas masse de pognon à investir dans leur défense, Saab s'est dit que ça pourrait être intéressant d'alourdir leur Gripen pour en faire une sorte de chasseur "medium light". Bon, manque de pot, entre le lancement du Gripen NG et le début du Gripen E/F, le monde a basculé, aussi bien en Europe qu'en Asie et au Moyen Orient. La plupart des prospects potentiels du Gripen E se sont mis à muscler leur jeu (et leurs crédits de défense) et à se retourner massivement vers le F-16V et le F-35, avec le soutien du département d'état US, et plus occasionnellement vers le Rafale et le Typhoon. Sur ce segment de marché, le Gripen est trop léger et pas assez performant ("60% des missions pour 80% du prix") Il reste quand même un tas de petits pays qui ne peuvent s'offrir que des petites flottes d'avions légers, mais ceux là se sont rapidement vus proposés de nouvelles évolutions d'avions LIFT transformés en chasseurs légers, ou de purs chasseurs légers développés localement (L-159, M-346LF, JL-9, JF-17, Tejas mais aussi et surtout le FA-50 coréen), face auxquels le Gripen E peine vraiment à s'imposer (ici on a plutôt "120% des missions pour 150% du prix"). MAIS... Le Gripen E a quand même des avantages réels ces derniers temps, par rapport aux autres chasseurs légers, notamment la capacité de tirer du Meteor, des missiles de croisière et des missiles antinavires. Si on a des pays relativement modestes qui veulent des armes de pointe, mais n'ont pas les moyens (financiers ou politiques) de s'offrir du Rafale, du Typhoon ou du F-35, ça devient un deal intéressant. D'autant plus intéressant pour un client qui souhaiterait une petite flotte. Dassault (mais c'est sans doute vrai pour LM et Airbus) n'a pas énormément de ressources humaines à consacrer à des marchés de moins d'une dizaine d'avions. Là où Saab (et la Suède) peut plus facilement se le permettre (et même DOIT le faire impérativement vu le carnet de commande)

Mais quels Indiens du coup ? Si c'est des gus perchés sur des forums, OSEF non ? C'est un poil plus compliqué que ça. Disons qu'il y avait des intérêts géopolitiques à aider (ou laisser faire) le développement du Kfir et du Cheetah. Et il a pu y avoir des intérêts à laisser faire certaines exportations aussi. J'irais pas jusqu'à dire qu'on était universellement extatique par rapport à ça non plus ! Mais qui du coup ? Je pose sincèrement la question, je n'ai pas vu de qui vous parlez dans ce cas là.

Certes, mais il y a des créneaux de livraison, et surtout SAAB va être prêt à brader l'avion en réduisant quasiment à zero sa marge sur les ventes (voire en la passant en négatif) histoire de faire tourner ses chaînes et conserver ses marchés MCO. A mon avis, on devrait avoir droit à quelques petits succès du Gripen dans les 3-4 prochaines années, et effectivement l'Amérique du Sud et l'Asie sont des prospects intéressants pour un petit chasseur pas trop trop cher. On propose les deux (24 trop cher, 19 au bon prix et à la bonne capa) et le client potentiel fait son choix. Il faut bien voir que, souvent, la demande pour un nombre d'avion répond plus à une logique RH et organisationnelle qu'à une logique opérationnelle. Il faut alimenter x escadrons sur x bases, en réservant x avions pour la réserve opérationnelle et l'entraînement avancé, etc etc. Surtout sur des petites flottes, ça a vite un impact dimensionnant important. Et même si avec 19 Rafale en ligne tu peux faire le boulot de 24 Gripen en ligne, ça ne veut pas dire que 19 Rafale en parc feront le boulot de 24 Gripen en parc. Dit autrement, si, par exemple, il y a un besoin incompressible de 4 avions pour la formation et un volant de réserve incompressible de 6 appareils (je dis ça au pif), il ne restera que 9 Rafale pour les opérations d'un côté, vs 14 Gripen de l'autre. Pour peu que tu doives répartir tes avions sur 2 ou 3 bases différentes, où tu comptes faire bosser et évoluer x officiers et x mécanos, on comprend vite la limitation de ce genre de comparatifs. Il y a sans doute d'autres manières de faire, notamment pour une bonne utilisation du volant de réserve, et le Rafale ainsi que le modèle français permettent justement de bien optimiser ça. Mais quand tu rédige un appel d'offre, tu le fais généralement en prenant en compte tes propres procédures et ta propre culture opérationnelle. Tu ne rédiges pas le texte en l'adaptant dès l'origine à la doctrine d'emploi d'un seul des concurrents (sauf si tu veux VRAIMENT du F-35, évidemment :D ) Dans l'ensemble, toutefois, c'est effectivement complètement crétin de demander, en 2025, un nombre d'avions plutôt qu'une capacité globale, surtout que les volants de réserve et l'entraînemenht avancé peuvent être intégrés à la capacité globale recherchée. Mais la plupart des prospects (pas tous) sont à l'écoute des contre-propositions des industriels. Surtout si ce sont réellement les militaires qui sont à la barre de la compétition. Personnellement, je ne doute pas que si une force aérienne veut réellement un avion (mettons le Pérou et le Rafale), ils seront prêts à réduire le volume de la commande pour obtenir l'appareil demandé, pour peu que le constructeur arrive à promettre une capacité opérationnelle suffisante. C'est mine de rien ce qui s'est passé avec les deux tiers des clients du F-35, qui se sont dotés de flottes bien plus réduites que ce dont ils avaient besoin, en échange de promesses (pour le coup non tenues) Et si on arrive à les convaincre qu'un escadron de 8 ou 10 Rafale fait le même boulot qu'un escadron de 12 Gripen ou F-16 (ce qui sera sans aucun doute le cas dans la géographie péruvienne), ils pourront sans doute aller en ce sens (voire même y voir un moyen de faire quelques économies). Ce n'est pas comme ça que ça marche. On ne s'amuse pas à mettre plein de sousous sur un compte en banque ou dans un coffre fort pour ensuite dire "Ayééé ! J'ai les sous, on fait la compétition !" Les contrats d'armement majeurs sont ficelés sur des années, avec des facilités de paiement qui dépendent à la fois de chaque pays acheteur et de chaque pays vendeur, la possibilité de scinder les contrats en tranche, etc etc. C'est tout à ton honneur de chercher à en savoir plus sur les aspects financiers dans ces trois pays, vraiment. Et en soi, c'est intéressant. Cependant, "there is more than meets the eye" comme disent les Américains. Les preuves concrètes et officielles, on ne les aura pas. Même quand c'est signé, l'argent versé et la production lancée, on n'a parfois pas accès à la preuve concrète et officielle que tous les avions seront bien achetés (voir le cas de l'Indonésie par exemple). Voir ce qu'à dit @Alberas dans son post à ce sujet.

Je ne vois pas ce qui te fait penser que ce genre de chose pourrait être envisagé. Les ventes export d'appareils produits sous licence, ça se fait depuis toujours. Et ça s'est toujours fait avec l'accord (voire les encouragements) du pays et des entreprises qui ont conçu l'appareil à l'origine. Quand les chaînes canadiennes produisaient des F-86 Sabre, ou quand les chaînes néerlandaises sortaient des F-5, ou quand les chaînes italiennes produisent des F-35, y compris pour des clients export, ce n'était pas dans le dos de Washington et des industriels concernés! La seule exception qu'on pourrait voir, éventuellement, ce sont les dérivés israéliens et sud-af du Mirage III. Sauf que bon, même là, on sait qu'en sous-main la France (et Dassault) n'y voyaient pas trop de problèmes, voire ont même aidé les industriels en question dans leur développement. SI l'Inde disposait d'une FAL de Rafale, et si le Rafale devait rester un succès export dans le temps (ce qui n'est pas certain, vu le temps que ça prendra pour installer et faire tourner une FAL en Inde), alors il pourrait effectivement être intéressant de fournir l'export indifféremment avec des Rafale sortis des chaînes françaises ou indiennes en fonction des slots de production disponibles. Ça pourrait même encourager les Indiens à user de leur influence diplomatique, conjuguée à la nôtre, pour pousser le Rafale au niveau de la région indo-pacifique. Mais tout ça se ferai systématiquement sous le contrôle et avec l'accord de Dassault aviation et des autorités françaises (de la même manière que c'est Lockheed Martin et le Département d'état américain, et pas Rome, qui décide à qui vont les F-35 sortis des chaînes turinoises). Pour le Rafale en Inde, on ne sait pas grand chose pour l'instant. Par contre, je sais déjà que des entreprises indiennes sont intégrées à la supply chain mondiale de Naval Group pour des pièces essentielles (mais technologiquement non critiques) qui se retrouvent sur l'ensemble des sous-marins (conventionnels et nucléaires) produits par le groupe, ainsi que sur un certain nombre de navires de surface français et export. Bien souvent, il s'agit de secondes sources d'approvisionnement, NG conservant une capacité de production en propre de ces éléments, mais certaines pièces de fonderie notamment ont comme fournisseur unique des industriels indiens. Il n'y a aucune co-dépendance cependant, puisqu'il ne s'agit pas de pièces critiques, mais de composants relativement faciles à produire. Mais les Indiens ambitionnent de construire de plus en plus de sous-ensembles complexes, et NG pourrait y dupliquer localement certaines sources d'approvisionnement. Pour le Rafale, il pourrait en être de même. Pour des composants non critiques et relativement standards, Dassault/Safran/Thales pourraient s'approvisionner en Inde pour peu que les pièces respectent les cahiers des charges et les exigences françaises. Progressivement, on pourrait permettre aux Indiens de fabriquer certains éléments plus sensibles, qui continueront d'être produits en France: les chaînes indiennes alimenteront les avions indiens, les chaînes françaises les avions français et export. Et s'il est confirmé que la qualité est équivalente, à terme l'export pourra piocher indifféremment dans une source d'approvisionnement ou une autre, ce qui pourra permettre de créer des hubs régionaux pour la maintenance.

Ce que je comprends, et ce depuis quelques années, c'est que la HAF a laissé pourrir sur pied une grande partie de ses Mirage (et aussi quelques escadrons de F-16), principalement pour des raisons budgétaires. Ils ont eu un déclic ces dernières années avec les dernières provocations turques en MEDOR, mais même là les moyens financiers (et aussi et surtout humains) ne sont pas illimités. Ça devient compliquer de financer et mettre en ligne simultanément des F-16V et des Rafale tout en remettant d'aplomb des Mirage 2000-5 qui ont probablement été mal stockés/maintenus pendant des années. Il devait y avoir des options au contrat pour intégrer un viseur de casque sur les Mirage 2000-5, mais ça n'a jamais été levé ? Il ne faut pas oublier que les Mirage 2000-5 Mk2 grecs sont très littéralement des Mirage 2000-5 Mk2 au rabais. Ils ont payé le moins d'options possibles, et leurs avions ne sont capables de n'emporter que du MICA et du SCALP (et encore je ne sais pas dans quel état est leur stock de SCALP. Je crois qu'ils sont en train de les rénover, ce qui peut signifier qu'ils n'étaient plus dans un état fabuleux). A la base, le Mk2 a été développé par Dassault pour être pleinement polyvalent (comme le -9, sans les modifs structurelles), avec bombes guidées, missile Exocet, pods de reconnaissance, etc. Mais les Grecs ont voulu réduire la facture sur le moment, et voulaient surtout un avion capable d'emporter le missile de croisière et de servir de plateforme Fox 3. Entre temps, ils ont commandé et reçu une soixantaine de F-16 Block 52 (+ 30 appareils supplémentaires à la fin de la décennie 2000), armés d'AMRAAM et équipés de JSOW. Le Mirage 2000-5 restait pertinent sur le papier pour l'interception haute altitude et la pénétration lointaine, mais l'urgence opérationnelle n'était plus vraiment là, les économies d'échelle non plus sur cet appareil, et ils ont laissé la flotte péricliter.

Aux dernières nouvelles, les Japonais voulaient bosser avec les Américains pour produire localement un remplaçant du T-4. Mais à cette étape du processus, ça veut tout et rien dire. Il peut être question de fabriquer sous licence une variante du T-7 Red Hawk de Boeing/Saab, ce serait le plus logique. Mais on ne peut pas exclure d'emblée un accord avec Lockheed Martin autour du FA-50 (même si les relations tendues entre Japon et Corée du Sud rendent ça peu crédible). L'hypothèse du M-346 va sans doute être étudiée également, que Leonardo y aille seul ou avec un partenaire local ou US (Raytheon, Northrop Grumman, etc.). Après tout, la JASDF aime bien avoir des avions d'entraînement biréacteur, et le M-346 est pour l'instant le seul en occident à proposer une telle capacité.

Pour un achat si peu stratégique, avec des avions qui ont des performances similaires et (au moins pour deux d'entre eux) qui sont déjà très connus de par le monde, c'est pas forcément incroyable. Après, y'avait sans doute un fort tropisme pro-Texan, et j'imagine que si la comparaison papier ne l'avait pas sorti vainqueur, on aurait peut-être alors trouvé utile de faire un comparatif en vol ... just in case

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en Indonésie, où le le prix "unitaire" (dans le sens "contrat divisé par le nombre d'avions" est bien plus faible que sur les autres contrats, hors occasion et resupply), alors même qu'il s'agit d'un nouveau client.

Le réservoir de 3000 litres avait du sens si on n'envisageait de porter les missiles de croisières qu'en points internes de voilures, aux côtés de réservoirs de 1250 litres en points centraux de voilures. Ça aurait donné 5500 litres de carbu externe. Et encore, même là, les essais en vol montraient un réservoir de 2000 litres en ventral. Au final, ne me demandez pas pourquoi ce n'était pas envisagé au départ, les points centraux de voilure (Points 2) peuvent emporter des charges lourdes, permettant à l'appareil d'emporter jusqu'à 3 réservoirs de 2000 litres (6000 litres au total), qui ont l'avantage d'être un modèle unique et interchangeable, avec une production standardisée.

Pas sûr que ce soit une configuration opérationnelle. Il me semble me souvenir que c'est une configuration de convoyage (en tous cas, à l'époque où j'ai vu pour la première fois de tels emports). Le F-15E est un gros jouet, et l'USAF a ouvert plusieurs configurations de convoyage lourdes (notamment avec des JDAM sur tous les emports latéraux) qui permettent de déployer les avions avec un gros stock de munitions, mais qui ne permettent pas de les employer tels quels au combat. A vérifier quand même pour cette config, j'ai un vrai doute.

si si, complètement !

ça se voit quand même que c'est de l'image 3D ! Et la source est écrite sur chaque image (c'est juste pas la faute de l'artiste si on ne lit pas le chinois simplifié ) A voir quand même ce que ça donnera en réalité. Quand j'ai vu ce cockpit super moche, j'ai pensé à un biplace côte à côte, et l'artiste a eu la même impression que moi. Par contre je ne suis personnellement pas certain que les trois réacteurs soient identiques. C'est certes probable, mais une part de moi aimerait bien que le réacteur du milieu soit optimisé pour le vol très haute altitude/ très haute vitesse, peut-être même avec un ramjet ou autre. Mais je me fourvoie sans doute.

Oui, sur la masse et (surtout) la courbe de croissance des effectifs, ils sont complètement aux fraises par rapport à la Chine. Mais là je parlais surtout du mix de leur flotte. Le choix de garder en parallèle plusieurs flottes ("gros avions rustiques" / "avions médians de hautes performances" / "avions légers de défense de point") ne me semble pas mauvais sur le principe, au contraire, surtout pour un pays de cette taille. Les proportions théoriques ne sont pas mauvaises non plus. Par contre, dans la pratique, c'est effectivement une catastrophe sur le nombre de systèmes en service, notamment sur les segments médians (MMRCA jamais arrivé au bout) et légers (les Tejas avec 30 ans de retard). Mais sur le principe, l'idée se tient.

C'est pour ça que, pour moi, je ne vois pas trop de souci pour l'Inde. Ils ont déjà des flottes multiples pour pouvoir mettre en oeuvre des doctrines multiples. Ce serait juste MIEUX avec PLUS de Rafale