PolluxDeltaSeven

Quand vous citez un autre forum, ce serait bien un petit lien vers le sujet en question, qu'on puisse suivre un peu! :lol: :lol: Quoi qu'il en soit, le Sea Typhoon est une blague: il aura des performances forcément bien plus limitées qu'un appareil déjà en place (Super Hornet ou Rafale) tout en coûtant bien plus cher. A côté de ça, les Anglais et les Italiens n'ont absolument pas un copec à investir dans un tel programme. Si le F-35 lâche, ils transformeront leurs porte-avions en porte-hélico, où ils les revendront. Les Anglais ont déjà renoncé à la PATMAR et ont quasiment renoncé à la cavalerie (je parle de la blindée, pas celle qui roule au foin hein!), et peuvent très bien prolonger leur absence d'aéronavale, au point où ils en sont. Reste qui pour financer une telle variante? Le Brésil, alors qu'il a évincé le Typhoon et que le Rafale et le Super Hornet sont en lice? L'Argentine désargentée (désolé...)? La Thaïlande qui peine à faire naviguer son vieux porte-aéronef? Les Australiens, les Espagnols, les Coréens ou les Japonais, dont les navires ne peuvent accepter autre chose qu'un avion à atterrissage vertical? Il resterait l'Inde. L'Inde, c'est un pays magique à qui on peut vendre absolument n'importe quoi du moment qu'on reverse une très grosse somme sur le compte en banque suisse du bon général et du bon ministre. Mais même là-bas, je pense que ça se verrait un peu trop, à moins de faire passer ça comme un "développement conjoint" bla bla bla... Bref, le Sea Typhoon, c'est une reine médiatique, ça occupe l'espace visuel et les discussions, ça donne un argument supplémentaire pour ralentir les processus décisionnels (en Inde surtout) et tenter de placer le vrai Typhoon dans la compétition pour l'IAF. Car il ne faut pas se leurrer: le temps joue pour Eurofighter en Inde, du moins jusqu'à présent, et encore pour quelques années sans doute.

Faire un Sea Typhoon basique n'a jamais été un gros problème. N'importe quel avion moderne avec un T/W ratio équivalent peut décoller depuis un porte-avions équipé d'un tremplin, y compris avec des charges sous les ailes. Quand à faire apponter le sus-dit avion, on sait aujourd'hui faire des systèmes capable de faire apponter ou atterrir au mètre près des drones de la taille d'un avion de chasse. Pas de raison pour que ça passe pas sur le Typhoon. Non, le vrai problème ce n'est pas de navaliser le Typhoon mais de BIEN le navaliser! Décoller à pleine charge en STOBAR, c'est bien: pouvoir le faire sans utiliser toute la longueur du pont, c'est mieux. Modifier à minima la structure et le train pour permettre des opérations navales de routine, c'est bien. Avoir un véritable train renforcé et un design adapté (ailes médianes ou hautes, nez plongeant ou courte etc.) c'est mieux dès lors qu'on veut opérer par gros temps, avec des dommages de combat ou qu'on veut apponter avec des charges sous les ailes! En gros, je ne doute pas qu'on puisse faire une super vidéo de simulation avec un Typhoon qui décolle pleine charge en prenant toute la piste du PA pour aller larguer toutes ses munitions sur ses cibles et ensuite revenir se poser sur un porte-avions bien sage sur une mer d'huile. Quand il s'agira de lancer des pontées entières, tout en gérant les manoeuvres d'hélicos, avec quasiment pas de vent sur le pont, pour ensuite devoir rentrer en configuration asymétrique (oui parce que les charges lourdes en point ventral, que dalle!) et apponter alors qu'une tempête vient de se lever et agite le bateau comme un cocotier, et que l'appareil se tape une panne moteur en approche finale, et bien là je pense qu'il y aura moins de monde pour faire le beau. Opérer depuis un porte-avions, le Jaguar, le F-111 et le Teja auraient pu/pourraient le faire. Bien opérer depuis un porte-avions dans des conditions de combat difficile, c'est une autre paire de manche. Mais bon, toutes les marines n'ont pas les mêmes exigences que la notre. Si certains préfèrent un Typhoon plus cher et moins efficace pour faire moins de choses, pourquoi pas.

Pour les Russes, il va s'agir de palier à l'indisponibilité du Kusnetsov (qui devrait être profondément modifié dans les années à venir) et de maintenir une "culture aéronavale" en attendant d'hypothétiques PA conventionnels. En gros, il ne faut pas perdre la main, surtout pas dans le Pacifique: Chinois, Coréens et Japonais développent leurs groupes aéronavals et amphibies, et les US restent encore bien présents dans la zone. Il s'agit autant pour la Russie de s'aligner que de palier une éventuelle défection des US face aux Chinois. Avoir des navires de commandement capable d'assurer un certain contrôle aéromaritime, c'est la base de l'aéronavale, et ça peut se faire avec un couple BPC-Alligator. Parce que bon, qu'on ne s'y trompe pas: le Ka-52 est une sacrée bête! Dans certains cas de figure, je préfèrerais sans doute avoir un BPC avec des Ka-52 à bord plutôt qu'un Sao Paulo avec des A-4 (en tous cas, avant leur modernisation).

Euh... Le Harrier AV-8B, c'est pas une grosse bouse non plus: il emporte plus et plus loin qu'un SEM dans bien des cas de figure donc bon... Ceci étant dit, on est en plein hors-sujet là ;)

Je pense que sur ce passage, tu m'as mal compris ;) (En même temps, la double négation c'est difficile à manier correctement, mea culpa) Ce que je disais, c'est que l'opinion publique française voit de plus en plus d'un très mauvais oeil nos forces armées. Même si globalement elle s'en fout, les rares qui ont une opinion ont en général une opinion assez négative: -on perd trop d'hommes en A-stan, -nos troupes en Afrique ne servent que les intérêts économiques de nos grosses boîtes (et le nombre "d'affaires" et notre connivence avec les dictatures locales ne font que renforcer cette image) -Le CDG n'est qu'un gouffre à pognon qui flotte à peine -le Rafale coûte tellement trop cher que personne n'en veut etc etc. Et les reportages hyper objectif de nos journalistes ne vont pas arranger les choses sur certains de ces points! :lol: Dans tout ce pataquès, le porte-avions est justement la cible la plus aisée de cette frange de la population qui se croit généralement bien-pensante et qui a plein d'idéaux très chouettes (humanistes anti-impérialistes pour les uns, protecteurs des deniers publics et de notre dette pour les autres, peu importe leurs raisons). Il est un cible facile parce qu'il est VU et CONSIDÉRÉ par ces gens là (notamment la plupart des "élites" journalistiques parisiennes) comme une arme purement offensive, et comme une incroyable gabegie financière, comme un machin qui ne sert à rien et qui ne marche pas. Alors pourquoi en vouloir un second? Ceci étant dit, les déboires du CDG, leur sur-médiatisation et les échecs de la com' de la Marine et du ministère autour du CDG n'ont pas arrangé les choses. Moi je sais bien qu'il sert à pleins de choses le CDG, et pas seulement à l'attaque de pays sous-développés! Le soucis, c'est que la plupart des gens soient s'en foutent, soient ne comprennent pas les subtilités de l'arme aéronavale (et je vais pas leur en vouloir, c'est comme si on me demandait à moi ce que j'y connais en agriculture quand vient l'heure de juger la PAC). Il est donc d'autant plus difficile pour nos décideurs de justifier politiquement de tels programmes d'armement, surtout que les PA sont très visibles: tout le monde en France sait combien on a de PA, quels problèmes il a pu connaître et qu'il nous a coûté très cher. Mais ces mêmes personnes ignores complètement combien nous avons de SNLE, leur prix et leurs propres déboires (ça, même nous on est pas sensé le savoir). Si notre population s'intéressait à la chose militaire et avait une tradition de soutien moral envers nos forces armées, il y aurait sans doute moins de problèmes à financer notre armée. Mais bon, même ça ce n'est pas dit: on voit ce qui se passe en Angleterre!! C'est pour ça que je ne me fais pas trop d'illusion sur un PA2. Et pour la Marine, ça doit être pareil. Elle essaie déjà de faire passer ses SNA et ses frégates, ainsi que ses Rafale et hélicoptères, et elle verra peut-être plus tard pour le PA2.

La France pourrait avoir 3 ou 4 GAN et une dizaine de SNA, et avoir encore les moyens de se payer une dissuasion crédible. Avoir une Marine 3 ou 4 fois plus puissante que la Marine actuelle n'est pas hors de notre portée. Que ce soit en coûts relatifs ou en ressources humaines, nous l'avons déjà fait dans le passé. La différence aujourd'hui, c'est l'opinion publique et les ambitions politiques. Le patriotisme et la fierté nationale, ce n'est plus d'actualité, y compris (et même surtout) chez nos dirigeants de tous bords, à quelques exceptions près, heureusement. On pourrait dire que cela s'explique par la fin des menaces crédibles (les Anglais, les Allemands, les Russes etc.), mais ce n'est qu'en partie vrai. Les menaces actuelles (terrorisme, cyber-attaques, guerre économique, opérations spéciales etc.) sont bien plus nombreuses et diffuses que dans les siècles passés, et nous n'avons jamais "combattu" (j'y inclus les opérations spéciales et les frappes anti-terrorisme et anti-drogue) sur des territoires aussi divers, partout dans le monde (hors Guerres Mondiales évidemment). Mais de par la nature même de ces menaces, on doute à juste titre de l'utilité des moyens conventionnels (ou "classiques", si on y inclus la dissuasion) pour les contrer. D'une certaine manière, c'est légitime, et on se rend compte que l'on redirige à juste titre une certaine partie des financements (vers le renseignement, notamment spatial, ou vers les forces spéciales par exemple). Mais malheureusement, ça sert aussi bien souvent d'excuse pour ne plus rien financer du tout. Techniquement, nous n'atteignons pas actuellement les 2% du PIB pour la défense. Certes, un porte-avions est facile à ne pas financer, puisqu'il apparaît pour le grand public comme une arme d'attaque en force. C'est oublier ses fonctions de contrôle aéro-maritimes, d'aide humanitaire, d'évacuation de ressortissant, de contrôle des opérations spéciales etc etc, tant de choses pourtant adaptées aux menaces actuelles. Bref, la réduction des budgets militaires, c'est un phénomène socio-culturel complexe, que je ne vais pas détailler ici et maintenant.

C'est plus ou moins ce que Lockheed Martin arrivent à faire avec le F-16 (qu'ils proviennent des US, de Hollande ou d'ailleurs), et ça se rapproche en quelque sorte de ce que les Suédois ont fait avec le leasing des Gripen en Europe centrale (et ça risque de se passer de la même manière avec le Typhoon). Mais la vraie question, ce serait: voulons nous vraiment le vendre? Ou plus exactement, sommes nous prêts à le vendre à de telles conditions? Pour les F-16, Gripen et bientôt les Typhoon, il y a et aura un nombre conséquent d'appareils d'occasion en bon état sur le marché. Pour les pays en question, ce sont des appareils surnuméraires: qu'ils trainent dans un hangar où qu'on les refile pour quasiment rien à l'export, c'est du pareil au même. Pour les industriels, la seconde solution est bien évidemment la meilleurs, puisque ça permet de vendre plus de pièces détachées, de missiles, de moteurs etc. Pour nous, ce ne serait pas vraiment réaliste. "Donner" des appareils en espérant se rattraper sur les rechanges et les "accessoires", ça risque de ne pas le faire. Le mieux ce serait effectivement de les garder, et donc d'avoir un peu plus de Rafale, en tous cas plus rapidement. Mais bon, comme d'habitude, pas d'argent, toussa toussa...

Je m'égares que dalle, vu que c'est Monseigneur Dassault qui parle du PR. Je n'ai fait que commenté une phrase du discours que tu as toi-même mis en avant et qui parlait en l'occurrence du PR. Donc non, désolé, je suis dans le sujet. De la part d'un gars qui répète sans arrêt les mêmes arguments depuis des années, c'est assez ironique non? :lol: Je ne donne pas de nouvelle, j'énonce des faits: SAAB, Boeing et Mig sont dans la merde, ils sortent des Gripen-NG, des Silent Eagle, des Super Super Hornet et des Mig-35. Nous on en chie pour se payer 11 appareils par an et une Raod Map cohérente. Après je me contre-fout de qui doit payer la facture, de ce que Dassault ou l'état ont déjà mis comme main à la poche etc. Je constate juste qu'on ne peut pas d'un côté communiquer en disant qu'il faut tout faire pour l'exportation et de l'autre ne rien faire concrètement si ce n'est passer un peu de pommade sur le client une fois comme ça en passant. Et c'est valable tant pour notre gouvernement que pour Dassault, qui l'un comme l'autre ne misent pas grand chose sur le Rafale, parce qu'ils ont beaucoup à y perdre et n'ont par conséquent pas envie de prendre trop de risque (voir ce que je disais dans mon post précédent mais que tu n'as pas jugé bon de prendre en compte dans tes citations) Encore une fois, on s'en fout un peu de qui finance quoi. Le fait est qu'en Suède, aux USA et même en Russie, les industriels ET les états se décarcassent pour l'exportation, tout simplement parce que pour eux c'est une question de survie, soit du groupe entier et de son indépendance (Mig), soit de la branche militaire de leur groupe (Boeing). En France, on a de la com' qui nous dit qu'on fait vraiment tout ce qu'on peut, qu'on fait plein d'effort ("D'ailleurs regardez, le petit Nicolas est encore allé serrer pleins de paluches au Moyen-Orient et au Brésil!"), mais que bon, c'est pas not' faute mon bon monsieur, que c'est la faute à l'euro, que c'est la faute aux américains etc etc. Si certains (médias ou individus, peu importe) qui citent ces morceaux de discours s'en contentent, grand bien leur fasse. Perso, j'analyse ça de manière plus critique et je remets ces déclarations en perspectives avec les MÊMES déclarations qu'on avait faites après la Corée, Singapour etc. en observant qu'on n'a pris aucune mesure concrète dans l'intervalle. Alors peut-être qu'on ne peut pas en prendre des mesures concrètes! ça je le comprendrais parfaitement! Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'on sorte un Super Rafale ou quoi que ce soit de ce genre! Mais dans ce cas là qu'on arrête de nous boursouffler le cortex avec ces histoires de méchants américains et d'euro fort! ça va, on le connait le refrain, maintenant on aimerait bien voir de quoi le couplet est fait! Et pour finir, pour la énième fois, je ne dis pas que c'est à Dassault de fournir tous les efforts; il en a déjà bien fait assez comme ça sur ce programme. Mais quand on voit que l'état a déjà du mal à se payer 10 Rafale par an, on se demande bien d'où on pourrait sortir le pognon pour améliorer drastiquement notre offre technologique sur le Rafale. Or, si on est financièrement baisés, qu'on est politiquement mal placés vis-à-vis des US et qu'on perd petit à petit nos avantages techniques, il va devenir de plus en plus urgent de le vendre ce Rafale! Mais au bout d'un moment, il va falloir que l'on songe à adapter notre com' à nos ambitions réelles.

J'avais jamais vu ce topic, mais ça à l'air bien marrant! Y'aurais plein de trucs à dire aux vues de certaines évolutions récentes!

Tu as une vision bien réductrices des relations franco-brésiliennes ;) L'attitude de Sarko vis-à-vis du Brésil et de nos partenaires internationaux en général n'est pas des plus rassurantes sur ce dossier. Et tu éludes les relations complexes dans le triptyque Brésil-Chine-USA qui auront également leur importance. Sans parler de la position politique de Dilma et de la politique de rigueur qu'elle compte mettre en place. Quand aux US, je maintiens que ce sont des pleurnicheries: certes, ce sont des faits, mais des faits connus depuis des années, les mêmes faits répétés à chaque fois qu'on perd un contrat pour le Rafale, et qui ne sont aucunement mis à plat et analysés de manière sereine. Pour moi, ça ressemble à de la pleurnicherie, comme l'a dit Darkjmfr. Le F-16 commençait à souffrir d'une concurrence plus moderne? Lockheed-Martin sort un Block 60 spécial pour l'exportation. Le Gripen ne se vend plus? SAAB propose un Gripen NG et se paye même le luxe de construire un démonstrateur et de le faire voler, sans aucune commande ferme à la clef! Le Super Hornet ne s'exporte pas? Boeing sort un Silent Hornet avec CFT, optronique intégrée et soutes furtives. Le Rafale ne s'exporte pas? ... On pleurniche en disant que c'est de al faute des US. Je ne dis pas que Dassault devrait mettre des milliards de sa poche pour sauver le Rafale: il a déjà bien trop investit à la place de l'état et vu les marges qu'il se fait dessus, il n'a pas l'intention de le faire. Quand à l'état, il ne pense qu'à diminuer les dépense en faisant mine de ne pas comprendre que par là même il réduit drastiquement les investissements. Au final, si on "pleurniche" (c'est le titre du topic hein! J'y suis pour rien moi!) en France en se répétant sans-cesse les mêmes excuses, c'est peut-être parce que tout le monde s'en fout de le vendre le Rafale. SAAB joue sa survie sur le programme Gripen, et Boeing joue sa crédibilité face à LM sur le Super Hornet. Dassault risque quoi? Il sait qu'il ne fera plus d'avions de combat tout seul, et sait aussi que sa branche militaire lui rapporte bien moins que ses branches civiles. Quand à l'état français? Vu le massacre qu'il fait dans les budgets de R&D et la façon spectaculaire dont il investit dans l'éducation nationale (ironie inside), je doute que le glorieux avenir d'une branche déficitaire d'un avionneur semi-privé l'inquiète énormément. Alors je sens déjà poindre les réponses etc. Mais de manière moins polémique, voici une simple question: "On apprend quoi de nouveau dans les récentes déclarations des messieurs de chez Dassault?" Non parce que je veux bien que l'€ soit fort et les américains de féroces concurrents, mais ça on l'entend mot pour mot depuis la Corée, alors si ce n'est pas de la pleurnicherie, c'est quoi?

Si tu étais un pays de la taille des EAU et que tu avais une force amphibie iranienne qui se dirigeait vers tes côtes, je suis certain que tu le trouverais l'intérêt d'avoir plus d'un Exocet sous le ventre! Nous on s'en contente peut-être, mais ça reste objectivement très "petit joueur" par rapport à ce que font les autres pays. Ailleurs dans le monde, une configuration anti-navire, c'est au moins deux missiles. Faire décoller un zinc à 60M€ avec 2 gros réacteurs qui consomment, une super suite avionique et une super autodéfense, risquer la cellule et la vie des pilotes pour se frayer un chemin parmi les défense anti-aériennes adverses, tout à pour détruire un unique navire amphibie ennemi avant de devoir rentrer ravitailler, c'est un peu limite non? Bon nous on s'en fout: l'Exocet est super cher, et donc on s'en servira contre les gros navires de guerre, et on se tapera des navires amphibies à coup d'AASM si on doit en arriver là. Mais les EAU ont du pognon pour les missiles, et des pilotes sans doute moins rompus aux techniques de combat naval à coup d'AASM (déjà que nous on ne le fait pas encore). Donc si, une telle configuration a un intérêt certain. Si le Gripen NG propose des config avec 4 ou 8 missiles anti-navires et que le Super Hornet ne le fait pas avec moins de 2 Harpoon, c'est sans doute pas pour rien.

Si, et?? Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je pense: une des phrases issue de l'interview m'a fait vivement réagir, et je maintiens ma réaction. Je ne cherches pas à faire de polémique ou quoi que ce soit: il est évident que l'euro fort nous fait beaucoup de mal, et pas que pour la vente de Rafale!! Tout comme il est évident que la concurrence nous fait concurrence, évidemment! On ne va pas s'attendre à voir les Américains nous faire des cadeaux, surtout avec l'état du rapport euro-dollar actuel! C'est juste que le ton et la tournure employé laisserait à penser au lecteur lambda (celui du Figaro) que tout ça, c'est encore la faute aux méchants américains, et blablabla, tout en léchant au passage les bottes de notre président. C'est un peu vite oublier les responsabilité de nos propres politiques (et notre exécrable politique étrangère actuelle) dans nos échecs commerciaux. L'euro est fort, et on vend 30% plus cher que les US de facto. Oui bah ça on le sait, on ne va pas continuer à enfoncer des portes ouvertes. Ce n'est pas ça qui va nous aider à vendre. Et si vraiment on doit trouver un "responsable" à cet état de fait, il vaut mieux regarder du côté de Francfort plutôt que du côté de Washington. Après, ma réaction n'était pas dirigée spécifiquement envers Dassault, mais plutôt envers cet état d'esprit qui consiste à dire que tout est de la faute à l'euro et aux US et qui nous font oublier nos propres responsabilités politiques et industrielles, sans parler des difficultés propres des clients divers.

Gnia gnia gnia, les méchants américains qui font rien qu'à nous embêter et à remporter tous les marchés, gnia gnia gnia... Sérieusement, il serait peut-être temps d'arrêter de s'apitoyer sur leur sort et de se sortir les doigts d'où je pense! Les Américains cherchent à remporter le deal au Brésil tout comme nous nous essayons! Ils ne vont pas faire une offre commerciale de merde juste pour faire plaisir aux suédois et aux Français! Surtout aux français qui n'incorporent pas de moteurs US dans leurs avions! Si on était à leur place, si c'est nous qui avions un euro faible face à un dollar fort, on leur ferait des cadeaux peut-être!? Et puis les Américains, c'est l'ennemi politique facile! On leur rejette la responsabilité dessus, et ça nous fait oublier nos propres erreurs politiques! Parce que bon, le soutien du président entraîne souvent plus d'emmerdes que de contrats! (et c'est pas valable que pour le président, comme le dossier marocain l'a démontré) Parler de la pression US nous permet d'oublier que si Dilma se rapproche des US, c'est peut-être en partie parce que Sarko n'a pas rassuré des masses (euphémisme?) sur l'alliance stratégique France-Brésil!

On notera que sur la photo de maquette, les CFT sont différents: plus gros et mieux traités pour la diminution de SER je pense. Ce tableau est un VIEUX tableau, mais alors très vieux! La plupart des configurations qu'il montre sont au mieux fantaisistes aujourd'hui, mais si elles avaient une certaine réalité à l'époque.

Bah possible ou pas, ça ne se fera sans doute pas de toute manière. Après, si les Formidable le font, pas de raison que la FREMM-ASM ne puisse pas le faire. Mais l'utilité en sera réduite quoi qu'il en soit.

Mouais... Déjà, il y a peu de chance qu'une FDA (Horizon) et une FREDA opèrent simultanément dans le même GAN. Donc pour le peu de fois où ça se produira, je ne vois pas trop l'intérêt. Ensuite, même s'il s'agissait d'une composition habituelle, ça présente plus d'inconvénient que d'intérêt. En effet, il ne faut pas perdre de vue que tous ces navires vont opérer en réseau! Avoir des Aster 15 et des Aster 30 sur 2 navires différents (qui offrent une bulle de détection plus grande d'ailleurs) permet d'optimiser les solutions de tir: si tu as un navire en avant du groupe un autre en arrière, ça évite que tes missiles à l'avant ne survole toute la flotte pour tirer une cible à l'arrière et vice-versa. Plus encore, cela assure une certaine redondance: si ta frégate Horizon est hors de combat, tu peux continuer à tirer des Aster 30 à longue distance. Cela permet également de jouer la discrétion et la longue portée: ta frégate Horizon peut par exemple détecter une cible à longue distance en éloignement, hors de portée de ses propres Aster 30, mais qui pourra peut-être être descendue par les Aster 30 de la FREDA qui était resté en mode passif tous radars éteints jusqu'à présent. Bref, les avantages du panachage, que ce soit pour un navire seul ou un fonctionnement en réseau, sont incomparablement supérieurs aux avantages d'une spécialisation (d'ailleurs, je ne vois à vrai dire aucun avantage à la spécialisation, que des inconvénients).

Lisez l'article ;) "Le fondateur de la fondation, Ross Babbage, a indiqué que les sous-marins pourraient opérer avec des sous-marins américains, partageant une base navale australienne, et qu’ils pourraient être entretenus par des experts nucléaires américains." Pour les US, avoir une base au sud de la Chine ne devrait pas leur déplaire, même s'il s'agit de la jouer fine et de ne pas en faire un remplacement des bases japonaises (ça pourrait être vu comme une "victoire" de la Chine, qui aurait repousser les US hors de la deuxième chaîne d'îles).

Dans ce cas, pourquoi faire une FREDA? Les FREMM ASM sont déjà de base dans le GAN, elles emportent des Aster 15 et sont en réseau avec l'Horizon de toute manière. Ou plus simplement: pourquoi uniquement des Aster 15? Quitte à avoir une FREDA, autant lui donner un panachage de missiles. Un GAN minimaliste avec 1 Horizon, 1 FREMM-ASM et 1 CDG, c'est 32 Aster 30 et 64 Aster 15, le tout fonctionnant en réseau, autant que faire se peu. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment besoin d'augmenter la proportion d'Aster 15.

Arf! C'est gentil, mais moi aussi j'ai laissé tombé depuis un moment! :lol: Je passe encore sur quelques petits forums gentillets, mais les grosses machines à topics, j'ai abandonné depuis un moment: pas possible de discuter sereinement là-bas :lol: :lol:

Le poids de l'OTAN dans les pays de l'Est est bien plus prenant, à la fois dans les faits et dans les mentalités, qu'il ne saurait l'être dans les pays de l'Europe de l'Ouest. Si pour nous l'UE est une évidence, pour eux c'est bien souvent un "club" aussi nouveau que l'OTAN (et plus généralement une alliance atlantiste) et qui doit également faire ses preuves. Si pour nous l'OTAN et l'UE sont deux choses radicalement différentes portant sur des domaines bien distincts, ce n'est pas aussi évident que ça à l'Est. Je ne sais pas trop ce que tu en penses, mais ça ne m'étonnerais pas que ça joue énormément, et j'ai l'impression qu'on sous-estime l'importance qu'une Europe de la Défense efficace pourrait avoir sur nos marchés à l'Est. A voi, juste une réflexion que je me faisais en relisant notre conversation.

Après, je ne dis pas non plus que c'est mon point de vue perso. Les 600 à 800M€ nécessaires à la modernisation ne sortent pas de ma poche, et il est évident que l'absence d'exportation du Rafale fait beaucoup de mal à notre budget de la défense en général. J'aimerais pas être à la place de celui qui doit gérer ça: la modernisation des 2000D est opérationnellement une bonne chose, c'est même à bien des égards nécessaire, y compris pour le bien du Rafale dans nos forces. Mais on n'a pas le pognon pour ça, et surtout il serait encore bien pire de laisser les livraisons de Rafale tomber sous les 11/an!! Entre deux maux, je pense qu'on choisit le moins pire. Après, si on pouvait vendre le Rafale très vite et en plus faire la modernisation du Diesel, ce serait le top. Mais j'ai arrêter de croire au Père Noël depuis longtemps: pour vendre des avions de chasse, la confiance du client en notre politique étrangère compte autant que sa confiance en notre capacité industrielle et en l'avion lui-même. Aujourd'hui, ce qui fait beaucoup de mal, c'est le premier point, surtout avec une diplomatie US en ordre de marche tout azimut pour protéger les intérêts industriels privés (quand notre politique étrangère est surtout en ordre de marche pour aider la com' de la politique interne).

Le Rafale en a peut-être moins besoin. Et encore une fois, le Rafale ne peut pas être partout. On a des 2000D en nombre correcte, autant en faire quelque chose. Forcément, tout ce qu'il pourrait faire, le Rafale le ferait mieux. Mais à ce rythme là, autant foutre tous les 2000 à la casse alors ;)

Oui enfin bon, on parle d'un Mirage 2000D, pas d'un F-22!! Ils ne sont clairement pas fait pour être le faire de lance de l'interception française, avec ou sans modernisation. La PO, ce n'est pas contre le haut du spectre qu'elle est dirigée. ATL2 dont la dispo est à peine suffisante pour assurer la PATMAR et les opérations régulières en Afrique, le Tigre et le Rafale aux cadences de livraison anémiques et qui sont mieux utilisés dans le "milieu de spectre", en Afghanistan aujourd'hui, en Syrie ou au Yémen demain peut-être... Les Mirage 2000D sont là. S'ils ne servent à rien en Afrique, à rien en France et quasiment à rien en OPEX, autant les désosser tout de suite... Mais avec le peu d'avions qu'il nous restera, on ira pas loin. Il ne faut pas rêver: les 2000D existent et ont encore du potentiel. Par contre, leur SNA n'est plus adapté aux besoins actuels, ils n'auront bientôt plus de missiles ni d'armement low-cost. Inadaptés pour la PO et l'Afrique, sous-équipés pour les OPEX en A-stan... Il leur reste quoi? Comme on ne va pas les envoyer à la ferraille, on va les utiliser, parce qu'on a pas le choix, et on aura des appareils sous-armés en A-stan et des appareils qui dégommeront des Toyota à la GBU-22 en Afrique. Pourquoi pas. C'est pas comme si on avait pas l'habitude de ne pas moderniser nos appareils!! Mais ça fera comme pour l'Atl2: le jour où on plantera une opération anti-terroriste, une libération d'otage ou un soutien aérien parce que nos avions volent avec une avionique vieille de plus de 20 ans, on fera un crash program ou on déploiera en Afrique des Rafale super modernes qui ne pourront plus être utilisés ailleurs. Diminuée ou pas, la PO existe. La permanence doit rester permanente, étonnant hein! :lol: Alors oui, on n'a plus besoin d'intercepter des Mig-25, mais plutôt de veiller sur les liners, les ULMs, etc. Reste que pour ça, le 2000D non-modernisé ne peut pas le faire. Un Mirage 2000D peut le faire. Sans modernisation, on va devoir garder des Rafale en métropole pour cette mission qui reste impérative, et on devra alors envoyer en A-stan des Mirage 2000D à peine foutus de trouver tous seuls leur ravitailleur? Ce n'est pas une modernisation sans intérêt, c'est une modernisation qui permettrait de rester crédible militairement sur les 10 prochaines années. Mais si on part du principe qu'on peut survivre 10 ans avec à peine 80 chasseurs modernes, pourquoi ne pas entériner ça sur le long terme? Si on tient 10 ans, on tiendra bien 15 ou 20 ans! Autant limiter les livraisons de Rafale à 120 appareils alors, et on foutra du Reaper en Afrique, et des Atl2 et des Tigre à dose homéopathique. Je ne dis pas que j'ai de solution miracle, mais je pense qu'il convient de faire un peu de realpolitik. 10 Rafale en avance de livraison ne valent pas, opérationnellement, une modernisation de 40 ou 50 Mirage 2000D. Opérationnellement, on est perdant si on supprime la modernisation des 2000D. Au final, ça ne changera pas le nombre de Rafale qu'on recevra, uniquement le calendrier. Les achats d'appareils neufs se réduisent chez tous nos voisins, on ne passera pas à la trappe non plus. Il y a fort à parier qu'une partie des ventes export sera "prélevée" sur nos prévisions de Rafale. Que cette ponction se fasse aujourd'hui ou dans 2 ans ne changera pas grand chose au final. C'est juste que si ça se fait dans 2 ou 3 ans, on n'aura pas eu la modernisation des Mirage 2000 qui aurait pu diminuer la pression sur nos flottes de Rafale, et on n'aura pas plus de Rafale au final, contrairement à ce que notre MinDef veut nous laisser croire. Après, je ne me fais pas de film: la France ne modernise pas, c'est pas son truc. Ou plutôt, elle maintient à niveau, mais ne fait pas de MLU. On a le top du top à l'achat, et on se le tape jusqu'à la fin. Les Marins tentent de changer un peu les choses avec le SEM, mais les changements ne sont pas radicaux non plus. Les 2000D vont garder leur Antilope jusqu'à leur retrait du service, où ils ne serviront plus à grand chose si ce n'est à gonfler l'état de nos stocks. Le Rafale était censé être l'appareil unique de l'Armée de l'Air. A force de retard, le 2000D est arrivé pour boucher les trous, et effectivement il n'était pas explicitement prévu de le remplacer par le Rafale (les dernières livraisons de Rafale alors prévues devaient survenir alors que le 2000D avait encore pas mal de potentiel). Cela dit, avec les actuelles cadences de livraison du Rafale et les diminutions affichées (et les autres sous-entendus) de format de l'AdlA, le Rafale risque bien de devoir remplacer de facto le Mirage 2000D (en fait, si le format prévu est maintenu, ce dont je doute, et qu'on se base sur des cadences de livraisons prenant en compte l'export, les dernières livraisons remplaceront sans doute les premiers Rafale livrés, alors en bout de potentiel!!) Après, on peut voir les choses différemment: le Mirage 2000D n'aura sans doute pas de remplaçant en soit. Quand il partira du service, le Rafale sera le seul appareil piloté en parc. Donc soit on dit qu'il n'a pas été remplacé (si on parle en terme de nombre d'appareils), soit on dit qu'il a été remplacé par le Rafale (en terme de missions et de contrat opérationnel), soit on dit qu'il a été remplacé par un drone (si c'est un escadron de drone qui reprend les traditions de l'escadron de 2000D en question) Comme je l'ai écrit plusieurs fois, le terme de "remplaçant" ne veut pas dire grand chose à l'heure des réductions de flottes. Le Super Hornet a repris les traditions des escadrons de Tomcat dans l'US Navy, mais il n'en reprend pas les missions. La flotte US du 21ème siècle sera basée sur le Super Hornet, le F-35 et le X-47 peut-être. C'est l'ENSEMBLE de cette flotte qui aura remplacer les Hornet, Tomcat, S-3, EA-6 et Harrier. Mais impossible de dire au cas par cas quel appareil aura remplacé tel autre.

Le Rafale n'a pas le don d'ubiquité! Des 2000D modernisés avec un nouveau radar multimode, des roquettes et un missile air-air qui fonctionne, c'est la possibilité de les utiliser pour la PO, mais aussi pour l'Afrique et Djibouti, ce qui libère les Rafale pour les "vrais" OPEX. Bien entendu que le Rafale est censé remplacer tout ça et que le seul fait de parler de modernisation des 2000 est une aberration. Mais les cellules de 2000 sont là, et celles de Rafale tardent vraiment à arriver. L'urgence, c'est la capacité globale de l'Armée de l'Air. Il faudrait être un sacré devin pour parier sur le fait qu'on n'aura pas besoin de capacités aériennes offensives et défensives conséquentes dans les prochaines années! Les évènements récents en Egypte l'ont encore prouvé si besoin était. Si au niveau des ravitailleurs on peut encore tirer sur la corde, ce n'est plus le cas concernant les avions de combat. Et sans modernisation des 2000D, avec le retrait des F1, et avec des 2000-5 de plus en plus à bout de souffle, le Rafale sera non seulement le seul appareil apte à la PO (missiles air-air), mais aussi le seul appareil apte au tir canon, fort utile en Afrique. Si les cadences étaient celles promises au début du programme, pas de soucis. Mais en l'état actuel, il y a un vrai problème. Un Rafale peut peut-être emporter trois fois plus de bombes ou de missiles air-air qu'un Mirage 2000 ou qu'un Mirage F1, mais un Rafale au dessus du Tchad ne sera ni à Djibouti, ni en PO au dessus de la Manche. Trois Mirage 2000D modernisés, si! Ce n'est malheureusement pas le cas. Sans canon ni roquettes, le 2000D n'est bon qu'à délivrer des GBU, et de temps en temps des bombes lisses. Ce n'est pas vraiment le top pour mitrailler des colonnes de Toyota. Certes, il peut faire du show of force, et si on a pas le choix, c'est lui qu'on enverra, mais c'est du gâchis. Sans oublié que le "théâtre de seconde zone" principal pour nos forces c'est... la France! Pour la PO, je me répète, mais les 2000-5 sont à bout de souffle, et bientôt toute la PO ne reposera que sur les Rafale, les missiles des 2000D étant bientôt périmés, sans même parler de leurs radars.

Ce que je voulais dire, c'est qu'un problème de plomberie sur un premier de classe aux essais, c'est pas trop grave et ça doit se régler sans trop de soucis. Si y'a un problème grave de fiabilité ou de durée de vie sur le système d'arme, ça risque de coûter plus cher. Enfin bon, j'suis pas ingénieur hein! Mais je suppose qu'en 5000 ans d'histoire, les Anglais ont su comment rendre un débouchage de chiottes moins cher qu'un déboguage de sonar! :lol: :lol: