PolluxDeltaSeven

Bah un Eldorado Canyon, rien ne nous empêche de le faire depuis Djibouti, si? Tout ce que je veux dire, c'est à moins d'une menace tangible, durable et proche, faire de Mayotte une base permanente n'a pas grand intérêt. Garder la possibilité d'en faire une plate-forme pour des raids occasionnels type Eldorado Canyon, ça peut déjà se faire aujourd'hui: on y envoi 2 ou 3 KC-135 avec les munitions pour les Rafale, puis 6 à 10 Rafale (quitte à en poster quelques uns à la Réunion jusqu'au jour de l'attaque, pour ne pas surcharger Dzaoudzi), et zoupla! Pas de quoi tenir 10 ans, mais de quoi opérer quelques semaines sans doute.

ça va de soi. Même si bon, un système passif, si on est en train de te tirer dessus, ça à moins d'importance. Mais c'est vrai que c'est un net avantage. Je reviens à ce que je disais sur le fil des FREMM, mais s'il s'avère effectivement que la seule conduite de tir des 76mm est IIR et non plus radar, c'est sans doute qu'il y a une bonne raison, et qu'une fois tous les calculs faits, un système passif est peut-être plus intéressant qu'un système actif. A voir...

C'est vrai que la conduite de carburant, bah que ce soit à proximité des cuisines ou de la soute à munition, ça change pas grand chose: du moment qu'elle est à l'intérieur du bâtiment, c'est pas le top. Mais bon, on fait avec ce qu'on a. Je pense également que les BPC Russes pourraient être bien différents des nôtres. De manière générale, les produits français (DCNS, mais aussi CMN etc.) sont très modulaires dans leur conception. Le BPC ne déroge pas à la règle. Si les Russes veulent y foutre un radar 3D et des missiles moyenne portée, ils le pourront. Idem s'ils veulent réaménager l'intérieur: tout ça, c'est modulable. Quant aux qualités de navigation du navire, on sait d'ores et déjà que la coque sera adaptée pour les conditions climatiques nordiques, notamment avec des capacités brise glace minimale. J'attends de voir aussi ce qu'on leur proposera niveau propulseurs. Il y a tout à parier que les aménagements intérieurs seront également adaptés à ces conditions climatiques. Moi ce qui m'a le plus fait rire, c'est le coup des Russes capable de faire un porte-hélicoptère du même niveau à 150M€... Quand on voit que les Indiens vont payer plus de 2 milliards de $ simplement pour refiter le Gorshkov, on voit là la grande efficacité des chantiers navals russes!

Certains systèmes sont dans l'UV effectivement, notamment pour les départs de missiles, mais pas uniquement. Sinon oui, ils ont un additif, mais peut-être pas systématiquement. Après, comme le dit Pascal, ce qui est intéressant de remarquer, c'est que ces systèmes permettent de détecter tous types d'appareils, même furtifs, à des distances de plusieurs dizaines de kilomètre (contre un F-22, ce sera sans doute moins que les 55km du B-2). Cela aurait tendance à confirmer certains choix de la Marine Française qui s'oriente résolument vers une furtivité maximale, et une détection des furtifs maximale également. Face à une attaque surprise, une frégate équipée d'une veille IR (comme les nôtres) aura au moins l'avantage de voir la menace, surtout si le missile en face est supersonique (grosse signature IR).

Bah c'est comme pour les Airbus: la France produit une partie de tous les missiles, mais les Anglais financent plus, et ont donc une plus grande charge, ainsi que l'assemblage final... Si on commence tous à vouloir une chaine d'assemblage final, on se retrouvera dans un schéma Eurofighter, bien moins flatteur que celui Airbus.

Mais carrément!! Pour le canon du Rafale, c'est un des points "bizarre" de l'avion, à la fois une merveille technologique et un équipement bourré de contradiction. Et c'est surtout le principal défaut de conception de l'appareil (le seul défaut "visible" à mon sens). Bon, mes souvenirs sont un peu confus, donc n'hésitez pas à me reprendre. Initialement, le canon du Rafale devait être asservit au système de combat, notamment au radar RBE-2, afin de permettre des passes de tir air-air en frontal avec des vitesses de rapprochement dépassant Mach 3 il me semble, contre des cibles de la taille d'un chasseur. Et ça, vous imaginez bien que ça demande à la fois une sacrée puissance de calcul et une cadence de tir très élevée. Pour réussir de tels cartons, il n'y avait pas 20 000 solutions: soit on a une énorme cadence de tir et une grosse dispersion (le F-15A avec son Vulcan disposait d'une capacité similaire, mais contre des bombardiers subsoniques à l'époque), soit on a une cadence de tir aussi élevée que possible pour un monotube et on a une grande précision de tir. L'avantage de la seconde solution, entre autre, c'est qu'elle prend moins de place et permet d'assurer des tirs air-sol de précision. Je vous laisse donc imaginer la puissance de calcul et la précision logicielle (asservissement canon-radar-CDVE) que ça demande. Techniquement, c'était un vrai défi: il fallait un unique canon monotube capable non seulement d'avoir une cadence de tir du même ordre qu'un multi-tube (ou que deux mono-tube) pour des raisons de place, mais également avec une grande précision pour que le tir automatique de précision puisse fonctionner. Mais comme de d'habitude, "on" a estimé que finalement, ça coûtait trop cher et que cette méga-capacité air-air était du luxe inutile. Certes, pourquoi pas... Le soucis, c'est que les spécifications du canon et de son intégration étaient déjà lancées. On s'est donc retrouvé avec un super-canon de la mort qui tue avec une grosse cadence de tir (miam! Et dans ta gueule le Vulcan!)... Mais il avait aussi une grande précision... bien trop grande pour des tirs non assistés par électronique! Pour réussir un carton avec un Rafale, il faut vraiment savoir le piloter! Au final, ce n'est pas hyper difficile, c'est juste qu'on ne peut pas miser sur la dispersion des obus, et il faudra donc attendre le bon moment pour tirer... ça s'apprend, mais ça reste plus complexe qu'avec le vieux double canon du Mirage 2000. [Ah oui! Autre soucis, qui n'a été révélé que plusieurs années après l'entrée en service du Rafale dans la Marine: la cadence de tir était tellement élevée qu'elle entrainait de gros problèmes structurels chez l'appareil: concrètement, le Rafale a volé plusieurs années avec officiellement un canon, mais en réalité aucune possibilité de tir. J'en avais été avertit en 2003 il me semble, mais je crois qu'A&C n'en a parlé qu'en 2008, un truc comme ça] Double ironie de l'histoire: cette grande précision aurait pu être utile pour l'air-sol et l'anti-navire, ce qui aurait un peu réussi à "faire le jour" du Rafale, comme disent les américains. Mais, (outre le fait que le canon ne marchait pas de toute manière, comme dit plus haut) la gestion du tir air-sol a également été retiré des priorités sur le Rafale... Avant d'être intégrée en crash-program après la qualification de la munition (et, discrètement, du canon lui-même) pour servir en A-stan... En résumé: afin de disposer d'un super-canon air-air qui soit également hyper-précis en air-sol, on a développé un tout nouveau canon, très performant, très cher... Si cher, qu'on a annulé les développements logiciels qui devaient permettre de tirer partie de cette grande cadence de tir (en air-air) et de cette grande précision (y compris en air-sol). Si performant, que pendant des années nos appareils ne pouvaient pas l'utiliser sans qu'il ne s'enraye ou qu'il ne provoque des vibrations dangereuses pour les cases électroniques à proximité. Bref, le canon du Rafale, c'est à la fois une grande fierté (meilleurs cadence de tir pour un 30mm monotube, très grande précision), et une extraordinaire gabegie (aucune optimisation de ses super-caractéristiques, pas avant les crash-program en tous cas). Fin de l'aparté. Ton histoire était vraiment géniale! J'espère que tu en a d'autres du même genre (Rafale M!! Rafale M!! Rafale M!!) :lol: :lol:

Pour le B-2, qu'il soit détectable quand il vole en haute altitude au dessus de la mer n'a rien de surprenant. Le détecter à l'IR quand il fait du radada dans les vallées de l'Oural, c'est une autre paire de manche ;) (Et puis il paraît qu'il a un système lui permettant de refroidir ses gaz de propulsion qu'il active en phase d'attaque, ainsi qu'un système de réduction des contrails) Mais que ce soit un B-2 ou pas un B-2, la bonne nouvelle c'est surtout qu'on peut repérer des menaces de loin avec nos capteurs IR navals, y compris une cible furtive. Et là, c'est l'ancienne génération. Espérons que la CDT IR des FREMM soit encore plus efficace que ça!

Pour Thales, on distingue très bien Thales France de Thales Netherland pour les radars par exemple. C'est vrai. On pourrait en mettre 4 ou 6 sur le Rafale, mais on n'en financera que 2 parce que c'est ce que nos opérationnels veulent... Et on demandera à l'export de financer l'intégration des 4 derniers sous voilure, et on boostera les ventes de Gripen et de Typhoon! :lol:

Oui, les chinois en ont équipé leur J-10 et les JF-17 Pakistanais, il était logique que les entrées d'air du J-20 soient DSI elles-aussi. Par contre, je ne suis pas d'accord avec TMor sur l'aspect esthétique: je trouve le PAK-FA bien plus sophistiqué (dans le sens "froufrou et dentelles", pas dans le sens "téléphone Motorola") et harmonieux que le J-20.

@P4: Merci! Superbe image, j'aime beaucoup l'angle de vue! L'appareil fait plus agressif comme ça (j'aime beaucoup moins de profil) C'est un peu gonflé ça non? :O Je répond ce matin à un message posté sur ce forum hier dans la soirée. Ce que tu as pu écrire, corriger ou pas dans ton blog, ça ne me regarde pas vraiment. Pour tout te dire, je n'ai même pas cherché à suivre l'historique du membre à qui je répondais (et tu ne sembles pas l'avoir fait non plus à mon propos), et je viens juste de me rendre compte qu'effectivement c'est toi que j'avais cité (j'ai modifié ce message juste à temps avant de posté: j'avais écrit une première version en expliquant que je ne t'avais même pas cité, pour dire à quel point c'est pas orienté contre toi!) Et cette manie de parler de "guerre" et "d'armistice". Ce n'est qu'un forum ce n'est pas un combat ou une joute mais un échange d'idée et d'arguments. ;) Que je sache, ce topic n'est pas un duel entre toi et HK. :lol: En l'occurrence, je ne faisais que réagir à la partie de post que j'ai cité, pas à l'ensemble de tes posts, ni à ton blog ni à ta personne. Si j'avais eu le moindre problème avec ton comportement ou ta personne, je t'en aurais parlé par MP. Là, je n'étais juste pas d'accord avec toi sur le fait qu'il y ait une ressemblance entre les deux avions. Que tu ai reconnu ton erreur sur ton blog n'entre pas vraiment en ligne de compte: je ne faisais que répondre à un post bien particulier. Quand à HK, même s'il se défend très bien tout seul, je trouve toujours intéressant de montrer qu'il n'est pas le seul à défendre une idée. * C'est à ça que servent les forums. De plus, mon post n'avait rien de déplacé, puisque j'expliquais pour quelle raison on avait cette impression de déjà-vu en regardant le J-20 qui, effectivement, nous rappelle le Mig 1.44 de prime abord. Je ne cherchais pas à donner des leçons, juste à expliquer les raisons d'une erreur courante et classique. Après, je cherche pas à retourner le couteau dans la plaie ou à vexer qui que ce soit: je ne fais que réagir au sujet de conversation en apportant une explication qui pourrait expliquer l'erreur d'appréciation (que tu as effectivement signalé toi-même dans ton blog). Si tu t'en fiche de savoir pourquoi toi (et plein d'autres gens, moi compris) ont trouvé une ressemblance entre ces deux oiseaux au premier regard, bah j'y peux rien. Moi je trouve ça intéressant d'expliquer pourquoi il y a confusion, en rappelant un fait historique similaire (confusion Mig-29/Hornet). Si tu l'as pris pour toi et que ça t'a blessé/vexé que je reparle de ça, je m'en excuse sincèrement! Je t'assures que je n'avais ni ta personne ni ton blog en tête quand j'ai écrit ça. Mais encore une fois, je ne fais que répondre à des posts récents en apportant des arguments dans ma réponse, sans forcément connaître les personnes à qui je parle et leurs éventuelles sensibilités. *Dois-je rappeler combien de membres étrangers (ou qui nous rapportaient beaucoup d'information des forums étrangers) nous avons perdus ces dernières années parce qu'ils se retrouvaient seuls à argumenter contre une levée de boucliers franco-français? Ce sont de précieuses sources pour notre forum, et sans aller jusqu'à les bichonner, ça ne fait pas de mal de leur montrer qu'on peut parfois partager certaines de leurs idées et points de vue. Des forumeurs français qui épluchent les sites chinois et lisent le mandarin dans le texte, j'en connais pas des masses. Et des qui rapatrient ici toutes les infos qu'ils trouvent tout en défendant leur point de vue, bah c'est assez rare pour être encouragé je trouve. Pour en revenir au J-20, je pense que beaucoup de choses vont dépendre de sa motorisation et de la forme de sa voilure. Avec de telles surfaces mobiles, je pense que l'on n'aura pas affaire uniquement à un bouzin qui va loin, haut et vite. Bref, c'est pas juste un Super-Mig-31. S'il est aussi gros qu'il en a l'air, ce ne sera pas non plus un engin aussi agile qu'un Su-27, mais il devrait rester assez maniable en supersonique (même si je le vois mal dépasser Mach 2,6 avec de telles dérives, ou alors elles sont sacrément costaud!). ça dépendra de la puissance des moteurs et du type de poussée (avec des tuyères rondes, une PV reste crédible). J'attends avec impatience des images du J-16 personnellement ;) Sinon, pour en revenir sur les capacités industrielles chinoises, il ne faut pas oublier qu'ils apprennent vite. Pas parce qu'ils sont plus malins que nous, mais parce qu'ils ont un nombre de programme et un rythme de renouvellement dépassant l'ensemble de industries occidentales. Oh, c'est sûr qu'ils n'ont sans doute pas notre productivité ou notre efficacité, mais ils ont les moyens de se le permettre. Ils ne tergiversent pas 107 ans pour savoir si on doit mettre un AESA, de nouvelles entrées d'air, un viseur de casque et des CFT sur leur J-10, puis encore plus longtemps pour savoir qui doit payer: ils payent, ils essaient, ils améliorent, et le deuxième essai est le bon. Nous, on développe un appareil de combat (y compris LIFT et attaque légère) tous les 30 ans. Eux, ils ont une dizaine de programmes simultanément. En terme de RETEX, c'est sûr que ça remonte plus vite et que ça permet de rattraper un certain retard. Après, il y a des progrès qu'on ne peut faire qu'avec beaucoup de temps, c'est vrai. Mais pour ça, ils continueront sans doute à utiliser de vieilles méthodes et technologies efficaces et pas trop cher jusqu'à ce qu'ils maîtrises les nouveaux outils. C'est ce qu'ont ait les Russes pendant une bonne partie de la Guerre Froide, et pour certains trucs, ça leur a pas trop mal réussi (Soyouz vole encore, le Shuttle va partir à la retraite).

C'est du CGI effectivement, mais je me rappelle qu'elle avait été publiée dans un encart dans plusieurs magasines (dont un en france, Air Fan? DSI? Je me rappelle plus) comme étant réelle. ça m'avait fait sourire à l'époque. N'empêche qu'il va sans doute finir par ressembler à ça, au moins pour la version export voire certains escadrons d'attaque en Chine.

Cela dit, il ne s'agit pas du même modèle d'avion que le démonstrateur du J-20 (dommage d'ailleurs, je préfère le profile de ce modèle de soufflerie... Peut-être le J-16? 8) ), donc les soutes pourraient être plus latérales, ou bien plus profondes comme sur le F-23. Dans tous les cas, il y aura sans doute des soutes et des emports sous voilure. Je me demande s'il emportera des réservoirs externes. La famille Flanker n'en emporte pas par exemple, alors qu'avec le PAK-FA ils ont opté pour un avion plus léger et moins cher qui compense dans certains cas le manque à gagner en autonomie par des réservoirs externes. Oui, je me pose des questions stupides parfois!

Je l'espère... Avec l'arrivée du PAK-FA et du J-20, la réaction américaine pourrait être soit de relancer le F-22 (je l'espère), soit de développer une version plus axée air-air du F-35... Mais bon, à part jouer sur al capacité d'emport, ils auront du mal à en faire un super intercepteur, c'est certain.

Nos pilotes savent rester modestes et gardent les pieds sur terre (c'est un comble!). Mais ils sont quand même fichtrement contents et fiers de leur oiseau, et ça se comprend! Ce n'est pas incompatible avec la modestie. Après, le nombre n'entre bien évidemment pas en ligne de compte, les pilotes savent bien qu'on ne peut pas se mesurer à l'US Navy, et ils ne cherchent pas à le faire. Mais s'ils peuvent en exercice montrer l'excellence de leur formation et les bonnes performances de leur appareil, ils ne vont pas se gêner :lol: Mais on est parfaitement d'accord ;) Tout ce que je voulais mettre en avant, c'est que même si le Rafale n'est pas parfait à l'export (car pas taillé sur mesure pour ça, contrairement aux dernières moutures du F-16 ou du F-15 par exemple), ce n'est pas un fiasco pour autant. Il apporte beaucoup de satisfaction et de fierté (mais aussi quelques défauts, c'est normal) pour les opérationnels français. Pour une fois que je ne noircie pas le tableau, on ne va pas me le reprocher je pense! :lol: :lol:

Mais de quelle supposition on parle? Et basée sur quoi? Sérieusement, le moindre examen minutieux des images en notre possession nous montrent qu'il n'y a pas plus de similitude entre le Mig1.44 et le J-20 qu'entre le J-20 et le J-10, ou entre le J-20 et le Su-47!! Le nez est radicalement différent, TOUTES les surfaces mobiles sont non seulement différentes dans leur forme, mais également dans leurs implications aérodynamiques (notamment les canard et les dérives). Quant aux entrées d'air et à la position (je ne parle pas de la forme qu'on ne connait pas) de la voilure, y'a pas photo non plus!! Alors oui, peut-être que l'ingénieur qui a dessiné le J-20 était un fana du Mig 1.44 dans sa prime jeunesse, mais il n'y a véritablement AUCUNE similitude crédible. Je veux bien que ce soit une question d'opinion personnelle, mais un poil d'objectivité ne fait pas de mal. J'ai été le premier à dire que le J-20 avait l'air du fils illégitime entre un Rafale et un Mig 1.44 (lors des premières photos floues), mais ce n'est pas pour autant qu'il est le prolongement de l'un de ses deux programmes. C'est vrai que l'arrière fait pensé vaguement à celui du Mig 1.44, mais ça s'explique facilement: il adopte des tuyères de section ronde et rapprochés (ce qu'on ne retrouve pas chez Sukhoi, mais qu'on retrouve sur les réalisations US et Européennes), mais également une aile delta (ce que n'ont pas les réalisations US. Ne reste que les réalisation françaises et Mig en lice). De plus, par soucis de furtivité, il s'est vu doté d'une configuration bidérive (exit donc tous les chasseurs français). Ah oui, et ils ont tous les deux deux quilles sous le ventre (comme tous les appareils chinois en fait)... Autrement dit, ce n'est pas tant qu'il ressemble au Mig 1.44 (car objectivement, il ne lui ressemble pas), c'est juste que ce sont les seuls appareils delta-canard bidérives à réacteurs rapprochés... Alors moi aussi j'ai pensé au "Mig 1.44" en le voyant, mais c'est tout. Rappelez vous les années 70-80: le monde occidental était persuadé que le Mig-29 était une pâle copie du Hornet, tout simplement parce que c'étaient les deux seuls appareils avec une configuration bidérive-large APEX. On sait bien aujourd'hui que c'était complétement faux. Alors oui, je suis d'accord sur le fait qu'il est possible que le Mig 1.44 ait inspiré le J-20, tout comme il est possible que le F-102 ait inspiré le Mirage III (même si on sait que c'est faux), qu'il est possible qu'Elvis ne soit pas mort et qu'il est possible que la vie sur Mars existe etc. A partir de là, tout est possible... Mais si on ne part que de ce que l'on sait (sur le principe de la fonction qui créé la forme par exemple) et de ce que l'on voit, RIEN ne permet d'affirmer que le J-20 soit la reprise du programme Mig 1.44. Pour le coup, je soutiens HK: il n'y a RIEN qui permette d'affirmer qu'il y ait copie ou inspiration du Mig 1.44. Lui demander de prouver l'absence de copie est absolument ridicule. Comme le souligne Philippe, il y a bien plus de ressemblances avec le Gripen et le J-10 qu'avec le Mig 1.44 d'un pur point de vue aérodynamique... PS: @ HK: Il s'est passé quoi en Mer de Bohai en Décembre de cette année? J'ai eu des échos (bizarre et à mon avis faux) de quelque chose en réaction aux exercices coréens, mais pas au même endroit, j'aurais aimé voir s'il s'agissait de la même chose ou pas ;)

L'emplacement stratégique de Mayotte, au sens commercial, c'était valable quand les navires étaient obligés de longer plus ou moins les côtes et s'aventuraient rarement au milieu de l'Océan. Et même là, on a jamais pu en tiré quelque chose de potable: trop de récifs, trop de hauts fonds, pas assez de bois sur l'île pour réparer (puis plus tard alimenter les chaudières). Autant allé à Madagascar ou à Ngazidja. Aujourd'hui, on aura beau y mettre toute notre bonne volonté, on empêchera pas Mayotte d'être coincé entre Madagascar à l'Est, la Tanzanie et le Mozambique à l'Ouest et les Comores au Nord. Avant de créer des richesses dans le coin, on repassera. Quand à attirer du passage, bah déjà contourner Madagascar, ça ne fait pas beaucoup plus de chemin et surtout ça évite la piraterie. Plus encore, c'est plus direct pour relier le Cap aux routes commerciales asiatiques (le contournement de l'Afrique depuis le Moyen-Orient se fait de plus en plus rare: le Canal est là). Mais surtout, même si on fait de Mayotte une riche plate-forme commerciale (et vu l'état environnemental et social, c'est pas demain la veille), elle restera seule au milieu de pays pauvres et instables. En contournant Mada, les porte-conteneurs et autres croisiéristes ont la Réunion, Maurice, les Seychelles et même les Maldives en repartant vers l'Est. Nous à Mayotte, on offre la Somalie et la Tanzanie... Mais ceci dit, j'apprécie l'effort. Faire de Mayotte une base permanente n'a pas trop d'intérêt pour l'instant. On est mieux aux EAU et à Djibout pour ça. Et si un jour on nous vire de là-bas, on pourra toujours y penser.

Je suis d'accord ;) (Même s'il est bon de rappeler que nos R530 ne valaient pas mieux que le Sparrow; au moins on avait les canons) C'est juste qu'aujourd'hui avec le Rafale, non seulement on n'a plus rien à envier côté combat aérien, mais en plus côté chasseur lourd à grosse capacité d'emport, on a pas grand chose à envier au Super Hornet aujourd'hui! A l'époque du F-8, les Américains en avaient aussi, donc on pouvait au mieux clamer l'égalité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui ;) Ce n'est pas tous les jours qu'une arme comme l'aéronautique navale à le meilleurs appareil du monde (dans sa catégorie) en service. Et ça, les Marins le savent et ils savent aussi s'en vanter! :lol:

C'est vrai. Ceci étant dit, si ce genre de scénario ressemblent aux scénarios que j'ai eu l'occasion de connaître à plus petite échelle, alors le principe est le même: on se bat (ou on imagine qu'on se bat) avec les forces dont on dispose, selon des tactiques qu'on connait... Et c'est la même chose en face: on laisse l'ennemi avec les forces dont il dispose (dont on sait qu'il dispose plutôt) et on le laisse utiliser des tactiques crédibles (dont on sait qu'il les maîtrise). Après, on fout un background politique ou militaro-politique un minimum crédible derrière pour au moins deux raisons: -Pour qu'on sache pourquoi on se bat (renverser un mec du genre d'Hitler ne demande pas la même abnégation que de dégager un junte militaire décadente du pouvoir, comme le post de Chris le montre bien) et avec quel type d'alliance (je suppose que si les US nous louent des KC-135, c'est parce que le background l'autorise, i.e. ils veulent voir le régime brésilien fictif dégager) -Pour qu'on sache jusqu'où on peut se battre (on dispose de l'arme nucléaire, qui est une arme politique, donc on doit connaître un minimum le background politique) Comme il s'agit d'un scénario fictif censé montrer la nature et l'efficacité de notre force conventionnelle (notamment dans la dimension déploiement et interarmes), on s'arrange en général pour que le background politique ne laisse pas la place à une riposte à coup de M45-M51 immédiate (pour ce genre de simulation, on a des scénar spécifiques). Et si possible, on reste dans un contexte d'alliance crédible, type les Anglais aux Malouines: si c'est pour que les US fassent tout le boulot, ça n'a pas trop d'intérêt. Si c'est pour se retrouver seul au monde, bah pourquoi pas, tout dépend du scénar et de ce qu'on cherche à démontrer. Mais après, comme je le dis, il faut faire un background un minimum crédible: faire plus, donner trop de détails sur la partie militaro-industrielle, c'est s'éloigner de la réalité et donner trop d'importance aux idées et aux décisions de ceux qui feront les modifications, au détriment des réactions prévisibles des véritables pays. Et puis, on cherche juste à rendre le truc crédible un minimum pour la beauté du geste aussi, pas à se brouiller avec tous nos alliés en mettant en avant tous les défauts de leurs systèmes politiques.

On parle d'un scénario de fiction! Dans tous les états-majors du monde, il y a des plans d'attaque et des prévisions de défense contre tout type d'adversaire, même contre le bon voisin à qui on a rien à reproché! Certes, il y avait une certaine tension autour des Malouines avant la guerre, mais encore une fois 1 an avant, les Anglais leur vendait encore des armes, et la veille de l'attaque argentine, ils prévoyaient encore de réduire leur flotte de porte-avions à quasiment plus rien. Si les Argentins ont réussi la surprise stratégique, pourquoi un Brésil fictif (donc peut-être mené par un dictateur un brin taré mais qu'on aime bien) ne le pourrait pas? Je dois faire la liste des dictateurs africains tarés mis en place par la France ou alliés de la France qui ont rapidement retourné leur veste, parfois en allant jusqu'à attaquer nos troupes? Après, c'est une fiction: le background, on s'en fout un peu. Quand à la possibilité d'envahir la Guyane, certes dans le scénario en question ça à l'air facile, mais encore une fois, il s'agit d'un scénario: S'il y a 20 ou 30% de chance pour que les Brésiliens réussissent la surprise stratégique, alors on va faire un scénario sur ces 20 ou 30% de chance! Les 70 ou 80% de chance que l'on a de déjouer l'attaque avant qu'elle ne se produise, ça ne serait plus un scénario intéressant pour l'EM. Au mieux, une note de bas de page ou un post-it sur le coin de l'ordi ;)

Faut pas déconner non plus: le F-8 à l'époque où on l'a eu n'était déjà plus le fer de lance de l'US Navy. Les Anglais et les US avaient le Phantom qui ne battait pas le Crouze dans tous les domaines mais qui restait un chasseur lourd. Avec l'arrivée du Tomcat, ça n'avait qu'agrandir le gap, alors que nous on retirait la capacité missile à guidage radar de l'appareil. Ceci dit, je ne me place pas du côté de l'objectivité, mais du côté "interne" aux opérationnels, dans la dimension émotionnelle de la chose. Avec le Rafale, les pilotes de la Marine ont ENFIN l'impression d'avoir le meilleurs chasseur embarqué du monde! Cela ne nous permet pas d'affronter l'US Navy, mais ça fait sacrément du bien à l'égo ;) Oui, mais encore une fois dans le paragraphe que tu cites, je reste dans l'optique du ressentit interne aux opérationnels français: pour les aviateurs (et les marins), il y a une question d'égo derrière. Les Suédois avaient déjà des appareils multirôle, idem pour les Espagnols, les Américains et tous les membres de la clic du F-16 ;) Là on rejoint la bande, et en beauté avec un appareil capable non-seulement de tenir tête à l'ancienne génération (normal), mais qui fait aussi plus de choses et mieux que la nouvelle génération européenne (Gripen et Typhoon). C'est en tous cas ce qui ressort des discussions et des interviews de nos pilotes. Bonne année aussi!! (Désolé, pas encore eu le temps de répondre à ton MP, mais merci ;) ) :oops: L'exemple du Growler était peut-être mal choisi, mais j'étais en pleine conversation avec un Australien sur cette question bien spécifique, j'ai eu du mal à en sortir. Si tu préfère, on peut parler simplement des pods de brouillage externes dédiés. C'est la norme sur plein d'appareils, qu'ils soient américains (F-16 surtout) ou Russe (pods en extrémité de voilure). Un F-16 en mission de base n'emporte pas de missiles HARM ni de pods dédiés à la guerre électronique. Si le besoin s'en fait sentir, on lui colle un brouilleur sous le ventre, le pod de désignation pour Harm sous l'entrée d'air et une paire de HARM sous les ailes et il devient capable de faire ce qu'un Rafale avec son SPECTRA et ses AASM fait n'importe quand. Ceci dit, la philosophie adoptée pour le Rafale est désormais adoptée chez les Américains et sans doute les Russes aussi, ne serait-ce que pour des questions de furtivité, mais aussi parce que des plate-formes plus grosse qu'un F-16 peuvent se permettre d'emporter plus d'équipements en interne. Et comme un F-15 ou un F-35 coûte plus cher qu'un F-16, la part qu'aura le système d'autoprotection complet dans le prix total sera moindre, toutes proportions gardées. Après, pour l'histoire du dollar, on est parfaitement d'accord, mais c'est une autre histoire. Le Rafale ne coûte pas cher en soi (c'est même plutôt un excellent rapport qualité/prix). Oui, c'est pour ça que j'ai surtout cité l'AIM-9X, le Brimstone et le SDB, puisque c'est ce type d'équipements à "bas prix" qui manque dans l'arsenal du Rafale. Après, un AMRAAM ou un Maverick en plus, ça n'apportera pas de nouvelles capacités, mais ça permettrait de tirer tous les armements en dotation dans la force aérienne du client, c'est déjà ça. Je n'employais pas le terme "gadget" dans un sens péjoratif, mais plutôt pour l'aspect informatique de la chose ;) C'est bien ce que je disais: un client export ne pourra jamais utilisé un SPECTRA comme nous on l'utilise. C'est normal, et il le sait le client. Et il sait aussi qu'il aimerait bien l'avoir le SPECTRA. Tout ce que je dis, c'est qu'on a un avion de haute performance aux équipements taillés sur mesure (pour le combat de haute intensité) pour son client national. Mais un client export ne pourra pas utiliser toutes les fonctionnalités du Rafale (et vu qu'il tire de l'ASMP-A, encore heureux!! :lol:). Donc du point de vue du client export, si on avait mis un peu moins dans le SPECTRA (en tous cas dans les parties qu'il n'aura pas le droit de visiter) et même rien du tout dans l'intégration de l'ASMP-A, et qu'à la place on avait développé un viseur de casque et des CFT, bah ça aurait été tout bénèf! ;) Mais le client est pas con, il sait bien que c'est pas possible. Donc le client (mettons, les EAU au hasard), bah il se dit que si on voulait vraiment le vendre notre Rafale, et bien on aurait payé à la fois pour NOS spécifications, mais aussi pour les spécifications EXPORT!! Choses que l'on a pas fait et qu'on préfère laisser à la charge de l'acheteur étranger ou de l'industriel. Mais comme l'industriel a déjà supporté une partie du développement de la version française (ce qui est assez inédit, tu l'as souligné toi même à de nombreuses reprises), bah ça ne laisse que le client comme payeur, au moins en partie.

ça te semble moins crédible que les Malouines? Ou que le Koweit en 90? Deux guerres où, à chaque fois, l'envahisseur était quelque années plus tôt un grand ami de son principal opposant (les UK et les US) Petit rappel sur les Malouines: -A quelques mois près, les Anglais n'avaient plus de porte-avions, et les Argentins auraient eu plus d'Exocet -Si les Argentins n'avaient pas fait une erreur de décimale dans le réglage de leurs bombes, la flotte Anglaise aurait morflé beaucoup plus -Si un couillon de sous-marinier du San Luis n'avait pas inversé des polarités, plusieurs navires anglais auraient pu finir par le fond -Si le vent s'était levé, on aurait pu avoir droit à la première bataille entre porte-avions depuis la fin de la seconde guerre mondiale. En gros, en 1981, les Argentins réceptionnaient une frégate Type 42 vendue par les Anglais. Moins d'un an plus tard, ils se prenaient une déculottée que personne dans leur état-major n'avait pu prévoir tant ils ont joué de malchances. Tout ça pour dire que la vraie guerre, c'est souvent plus farfelue qu'une partie de Risk. Les scénarii dans les états-majors, c'est pas des bibles non plus, juste des exemples et des grandes lignes pour savoir comment réagir, plus ou moins. Après, il n'y a qu'à adapter au contexte. En l'occurrence, je trouve le scénario assez crédible (plus que celui de l'attaque aéronavale US, puisque se reposant plus sur des qualités tactiques que techniques pour le coup). J'attends avec beaucoup d'impatience celui sur Clipperton ;) Et si tu en as sur Mayotte, la Réunion ou l'Océan Indien en général, ce serait super! ;) Merci de partager tout ça avec nous en tous cas!

Faut arrêter avec cette histoire d'être Français! Croyez-moi, les Anglais ne réagissent pas avec plus de philosophie que nous en ce moment! Et quand il s'agit de râler, les Italiens, Espagnols, Américains et autres Russes ne se font pas prier! La différence qu'il peut y avoir entre un forum Français et un forum Anglais/US etc. c'est qu'on aura bien moins de fanboys aveuglés par un patriotisme délirant et subjectif... Je préfère un forum où les gens ont les yeux en face des trous et regrettent ce qu'il y a à regretter qu'un forum où tout ce qui se fait dans un pays est toujours applaudis par la même bande de trouduc décérébrés... Simple opinion hein ;) Pour le Rafale, il y a deux choses à prendre en compte: le point de vue national et le marché export. Si on ne regarde que le marché national, alors tout va bien ou presque. Nos armées ont enfin un chasseur biréacteur puissant. Pour la Marine, c'est la première fois depuis plus de 50 ans qu'elle aligne un chasseur réellement moderne et capable de foutre la pâté ou au moins d'égaler n'importe quel autre chasseur embarqué au monde!! Par rapport aux générations précédentes, le Rafale est une révolution pour nos forces, surtout au niveau du traitement de l'information, de la fusion des données dans le SNA et des capacités multirôle (on était en retard sur ce domaine, maintenant on est en avance sur tout le monde!) Concrètement, en exercice, on brille! :lol: Notre gestion de l'information et l'ergonomie du cockpit permet une extrême réactivité (on l'a vu quand un Rafale a su tirer une salve de AASM et une autre de MICA en moins d'une minute en exercice) et surtout permet au Rafale de réaliser l'ensemble des missions qui pourraient lui être attribuées au sein d'une alliance (type OTAN) et d'affronter l'ensemble des menaces aériennes actuellement crédibles (Flanker, F-16, Fuclrum etc...) Pour le marché export par contre, c'est autre chose. Là, la situation est un peu plus tendue pour le Rafale. Sans parler de l'aspect politique, le Rafale va avoir plusieurs "problèmes". Déjà, il faut bien comprendre que les super capacités du Rafale ont un prix: la salve d'AASM/MICA tirée en moins d'une minute coûte sans doute 3 ou 4 fois plus cher que la même salve d'armements américains ou européens (certes, pas tirés en une minute, et pas avec la même efficacité). D'autant plus que les clients qui possèdent déjà du MICA ne sont pas nombreux et sont en général équipés de Mirage 2000-5 assez récents. Alors que les propriétaires de Sidewinder, AMRAAM et autres GBU-12 sont légion. Idem pour les capteurs et la fusion de donnée: le SPECTRA, c'est très bien, mais ça coûte cher. Certains pays pourraient préférer des chasseurs moins coûteux pour des opérations de routine et avoir quelques appareils spécialisés (comme le Growler, ou basé sur une cellule d'avion de transport) pour les raids demandant une grande protection électronique. Ensuite, il faut rajouter à cela que tous ces gadgets hyper-coûteux ont eu raison d'équipements bien moins chers mais qui commencent à devenir standard pour les clients exports. On peut comprendre la frustration des EAU quand on leur demande de financer (ou d'attendre la sortie) sur le Rafale des équipements qui étaient standard sur les F-16E, quand il ne s'agit pas tout bonnement d'équipements qui ne verront jamais le jour (viseurs de casque, CFT, PDL moderne etc.) Entre un super SPECTRA que le client export ne pourra de toute manière jamais exploité à 100% de ses capacités (bibliothèque de données, temps d'entrainement des pilotes etc.) et un viseur de casque, des CFT et un pod de désignation laser ultra-moderne qui seront utilisés tous les jours, le choix pourra être assez simple à faire chez certains clients. Et je ne parlerais pas d'autres aspects (moteur, évolution future des équipements etc.) qui sont plus spéculatifs. Bref, on peut aimer son pays et ses productions sans pour autant perdre son objectivité: le Rafale est un formidable avion, qui a permis à la France d'obtenir enfin un appareil capable de jouer jeu égal avec ses partenaires européens et américains. Mais cet avion souffre des défauts de ses avantages: des "consommables" de nouvelle génération qui ne sont pas standard dans les pays alliés, et à côté de ça l'absence d'équipements standard bien utiles pour les opérations de faible envergure (un bon PDL capable de faire de la reco légère, un bon viseur de casque etc.) appréciées des clients potentiels. En gros, il n'y a pas trop le choix: vu qu'on ne va pas virer du Rafale les équipements nécessaires à sa supériorité pour nos forces (SPECTRA, radar PESA/AESA etc.), il faut investir EN PLUS pour l'équiper de ces équipements standard qui lui font défaut sur le marché export. Un Rafale Export avec tout d'un Rafale Français, mais qui incorporerait en plus la capacité d'emporter des armements low-cost (AIM-9X, Brimstone et SDB), des PDL sur étagère (Sniper ou Litening) ainsi que les équipements conçus et testés sur Rafale mais jamais financés (points 3 de voilure, CFT et viseur de casque) serait une sorte de warrior ultime sur le marché export. Mais personne ne veut financer ça: ni le client, puisque les US lui proposent quasiment la même chose pour moins cher, ni la France, qui a ses propres raisons débiles. Donc oui, y'a du bon, mais il ne doit pas éclipser le mauvais.

On parle de 2 mois d'opérations où un minimum de trafic aérien pourra être assuré pour les urgences, et où le trafic maritime restera en place pour assurer l'économie locale. Bref, c'est pas d'un blocage des îles sur plus d'un an non plus... Entre certaines périodes de grèves et certains épisodes cycloniques, je pense que les populations locales auront connu bien pire ;) C'est ce que les Anglais pensaient des Argentins... La politique, ça change vite hein! N'oublions pas que les frégates les plus récentes dans l'armada argentine au moment des Malouines étaient des frégates... anglaises, vendues quelques années auparavant seulement! @Scarabé: Quid du Sao Paulo (ex-Foch) dans ce scénario d'ailleurs? Pas en état de naviguer ou pas envie de le risquer face aux SNA français? Les Skyhawk étaient opérationnels à cette date?

De nuit, une FLF peut s'approcher de très près d'une côte adverse, même réputée pour être bien surveillée... Et quand je dis près, c'est TRES près ;) Personnellement, ça ne me choque pas: une FLF de nuit en mode furtif peut se faufiler pour faire ce genre d'attaque. Et si un P-3 s'approche d'un peu trop près, elle pourra le descendre avant qu'il n'ait de solution de tir sur elle. Même si on fait mieux aujourd'hui, une FLF à l'époque du scénario, face à la Marine brésilienne de l'époque, c'est vraiment très furtif! Pas invisible, mais assez discrète pour ce genre de mission. Par contre, ça ne marchera pas forcément 2 fois de suite. On est d'accord. Je n'étais peut-être pas très clair dans le message que tu citais, mais dans le suivant c'était peut-être plus évident: quand je rejetais la solution ASMP, c'était quand elle était évoquée comme solution principale! L'ASMP, en avertissement puis en frappe directe, c'est à n'utiliser qu'en ultime recours! On tentera le conventionnel avant si on le peut. Je ne faisais que répondre à ceux qui disaient qu'il était préférable de faire un tir d'avertissement ASMP plutôt que de perdre 5000 hommes: dans notre doctrine actuelle, il vaut mieux gagner une guerre en perdant 5000 hommes que la gagner en tirant un ASMP. Par contre, s'il s'agit de perdre la guerre de toute manière, alors oui, l'ASMP est envisageable vu qu'il s'agit d'un DOM français. Reste à savoir si un président accepterait une telle chose. S'il s'agit d'une explosion au large des côtes à haute altitude ou contre une cible maritime comme ultime avertissement, je pense que c'est possible, mais seulement APRES avoir envisagé les choses de manière conventionnelle.

Ne s'agit-il pas de la photo qui avait été truquée par un fanboy américain ou anglais je sais plus pour faire ressortir le compresseur? Quoi qu'il en soit, masquer un compresseur, c'est loin d'être une tâche aisée. Et SURTOUT, les photos de près n'ont RIEN A VOIR avec la réalité opérationnelle! C'est aussi une question de focale et de distance! Foutez vous à quelques mètres de l'entrée d'air d'un Rafale, ou sous son nez comme sur cette photo du PAK-FA, et vous distinguerez sans trop de soucis un bout de son compresseur. Placez vous en face de lui à plusieurs dizaines de mètres, vous ne verrez rien. A l'heure actuelle, seul le F-22 a des entrées d'air complètement masquée. Ensuite, y'a le Rafale et le B-1B si je n'en oublie pas un.