PolluxDeltaSeven

Fouiller au hasard, non. Déposer des barrières de bouées sur des routes prévisibles, oui. Le nerf de la guerre anti sous-marine aux US, c'est le sous-marin, tout simplement. Les frégates et destroyers ont beau être à poil d'après les standards européens, il n'empêche qu'ils peuvent jouer leur rôle de rabatteurs si besoin est, et de fait les tactiques ASM US les utilisent dans ce rôle. D'ailleurs, dans des mers fermées ou peu profondes, ou en environnement côtier, ils s'en sortent pas trop mal. Après effectivement, c'est LA grosse faiblesse des Américains en haute mer (en combat littoral, c'est la guerre des mines leur gros point faible)

Les Arleigh Burke ont tout de même une suite sonar conséquente et peuvent embarquer/opérer (selon le Batch) 2 hélicoptères LAMPS III. Bon, c'est le vrai merdier dans les équipements ASM sur les Burke (celles qui ont les hélico n'ont plus les Harpoon ni le TACTAS), mais les navires d'escorte US, bien qu'orientés anti-aérien, représentent une menace ASM bien plus sérieuse qu'un Forbin par exemple. Et emporter 2 LAMPS III en piquet ASM à des dizaines de kilomètres du GAN, même si on ne peut compter que sur un sonar de coque sur le navire lui-même, c'est déjà tactiquement un point intéressant. Et puis il y a les Perry également, comme Akhilleus le fait remarquer Mais c'est vrai que pour les US, la vraie défense ASM de la flotte se fait par les SSN. C'est pour ça que je parle de "piquet ASM" et pas spécifiquement de frégate, destroyer ou sous-marin (surtout que je parle des GAN ennemis en général, pas forcément du scénario initial où l'ennemi c'est les USA). Couler un sous-marin ennemi, c'est supprimer un élément important de leur escorte et supprimer un potentiel vecteur d'attaque de notre propre flotte. Couler une frégate ASM (ou un destroyer polyvalent) au sein d'un GAN aura un impact moindre si les hélico sont en vol au moment du strike (ils pourront toujours opérer depuis un autre navire ou depuis le pont plat lui-même). Mais déjà si ça permet de réduire la bulle de l'escorte, ça peut devenir sacrément handicapant pour l'adversaire! Contre qui étaient tirés ces Exocet? Non parce que si on suit cette logique et que l'Exocet peut vraiment faire du 91% de tirs au but contre un GAN américain et sa myriade d'ESSM, de missiles Standard, de RAM et de Phalanx, alors on peut VRAIMENT s'inquiéter du destin de notre CDG s'il devait un jour affronter des missiles anti-navires supersoniques qui pullulent en Asie ces derniers temps!! Où alors on a des missiles Aster tellement fort qu'un seul Aster 30 vaut largement une batterie RAM, une demi-douzaine d'ESSM et autant de SM-3 (parce qu'on doit être sur un ratio de ce genre en fait)... Alors non ça, j'suis pas vraiment d'accord. Il faudrait assurer une permanence satellitaire, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait se jouer des faux échos et du trafic civil, ce qui aux sortir de New-York ou Norfolk ne doit pas être une mince affaire. Après, il faut que l'ennemi ne connaisse pas les horaires de passage de nos satellites, sinon il aura tôt fait de changer de direction au moment du passage juste pour brouiller les pistes etc etc. Certes, on a fait des progrès qualitatifs depuis la fin de la Guerre Froide ce qui permet de mieux distinguer le type de navires auxquels on a affaire, mais on ne peut pas encore faire a depuis une orbi géo-synchrone, et comme au niveau quantitatif ça ne s'est globalement pas super amélioré pour l'OTAN depuis la chute du mur, on a encore affaire aux mêmes tactiques de leurrage. Un CVN, c'est vraiment tout petit dans l'immensité de l'Océan. EDIT: Grillé par Pascal! Joyeux Noël à tous!!

Et puis couler les piquets ASM, c'est bien. Mais les USA disposent quand même de 2 à 3 SSN par GAN parfois, ça fait déjà une sacrée opposition. Mais déjà, si ça force le GAN adverse (pas forcément US d'ailleurs, pour les Russes, Chinois et Indiens, ce sera pareil) a concentrer leurs SSN et SSK sous leur porte-avions, ça veut déjà dire qu'ils n'ont plus la possibilité d'utiliser ces sous-marins contre notre propre GAN... C'est toujours ça de pris, et ça libère certains de nos SNA de l'escorte du GAN pour concentrer la frappe contre l'adversaire (2 ou 3 SNA Barracuda en harcèlement d'un GAN ennemi protégé par 1 Akula/Shang et 2 Kilo par exemple, ça peut se tenter, et ça laisse un Barracuda en défense du CDG). Mais encore une fois, on en revient à des cas particuliers... Difficile de faire des généralités sur un tel topic!

@IdiotUtile: Juste pour dire que si je pense qu'aujourd'hui le CDG a plus intérêt à rester dans l'Océan Indien, pour les raisons que j'ai expliqué, je me demande quel aurait été le choix de la Marine si la crise en Côte d'Ivoire avait eu lieu juste avant le départ du CDG de Toulon par exemple.

ça j'aime bien, mais on a pas de tels MDC en stocks. Mais avec un vol de 6 Rafale, on pourrait effectivement imaginer une frappe de 6 Exocet sur des bâtiments d'escorte, suivie de prêt par les Rafale tireurs avec 6x6 AASM pour achever ce qui bouge et atteindre la cible principale. Mais je verrais plus ça pour l'attaque d'un convoi escorté, ou d'une force amphibie légère ou moyenne (avec un tel chargement, ils doivent pas aller loin les Rafale... On alors on prend 12 Rafale hein, j'suis pas sectaire!) que pour un GAN US...

Pour le coup Pascal, j'aurais tendance à être complètement d'accord avec Pascal! :lol: Le couple SNA/SM-39, de nos jours, ce serait bien plus utile pour attaquer le train d'escadre et l'escorte que pour frapper directement une unité majeure. Pour immobiliser un PA ou un navire amphibie, le mieux reste encore une volée de torpille, pourquoi pas de manière conjointe à une attaque aérienne. Les GAN US sont conçus de plus en plus pour repousser des attaques de missiles rasants supersoniques. Espérer qu'une ou deux paire de SM-39 puisse se frayer un chemin à travers l'escorte du PA pour frapper directement le navire amiral sans se prendre une volée de RAM et autres ESSM dans la gueule, c'est une véritable illusion. Par contre, balancer ces mêmes 4 Exocet sur l'un des deux (ou les deux) navires ASM de l'escorte avant de foutre le camp en vitesse pour retenter ce genre d'attaque périphérique plus tard (avec un deuxième SNA pour éloigner les SSN, c'est possible), ça sera plus efficace. Au mieux, ça réduit considérablement l'escorte et ouvre la voie à de nouvelles attaques plus efficaces. Au pire, ça oblige l'adversaire à resserrer ses rangs et à se mettre en position défensive, voire à garder ses distances. Si on couple ça à une attaque sur les ravitailleurs qui obligerait à détourner une partie de l'escorte du GAN, on a de quoi refroidir sérieusement les ardeurs de tout ce beau monde. Et ce qui marche pour un GAN US marchera contre les futurs GAN chinois et indiens bien entendu. Pour résumer, je pense aussi qu'une attaque frontale contre un GAN de la puissance d'un GAN US n'est qu'une perte de temps et surtout de moyens. Claquer 40 Exocet (soit le tiers ou le quart de notre stock) et un bon nombre de porteurs sur un unique GAN pour espérer le retarder n'est pas très réaliste ni très efficace (soyons honnête: soit on coule une partie des escorteurs, et le CVN en recevra de nouveau, soit on touche effectivement le CVN, mais on aura toujours une flotte de 200 TACOM s'approchant de nos côtes et venant renforcer l'escorte des autres GAN). Mais s'attaquer à l'escorte et au train logistique, ça aurait déjà bien plus de crédibilité. Disons que la bénéfice tactique / munition tirée serait fichtrement plus appréciable. A cela, rajoutons que si notre stock de Exocet est réduit et que nos AS-30L sont retirées du service, on disposera d'un nombre conséquent d'AASM à guidage laser et IIR. Si contre un CVN c'est globalement inutile, ça reste un EXCELLENT moyen de flinguer du pétrolier-ravitailleur, du navire hôpital (oui, la guerre c'est moche!), du LCS ou même du navire amphibie avec un peu de chance. Tout en gardant nos "précieux" Exocet en stock pour une ultime attaque saturante comme celle décrite dans le scénario initial. Mais encore une fois, je rappellerais qu'il n'y a pas de bonne méthode infaillible pour attaquer un GAN, quel qu'il soit. Un Kilo posé dans le fond au niveau de Gibraltar pourra faire un magnifique strike sur n'importe quel GAN de l'OTAN, et aura peut-être même une chance appréciable de s'en sortir (même 25 ou 30% serait appréciable dans un cas comme ça). Un groupe de Rafale attaquant par surprise totale depuis un vecteur incongru peut également frapper au but un CVN (on l'a déjà fait dans les années 80 avec d'autres navires/avions). Et puis attaquer un GAN depuis un sous-marin dans la Baltique, ce ne sera certainement pas la même chose que de le traquer dans l'Atlantique Nord, ne l'oublions pas. Même si on est en mer, le relief (y compris sous-marin) et les conditions climatiques/hydrophoniques jouerons énormément... et la chance aussi ;)

Je n'avais pas vu ce fil de discussion avant aujourd'hui, quelle honte!! Je me rappelle de Romain (Huguault) avant ces premières publications, quand il partageait avec nous ses premières réalisations (j'ai le souvenir d'un magnifique F-104, filant droit vers le ciel), et depuis je continue d'admirer son travail. Concernant Flottille 66, je suis assez déçu. Comme FATAC, c'est surtout au style que je n'ai pas spécialement accroché. ça faisait un peu trop cartoon pour moi. Mais ça c'est très perso, en effet. Et puis il y avait aussi l'aspect anticipation qui manquait un peu de subtilité à mon sens. Après, je suis un grand grand fan de what-if et d'anticipation, donc je suis très intransigeant sur la question. Ce que je veux dire, c'est que si des grands écrans à la Minority Report dans le Charles de Gaulle et des bikini qui tiennent sans ficelles sur une pilote asiatique, c'est cool (surtout le bikini! =D ), je préfère à la limite un peu de name droping bien placé, et des allusions à un contexte géopolitique et des évènements pourquoi pas radicalement différent... Ceci étant dit, y'a de très bon trucs dedans. Mais j'ai quand même préféré Team Rafale: j'ai préféré le style, même si ce n'est pas beaucoup plus réaliste que Flottille 66 (mais bon, le coup du ravito à sec, le yak-38 ou les chinois du FBI, c'est pas plus ridicule que les trois quarts des scénarios hollywoodiens! Et puis si ça sert l'action et le spectaculaire sans virer dans la science-fiction, moi je suis preneur) Quant à Jour J, j'ai acheté le coffret avec les 4 premiers Tomes, et j'espère vraiment qu'il y aura une suite! L'uchronie et le what-if, c'est pas rare en BD, mais mené avec un tel brio et une telle cohérence, c'est plus rare!

Cela dit, la vulnérabilité des TACOM... Les US ont largement de quoi compenser une éventuelle vulnérabilité par le nombre impressionnant de vecteurs utilisés.

Je pense qu'il faut pragmatisme garder ;) Le porte-avions, et la marine en général, c'est un outil politique avant tout. Le message envoyé par tel ou tel déploiement est souvent plus important que l'utilité tactique de l'outil en question. En gros: quel message enverrait un CDG au large de la Côte-d'Ivoire, et quel message désire-t-on envoyer? Je doute franchement que la France ait envie de dire publiquement "dégage connard, ou toi et ton armée, vous vous prenez une volée d'AASM dans la gueule, bien sentie!". Pour l'instant, on est plus dans l'idée de la non-ingérence (on pourra faire un débat sur l'ironie et l'hypocrisie de cette notion dans ce cas bien précis plus tard et ailleurs si vous le souhaitez) et de la protection de nos ressortissant. Avec en toile de fond, l'idée (louable je pense) que ce n'est pas à la France de régler cette histoire, mais à l'ONU et l'UA si besoin était. Or, pour ça, un BPC et nos troupes au sol déjà en place sont largement suffisante (et je ne parle même pas des détachements de l'Armée de l'Air qu'on pourrait déployer dans le quoi, si besoin et si autorisation il y avait). On a déjà de quoi affronter l'ensemble de l'Armée Ivoirienne et même les rebelles dans la foulée, si on le voulait vraiment! Et après ça, il y a le côté pratique, qui joue énormément. Nous n'avons qu'un seul porte-avions, et il n'a pas de don d'ubiquité. Mais plus encore, nous avons un train logistique extrêmement limité! Des déploiements à l'improviste, on ne sait pas faire ça tous les jours, et surtout, on ne sait pas le faire en urgence à un prix raisonnable (si on avait une vraie guerre sur les bras, on arroserait copieusement de pognon les ports "alliés" ou "neutres" capable d'approvisionner nos PR. Là, c'est pas le cas). On pourrait rajouter qu'en moins de quelques heures, tout peut basculer en Côte d'Ivoire comme en Afghanistan, et qu'il serait stupide d'avoir un CDG en transit pendant une semaine dans cet intervalle. A ce moment là, autant laisser un BPC au large de la Côte d'Ivoire et le CDG au large de l'A-stan où, même si la situation est calme en ce moment, nous avons des hommes engagés, et des hommes qui meurent et qui ont besoin de soutien (et pas un soutien qu'un Tigre pourrait apporter). Pour finir, plus prosaïquement: le BPC est un navire amphibie, conçu pour la guerre littorale. Le CDG est un porte-avions conçu pour la frappe en profondeur. Un simple coup d'oeil sur une carte nous montrera la logique d'avoir un BPC devant les côtes ivoiriennes et un PAN à plusieurs centaines de kilomètres de la frontière afghane.

Des crocs, certes. Mais après un tel scénario, il ne lui reste pas grand chose. Elle vient de tirer quasiment tout son stock d'Exocet, y compris par des pilotes de l'AdlA pas formés à ça... Mouais. Je veux bien croire que ce scénario soit possible. Y'a pas de raison qu'il ne le soit pas, on a bien vu un simple SSK nordique venir à bout d'un GAN US à lui-tout seul (et pas que le porte-avions ;) ). On a bien dégommé le Saratoga avec un Super Etendard, et un unique Mirage 2000C avait bien réussi à faire 7 cartons dans la même mission contre des F-15 etc. Ceci étant dit, ce n'est qu'UN scénario!! Nul doute que côté US, on ne voit pas du tout les choses comme ça. -Lancer une frappe de Rafale M depuis le CDG, c'est bien sympa, mais c'est un coup à se prendre 4 Mk48 ADCAP dans le cul avant la fin de la journée, avec deux SNA au fond de l'eau au passage... si jamais notre GAN unique PA n'est pas en IPER avec les tripes à l'air bien entendu! -Penser qu'on puisse frapper "par surprise" des GAN US qui se dirigent vers nos côtes, c'est dans bien des cas illusoires. Et je ne parle même pas du ratio de kill entre des Super Hornet en configuration Firewall et des avions d'attaque français qui tient plus du rêve érotique qu'autre chose etc etc. Tout ce que je veux dire, c'est que pour des dizaines de raisons différentes, ce beau scénario pourrait s'écrouler en un instant. Il s'agit très clairement d'une version optimiste, mais c'est logique: personne ne part en guerre en se disant que de toute manière, ses équipes au sol vont mal régler les fusées de ses bombes, qu'il n'y aura pas de vent le jour de la sortie du PA, que toutes les torpilles feront long-feu etc etc... C'est pourtant bien ce qui est arrivé aux Argentins. Tout ça pour dire que même si ce scénario est "officiel", ça ne veut pas dire qu'il reflète la réalité. Et plus encore, ça ne veut pas dire non plus que l'EM pense qu'il reflète la réalité! Il s'agit juste du best case scenario, de l'hypothèse de travail sur laquelle il faut partir. Et après, en fonction des conditions et du contexte, on sait très bien que ce scénario aura 80, 60 ou 30% de chances de réussite.

Bof... Techniquement, le Jaguar s'en sortait bien de part sa robustesse et son côté tout-terrain, effectivement. Mais l'un dans l'autre, ça reste un appareil doublement raté sur le plan opérationnel: -Conçu comme avion d'entrainement, il s'est avéré trop lourd et trop cher pour cette mission, et on a glissé vers un avions de combat spécialisé dans l'attaque au sol dont on commençait vraiment à avoir besoin tant en France qu'en Angleterre. Mais en gardant certaines limitations d'avions d'entrainement (nombre de points sous les ailes et motorisation surtout) -Mais en tant qu'avion de combat, ce n'était pas le top du top non plus: sous-motorisé, sa capacité supersonique était plus théorique qu'autre chose. Sa capacité d'emport était également assez faible et niveau avionique il lui manquait le radar de suivi de terrain qui aurait pu en faire un vrai appareil de combat tout-temps. Bon, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: ça reste un appareil qui a su faire ses preuves, et qui avait des avantages propres (rien que les doubles moteurs: même peu puissant, ça a ramené en vie des pilotes qui sur Mirage F1 aurait au mieux fini comme prisonnier chez Saddam!) Mais honnêtement, n'eu été l'intérêt de la coopération, le programme n'aurait sans doute jamais vu le jour: pour la France, il faisait clairement doublon avec le Mirage F1, et pour les Anglais, ils auraient aisément pu le remplacer par plus de Harrier en attendant le Hawk et le Tornado. Mais l'appareil a finalement existé. Et comme les Anglais sont des gens pragmatiques, ils ont su faire évoluer la machine au fil des années, corrigeant peu à peu la plupart de ses défauts (motorisation, capacité d'emport etc.) Sur le plan commercial, ce n'était pas très brillant non plus. Les Anglais étaient pour ainsi dire les seuls à vraiment chercher à vendre le Jaguar. Dassault en avait rien à cirer: il avait le Mirage F1 en catalogue, sur lequel il touchait 100% des bénéfices, et qui avait de très sérieux arguments sur le papier (vitesse bisonique, capacité d'interception etc.). Et cette fois-ci, ce sont les Indiens qui viendront sauver l'honneur de la bête: en se basant sur la version anglaise, ils continuent à produire quelques machines, et vont même jusqu'à continuer de corriger les derniers défauts de la bête: certaines de leurs machines sont équipées de radar, et on parle encore d'une remotorisation de certaines cellules, de quoi donner enfin au Jaguar le punch qui aurait du être le sien dès le départ. Le Jaguar est donc devenu une bonne machine par la force des choses.

Et c'est avec ce genre de réflexion que tu comptes tenir plus de quelques mois sur ce forum?? >:(

J'avais oublié ce "détail" effectivement. 1998 + 25 = 2023 ça correspond à peu près à ce que je disais pour la transition avec le programme CVF. Mais effectivement, pas question de faire naviguer les deux de concert. Donc en gros, Illustrious ou Ocean, même combat: ce sont les capacités amphibies de l'Ocean qui ont fait pencher la balance en sa faveur, pas sa jeunesse. Si c'est pas malheureux de fabriquer un si gros navire avec la moitié de l'espérance de vie d'un Invincible sur lequel il est basé... :-[ (Enfin bon, pas forcément plus malheureux que retirer un TCD avec encore de belles années de potentiel cellule mais bon! :lol:)

Et Mer et Marine qui répète encore et toujours ce que disent TOUS les médias (mais que ne dit ni le gouvernement britannique, ni le Defense Review lui-même): Si quelqu'un pouvait bien me dire d'où est-ce que ce truc là sort, ça m'intéresserait vraiment! A ma connaissance, ça a été dit dans le premier journal à avoir parlé du Strategic Defense Review (pour moi de manière erroné, puisque le journal en question s'appuyait uniquement sur le SDR qui ne dit pas du tout ça) et repris en boucle par les autres médias anglais, puis américains et français. Mais à chaque fois, les médias en question se citent les uns les autres et on a toujours aucune confirmation officielle de cela. Officiellement, ce que l'on a comme info c'est un nouveau glissement de 4 ans du programme CVF (de 2016 à 2020) et un ralentissement de la construction, officiellement pour permettre l'installation de catapultes (sans savoir si le système équipera 1 ou 2 navires). A priori, il n'est pas question de faire mumuse 4 ans avec le premier de série pour ensuite se retaper tout le boulot de rôdage sur le second! De même, il ne s'agit pas pour la Navy de garder de concert l'Illustrious et l'Ocean: l'Illustrious restera en service jusqu'en 2014 (au lieu de 2011-2012) uniquement pour laisser le temps à l'Ocean de subir une nouvelle refonte (l'Illustrious sortant de refit, c'est aussi parce que ça l'aurait foutu mal de le désarmer maintenant, après avoir claqué 40M€, et juste avant que l'Ocean ne parte en IPER). En gros, les deux ne seront vraiment disponibles en même temps qu'une paire d'année. Ensuite, l'Illustrious se tape l'intérim pendant la refonte de l'Ocean qui lui assurera la continuité des "ponts-plats" britanniques jusqu'à l'entrée opérationnelle du CVF (pas avant 2020, et il y a fort à parier que l'Ocean restera opérationnel jusqu'à la commission du CVF en question, sans doute pas avant 2022-2023 donc). Bref, la Navy a gagné 2 ans pour l'Illustrious, mais n'a pas vraiment sauvegardé l'hypothèse d'un double pont-plat. Il s'agit sans doute aussi pour la Navy de gagner du temps en espérant des jours meilleurs prochainement. le choix de l'Ocean pour assurer la continuité n'est pas innocent: navire plus moderne, il pourra rester en service plus longtemps que l'Illustrious si le besoin s'en fait sentir (comprendre: "au cas ou la Navy décide de garder les 2 CVF et ait alors besoin d'un second navire pour la transition)

C'est en effet à la demande du client. Il faut bien voir que le concept Gowind est un concept justement, bien plus qu'une classe de navire. Les modèles Contrôle, Combat etc. proposés par DCNS ne sont que des exemples de configuration. Tu peux très bien prendre le plus petit modèle de la gamme sans hangar hélico et lui foutre un 57 ou un 76mm, des missiles Exocet et des lanceurs pour missiles Mistral, tout comme tu peux très bien avoir le modèle milieu de gamme (avec hangar hélo) avec uniquement un 20 ou 30mm et des systèmes de détection et de com'. Les Gowind, comme les FM400, c'est le concept modulaire poussé à son extrême, c'est l'aboutissement de l'expérience acquise sur les FLF. Le client choisi tout: -Le type de coque -Les équipements détection/com' -Les armements -Le type de propulsion (qui déterminera aussi l'autonomie) Mais on peut imaginer d'autres choses, comme le niveau d'automatisation, l'aménagement interne (prévoir des quartiers de prisonniers ou des équipements pour commando?) etc. Je trouve ça assez notable comme innovation industrielle. La construction aux normes civiles avaient été une autre innovation majeur dans ce domaine également.

Organisation industrielle, qualification des ouvriers, mais aussi relations entre industriels et opérationnels. Ce genre d'éléments comptent bien plus dans la balance que la nature privée ou publique d'un chantier.

C'est sûr! Les Américains auraient laissé l'équilibre en Extrême Orient basculé complétement, ils auraient accepté de perdre un allié majeur dans la région et un partenaire économique de premier plan, juste pour quelques dizaines d'avions de combat... C'est évident... Bon là on est clairement dans l'hyperbole. Les pressions américaines existent, c'est une évidence. Mais il ne faut pas trop exagéré non plus sur la nature de ses pressions.

Le rêve de certains chez EADS était effectivement, en cas d'absorption de Dassault, d'intégrer la branche militaire de l'avionneur à celle d'EADS et de transformer ce qui reste de Dassault en une branche bizjet d'EADS. Mais ça ne s'est pas réalisé, et je doute que ça arrive prochainement. Non seulement la famille Dassault veille au grain, mais en plus le Rafale est encore en production pour de nombreuses années, avec ou sans clients export. Et à moins de fulgurants succès export (Inde), le Typhoon risque fort de cesser sa production avant le Rafale (à moins de radicales baisses de commandes du Rafale, ce qui pourrait aussi arriver en cas de non-exportation). Bref, la branche militaire de Dassault et tout ce qu'elle implique représente pour l'heure un réel frein structurel à toute absorption par EADS. Un frein structurel qui n'est au final qu'une sécurité, la famille Dassault restant la principale raison de l'indépendance de la boîte.

Pourtant ils se recoupent parfois. Quand Eurofighter nous vends un Typhoon "Second Best" pendant des années, c'est du marketing ou du lobbying? Quand on nous ressort JOUST à la fois sur les forums (lobbying?) et dans les plaquettes officielles de BAe (marketing?), avouons que les frontières entre les deux sont assez floues... Après, il y a le lobbying politique et économique pur et dur, c'est autre chose effectivement. Mais il n'empêche que certaines techniques de lobbying peuvent être utilisées par les commerciaux. Si on a une levée de bouclier dans la presse d'un pays client (mettons Brésil ou Suisse, pour ne prendre que les plus démocratiques) contre un avion bien précis (mettons le Rafale), cette levée de bouclier sera l'œuvre de lobbies mais usera de méthodes et d'argumentaires commerciaux pour dénigrer l'avion en question. Si en face on a pas une force de frappe à la fois lobbyiste ET commerciale/marketing pour lutter sur tous les fronts et faire taire les rumeurs anti-Rafale, et bien on aura beau convaincre les décideurs et les opérationnels, ces derniers ne choisiront sans doute pas un avion qui se fait démolir dans la presse et qui souffre d'une mauvaise image auprès du public. L'erreur de Dassault est peut-être justement de ne pas miser sur ce "pouvoir" médiatique et populaire: on a bien vu en France avec le CDG que même si tout le monde s'en fout de l'armée dans notre pays, ça n'empêche pas ce même tout le monde d'avoir un avis très tranché sur un matériel donné! Cela dit encore une fois, Dassault et nos armées ont fait de très bons efforts de com' ces derniers temps: faire voler un journaliste anglais en place arrière, orchestrer innocemment les "fuites" sur l'ATLC aux EAU, laisser les pilotes s'exprimer sur la RCS comparée entre Rafale et Typhoon etc. Tout ça c'est du très bon, et ça donne des arguments assez crédibles à opposés dans les débats publics de lobbyistes.

Ouaip... D'ailleurs je tiens de source sûre qu'une FLF dans l'Océan Indien en pleine saison des pluies devient véritablement le navire le plus furtif du monde! :lol:

Quand je parles de FM400 ou même de Gowind 200, c'est plus pour qu'on se rende compte du format dont il est question qu'autre chose. Le temps que la MN lance le ou les programmes de remplacement des FLF et FS, il y aura sans doute d'autres concepts et évolutions dans les cartons de DCNS: regardez les "Lafayette" de la classe Formidable de Singapour: elles n'ont strictement RIEN en commun avec les FLF françaises si ce n'est une vague ressemblance conceptuelle. Les FM400 comme les Gowind ne sont que des ensembles de systèmes que le client peut imbriqué à la demande: rien que pour les FM400, si on mixe les différentes propulsions, les différentes options d'armement et les types d'étrave différents, on doit se retrouver avec plusieurs dizaines de sous-variantes possibles! Après c'est à la carte. Si la Marine Nationale veut un navire de 3000 tonnes (donc entre la FM400 et la Gowind 200) optimisé pour l'endurance avec un armement minimal pour remplacer les FS, avec une sous-variante plus rapide et mieux armée mais moins autonome pour remplacer les FLF, je suis persuadé que DCNS pourra nous sortir ça en un temps record. On est sur des conceptions modulaires et des designs de coque multi-fonction. D'un point de vue industriel, c'est extrêmement novateur, limite révolutionnaire (ce serait le cas si on avait des gros carnets de commande en tous cas). Pour le coup, ça ne coûterait pas grand chose en développement et conception: ce qui coûtera le plus encore une fois ce sera le système d'arme et le système de commandement, de combat et les communications. Mais là aussi il y aurait moyen de faire pas mal d'économie grâce à la modularité des systèmes d'arme comme les Sylver ou des système de gestion type SENIT.

Tu as effectivement mis en avant certains points que j'évoquais implicitement et explicitement: coût des armements, gestion financière de la R&D etc etc. Mais on pourrait aussi parler du manque d'implication prospective entre industriels et opérationnels nationaux par exemple etc. Après, je n'ai jamais dis que "la France" avait des commerciaux nuls. J'ai dis (et je maintiens) que certaines entreprises d'armement françaises (mais c'est valable aussi pour notre électronique grand public par exemple, ou plein d'autres domaines industriels) étaient franchement à la ramasse en matière de marketing et de communication par rapport à leurs concurrents. Et globalement, on est très mauvais en matière de marketing industriel (alors même qu'on est parmi les premiers au monde dans le marketing des services... Ceci pourrait-il expliquer cela?) Mais tout réduire à cela serait très simpliste en effet. C'est pour ça que je ne le fais pas ;) Tout comme il serait simpliste de tout résumé à "c'est rien qu'à cause des américains" comme tend à le faire trop souvent la presse française ses derniers temps. La réalité prend en compte ces deux dimensions et bien d'autres que j'avais évoqué et que tu as bien développer. Mais ce n'est pas parce qu'il y a plein de raisons différentes qu'on doit dédouaner les équipes marketing/commerciales ou qu'on doit tout chargé sur le dos des US. Il ne s'agit pas de s'auto-flageller, mais il ne faudrait pas non plus refuser de s'améliorer quand on le peut (et objectivement, Dassault a fait de très gros efforts sur la com' et le marketing ces derniers temps!! Il faut rendre à César ;) )

La flotte de BPC remplace effectivement la Jeanne d'Arc. Mais selon l'année, ce ne sera pas toujours le même BPC qui effectuera cette mission. Après effectivement, je serais assez partisan de remplacer les FLF et les FS par une classe commune de 10-12 navires de 3000-4000 tonnes (soit entre le Gowind 200 et la FM400). Cela dit, on a encore un peu de temps, et il va falloir analyser les dangers futurs afin de déterminer nos besoins futurs. Si la menace des missiles balistiques se fait plus présente, il est possible que les FLF soient remplacées par des navires assez lourds (mais forcément moins nombreux) orientés vers la défense aérienne (on parle notamment d'un prolongement des FREMM/FREDA). Si c'est la menace ASM qui se fait le plus ressentir, les FLF pourraient être remplacées par des navires de taille moyenne (ce qui limiterait la réduction de format), tout en laissant ouverte la possibilité d'une classe commune avec les futures FS (qui seraient alors plutôt orientées présence et AVT, ce qui peut se faire sur la même plate-forme simplement en changeant la propulsion). Autre option envisagée, un remplacement des FLF par une petite classe de navires de moyen tonnage (6-8) et un remplacement des FS en commun avec les P400 et autres BATRAL par un navire de la classe des 1000-1500 tonnes. Bref, le débat est entièrement ouvert, et on n'aura pas de réponse rapidement, même s'il n'y a pas grand monde qui miserait sur une augmentation du format.

C'est gentil de nous remonter le moral ;) Ceci dit, plusieurs choses: -Déjà, à terme, on devrait avoir 4 BPC ou alors 3 BPC et 1 TCD ;) -Ensuite, s'il est vrai qu'on aura consolider notre ossature avec les 11 FREMM et les 2 Horizon, le prochain défi de la Marine Nationale sera le remplacement des frégates de surveillance et des FLF. Si on a actuellement 11 navires de taille moyenne (environ 3000 tonnes), il n'y a aucune certitude sur leur remplacement: combien de navires? combien de classes? quelle taille pour ses navires? Mais bon c'est vrai qu'en regardant la situation ailleurs en Europe, on est pas les plus malheureux, pour dire à quel point ça va mal en Europe! :lol: Par contre niveau hélicoptère et aéronavale en général, c'est une vraie catastrophe sur le long terme effectivement!

Si ce n'est pas faux, cela n'explique pas tout pour autant. Les chantiers américains ne sont franchement pas mieux lotis que les nôtres en matière de protection de l'emploi, de gabegie et de réactualisation des prix à la hausse. Au final, malgré des effets de série incomparable avec les nôtres et un coût de la main d'œuvre officiellement plus bas, ils font des navires (y compris des porte-avions) aussi chers, voire souvent plus chers, que les nôtres, rapportés à la tonne. Donc oui, on pourrait faire bien mieux, mais on ne s'en sort pas si mal que ça comparé aux autres. Donc ça n'explique pas tout, en tous cas pas pour les dernières années.