PolluxDeltaSeven

Bah même avec tout compris, ils peuvent se le permettre, ou presque. Le but pour les membres du consortium maintenant c'est de refourguer autant d'avions que possible, dans une certaine mesure, histoire de réduire leur propre flotte. C'est surtout vrai pour les Anglais, les Allemands et les Italiens. ça leur permet effectivement de vraiment casser les prix. J'avais annoncé il y a quelques mois que ça allait faire très mal au Rafale sur le marché export d'ailleurs. Pour l'instant, la casse est limitée pour Dassault puisque les appareils sont surtout refilés ou proposés à des marchés captifs (Oman, Arabie Saoudite pour les Anglais, Turquie pour les Italiens...) ou dans lesquels nous n'étions historiquement pas introduits et moins bien placés que les autres pays européens (Autriche...). Au final, il ne faut pas se faire d'illusion: s'ils n'ont pas su faire un avion techniquement supérieur à quatre, leur force de frappe commerciale est cependant considérablement plus élevée que la notre. Dassault à beau être un grand au niveau mondial, il ne pèse pas grand chose face à EADS. L'Inde ne sera certainement pas un contrat facile à obtenir si on se retrouve en final face au Typhoon par exemple, et la vente -annulée- du Typhoon à la Grèce était vraiment une grosse baffe pour les commerciaux de Dassault! Pour le Chili, c'est un marché où on a théoriquement nos chances, le Mirage 2000 y était en final. Cependant le Typhoon peut jouer la communalité de son arsenal avec le F-16, mais aussi ré-utiliser les réseaux, les liens et les compensations industrielles qui avaient été tissées pour l'A400M (On reste dans du produit EADS). Cela dit, pour le Chili, je ne crierais pas victoire trop tôt. Les Américains essaient discrètement de placer leur F-15C sur place depuis plus d'un an, potentiellement avec une version AESA. Affaire à suivre donc. Mais sans vouloir jouer les oiseaux de mauvaise augure, je suis prêt à prendre les paris que le Typhoon se vendra mieux que le Rafale dans les 5 prochaines années. En tous cas sur plus de marchés, pas forcément en plus grand nombre (pour ça, tout dépendra de 2 grands prospects: l'Inde et le Brésil)

Pas dit le contraire. Mais ce n'est pas parce que c'est le rôle premier d'une marine de guerre que c'est forcément le rôle de chacun de ses navires individuellement! Une FREMM ou une T-45 seule ne pourra pas dissuader et, le cas échéant, engager une flotte ennemie toute entière. Un SNA de grosse taille, discret et bien armé le pourra, lui* Bien sûr que ça dépend! J'en reviens donc à l'* ci-dessus: tout dépend bien évidemment de l'ennemi, de sa taille, son entrainement etc. Mais à la limite on s'en fiche. Je parle en terme doctrinaux et conceptuels, pas en termes opérationnels. Le SSN Astute est un navire de supériorité maritime au même titre que le F-22 est un avion de supériorité aérienne: ça ne veut pas dire qu'il est indestructible, indétectable et super fort de la mort qui tue tout le monde bla bla bla... Ce n'est là que le maillon technique, pas le maillon tactique. Cela ne reflète donc que partiellement une réalité opérationnelle. Oui évidemment. Je vais pas expliquer mon propos ligne par ligne, mais pour faire une analogie avec le domaine aérien, disons que le Astute est un F-22 (ultra-spécialisé dans la chasse, mais capable de faire de l'action vers la terre, du renseignement etc.) tandis que le Suffren sera plutôt un Rafale (ce qu'il sacrifie à la chasse, il le récupère facilement sur les autres missions) En effet, même si bon, y'a quand même nettement plus de SSN Américains en circulation que de SSBN Russe ET Chinois en liberté ces derniers temps! :lol: Pour la capacité d'arme, c'est ce que j'ai expliqué plus haut: la notion de capacité anti-force et anti-flotte autonome. Cela n'a pas forcément besoin d'être effectif: l'aspect dissuasif suffit, même s'il faut une vraie crédibilité pour ça. Un Astute ou un Virginia au large de l'Argentine sera bien plus dissuasif sur le plan militaire (je ne parle pas de l'aspect politique) qu'un Suffren, puisqu'ils emporteront assez d'arme pour effectuer une frappe conséquente sur des centres de commandement ou de ravitaillement à terre tout en ayant assez de torpilles en réserve pour se battre seul contre toute une flotte adverse s'il le faut. Après, cet exemple d'action combinée mer/terre n'est qu'un exemple. La seule nature des missions de haute-mer des SNA Anglais et Américains justifie un stock d'arme potentiel (ils emportent rarement le plein de munitions en opération) important. Cela permet d'opérer des missions de longue durée sans avoir à ravitailler en armes en pleine mer (ce qui permet de réduire les navires spécialisés dans cette mission, coûteux et cibles faciles). Mais plus encore, cela permet d'avoir en permanence un stock conséquent de chaque type d'arme: un Los Angeles ou un Virginia peut ainsi appareiller avec plus de MDCN, de torpilles, de missiles anti-navires et de mines sous- marines que 2 ou 3 SNA français réunis, à peu de chose près. C'est de la polyvalence opérationnelle appliquée, autorisée par une polyvalence technique. Rien de plus. Et évidemment, tout ça demande bien plus de fric. Et au final, je trouve que chaque Marine (Française, Anglaise et Américaine) a une solution adaptée à ses besoins et relativement bien équilibrée. Les Anglais ont probablement eu les yeux un peu plus gros que le ventre, leur Astute s'approchant plus du seawolf que du Virginia dans l'esprit. Mais à part ça, c'est pas catastrophique.

On est d'accord. Je ne faisais qu'exposer les différentes solutions qui ont été proposées, il est vrai principalement par les industriels. Si le Crotale peut tenir, alors on le fera sans doute durer. C'est un peu une habitude française de faire durer les cellules plus longtemps que leurs missiles, à force de pas moderniser les SNA (Mirage 2000C, Cassard etc.) Après, je ne sais pas si les VT1 tiendront effectivement jusqu'en 2030. L'industriel avait proposé un système quadpack dans des Sylver 35 en rétrofit pour faire durer les missiles plus longtemps justement. C'était en me basant là-dessus que je me permettais de supposer que le Sylver 35 pour MICA-VL pouvait passer, d'autant plus que DSI parle bien d'un potentiel remplacement du Crotale par du MICA-VL (et puis bon, ce serait pas la première fois que des VLS dépassent du pont ;) ). DSI parle d'un remplacement des Exocet par des Block III en 2011-2012, tandis que les FLF pourraient recevoir Captas Nano et MICA-VL en 2015. Je suis parti de leur hypothèse pour décrire la solution "medium". Après, je suis d'accord avec Bruno sur le fait qu'on sera déjà bien content de garder les FLF sans qu'on ne leur enlève des capacités! :lol:

C'est à peu près ça. Les Anglais considèrent encore le sous-marin comme une arme anti-force et anti-flotte. En gros, il s'infiltre dans la flotte / le convoi, il verrouille son ou ses objectifs principaux, il envoie tout ce qu'il peut, et il défouraille à mort à travers l'escorte sur le chemin de la sortie! Notre utilisation à nous du SNA est plus subtile (après tout, ce n'est que notre deuxième classe de navires de ce type): escorte, infiltration, opérations spéciales, mais aussi lutte ASM. Bien entendu, les Anglais le font aussi, mais pour la plupart de ces missions, le nombre d'armes est accessoire: il faut une seule ou grand maximum deux torpilles lourdes pour envoyer un Akula par le fond. Il en faut 2 o u3 fois plus pour achever un croiseur porte-hélicoptère ou un porte-avions. Mais au delà de seul nombre d'armes, la taille et la discrétion compte aussi. Pour faire de l'infiltration et de l'écoute près des côtes, il vaut mieux être fin et agile que massif et bien armé (ce n'est pas l'équipage de l'Astute qui viendra me contredire! :lol: ). Bref, encore une fois, c'est comme pour les réacteurs: 2 navires différents conçus pour des missions différentes. Sur l'Astute, l'accent a été mis sur les capacités océaniques et la maîtrise des grands espaces dans la durée, tandis que sur le Suffren le but était plutôt d'avoir un outil discret (je ne parle pas de l'acoustique), multifonction et "tout terrain", avec des compromis de part et d'autre. Seul regret pour le Suffren: que l'on ne maîtrisait pas le VLS sous-marin au moment de sa conception. Une tranche supplémentaire de 3m ne l'aurait pas rendu beaucoup moins maniable mais lui aurait fait gagné en puissance de feu dans l'AVT. Mais bon, on débute encore dans la maîtrise conceptuelle de ce genre de tactiques, et il sera toujours possible de modifier les 3 ou 4 derniers de la série (on l'a fait pour les Rubis, ça s'est fait sur les Seawolf et Virginia) si on en a vraiment besoin (ce dont je doute vu les stocks de MDCN)

Pour le Astute: On en avait déjà parlé, mais il ne faut pas oublier que pour les Britanniques, le SSN est avant tout une arme de suprématie maritime, alors qu'il est pour nous un outil de renseignement, d'opérations spéciales et de dissuasion conventionnelle (cf. les Balkans). Concrètement, et en caricaturant, ça veut dire que les Anglais peuvent envisager de mener une guerre navale totale uniquement avec des SSN. Leurs sous-marins doivent être capable de faire respecter un blocus seul, d'attaquer en masse une flotte ennemie tout en gardant assez de MDC en réserve pour frapper les ports ou les centres de commandement ennemis si les premiers messages n'ont pas été compris. C'est cohérent avec une aéronavale embarquée minimaliste orientée vers la suprématie aéromaritime (lutte ASM, contrôle de l'espace aérien au dessus de la flotte et soutien aérien aux opérations de débarquement) plutôt que l'action vers la terre en profondeur. Et c'est justifié par ce qui s'est passé aux Malouines. Et nul doute non plus que ça permet en partie de faire passer la pilule du retrait pour plus de 15 ans de leur flotte de porte-avions. En l'état, si le match retour des Malouines devait avoir lieu dans 5 ans, les 2 ou 3 Astute qui pourraient y être déployés feraient sans doute bien plus de dégâts avec leurs torpilles et leurs missiles de croisière que ne pourrait le faire tous les Harrier GR.9 actuels.

Pas forcément. C'est une option, mais il y en a d'autres. On peut aussi choisir de les moderniser simplement pour qu'elles gardent leurs capacités actuelles, mais adaptées aux menaces futures. En gros, qu'elles continuent de remplir les mêmes missions, mais en faisant face à des menaces plus sévères, ce qui peut demander des armes plus optimisées, que ce soit le MICA-VL au lieu du Crotale, l'Exocet III au lieu de la version de base ou une capacité de détection ASM minimale au lieu d'une simple capacité d'autodéfense (ce ne sont que des exemples que je donne). Après oui, on peut aussi augmenter leurs capacités de combat, comme tu le soulignes. Et là on parlerait plus d'Aster 15 (j'y crois moyennement vu les travaux que ça demanderaient et le changement culturel que ça impliquerait) ou de sonar de coque / CAPTAS Standard (si ça rentre) effectivement. Ou bien on se contente de traiter les obsolescences, voire même pas, et on ne modernise rien, laissant les FLF devenir obsolètes face aux menaces modernes, glissant peu à peu vers un simple rôle d'OPV de luxe, avec capacités "commando" et "renseignement" accrues. Bof... La lenteur, c'est pas forcément l'idéal non plus pour une frégate anti-sous-marine, surtout si elle n'a pas une super composante aérienne embarquée. Mais bon, effectivement ce serait suffisant. Sinon, ce qui ressortait de mes observations/entretiens, c'est qu'une des missions possibles qui pourrait être affectée à une FLF modernisée (option "medium" ou "haute"), ce serait l'escorte des groupes amphibies. Avec une capacité anti-aérienne remise au goût du jour (ou au moins maintenue) et/ou une capacité ASM minimale, elles permettraient de dégager de cette mission des FREMM AVT, notamment en cas de sortie simultanée du GAN et du groupe amphib. Pour le coup, elles ont la vitesse et l'autonomie adéquate, et si elles deviennent multifonction, elles seraient quasiment autonome pour une telle mission. De facto, c'est déjà une FLF qui sert de conserve au BPC en mission "Jeanne d'Arc", et ça risque de continuer. Quand on sait que ces missions requièrent souvent des déploiements loin de toute base navale avancée et qu'elles sont souvent détournées pour rejoindre des zones de crise, des FLF modernisées pour contrer les nouvelles menaces semblent cohérentes.

Comme cela a été dit, il y a les A35. Perso, je ne pensais pas forcément à un emplacement sur la plage avant mais plutôt sur le côté du toit du hangar, à la place du système de rechargement des Crotale, qui est assez encombrant. Si quelqu'un connait la place qu'occupe ce système bien précis, ça permettrait d'apprécier un peu mieux les choses. Perso, j'ai juste eu droit à un "ça devrait passer" quand j'ai posé la question, mais le Mica-VL n'était pas encore entré en service à l'export. Sinon merci Gally pour les infos sur le radar: j'avais demandé il y a quelques temps mais sans avoir reçu de réponse. On a des radars 3D pas trop lourds ni encombrants dans notre industrie? Ceci étant dit, le système MICA-VL permet tout à fait de tirer en "LOAL", ou en tous cas sur un mode de tir tendu, comme les Crotale VL. D'ailleurs, le MICA-IR est proposé pour une intégration sous MICA-VL.

Pour les superstructures, je reste dubitatif. La première fois que j'ai vu le design, j'ai été frappé par le soucis du détail concernant justement la furtivité. Mais j'ai aussi été frappé par une vision globale plus en accord avec l'usage empirique du bâtiment qu'avec sa furtivité. Les trous ça laisse passer les ondes, c'est certain. Plus une structure est petite, plus il est simple d'en réduire la SER. Mais plus le design est complexe, plus il y a de recoins dans un navire (et là, y'en a pléthore), plus il y a d'équipements qui dépassent (Harpoon, Phalanx, TLT etc.), et plus il y a des risques d'avoir des "niches à échos", jamais bonnes pour la SER. De même, ça augmente la gamme de fréquences auxquelles le navire sera le plus exposé, ce qui n'est pas un très bon signe. Quant aux coursives à ciel ouvert, si je veux bien croire que ça peut avoir une utilité pratique certaine (disons que je veux bien qu'on m'explique en tous cas), c'est clairement pas une excellente chose pour la discrétion radar et visuelle depuis le ciel. Bref, dubitatif je suis. Non pas que je pense que ce sera forcément de mauvais bateaux, juste que j'ai l'impression qu'ils se sont un peu cassé le cul pour réinventer l'eau tiède en quelque sorte.

Pour le rôle contre-torpilleur, il y a d'autres options possibles. Une option MICA-VL + capacités ASM semble privilégiée pour l'instant, déjà parce que ça représente des modifications plus légères, et ensuite parce que la menace ASM semble envisagée comme une menace crédible dans les 15-20 prochaines années. Je retranscrit ici 2 éléments que je voulais mettre dans mon précédent post mais que j'ai oubli. Concernant les FLF, à part mes propres analyses, je me base aussi sur des entretiens que j'ai pu avoir auprès d'officiers de marine, y compris certains ayant eu des "hautes fonctions" sur FLF: -En terme de modernisation des FLF (et c'est valable pour d'autres navires), des "modernisations" à base d'équipements modulaires seraient sans-doute privilégiées. Un Captas Nano, des Exocet Block III ou des MICA-VL, ça s'installe facilement et ça se démonte quand le navire part à la casse pour ensuite être installé sur le remplaçant. C'est à la fois économiquement plus rationnel et "politiquement" intéressant, en rendant le remplacement des navires existants plus évident. -La Marine n'a pas arrêté de réfléchir parce qu'elle doit franchir une bosse budgétaire ;) Comme je l'évoqué plus haut dans ce post (et plus haut dans ce topic aussi), la Marine compte encore analyser les menaces actuelles et futures et adapter ses outils pour les contrer. Ses réflexions actuelles portent sur plusieurs points d'incertitude, notamment sur l'évolution concrète des marines mondiales (et là on s'oriente plus vers la lute ASM), mais aussi sur l'évolution des menaces venues de la terre (et là on s'orienterait soit vers la frappe à longue distance, soit vers la détection des menaces, en l'occurrence anti-balistique). Je mets la dimension anti-aérienne de côté: elle est inhérente aux deux réflexions et dépendra surtout du dimensionnement de flotte et des ressources financières. Or, pour l'instant il n'est pas évident de savoir vraiment vers quoi s'orienter. Historiquement, la Marine s'orienterait sans doute vers un contre des menaces maritimes et sous-marines, mais elle dispose déjà de 9 FREMM-ASM commandées et aura peut-être du mal à justifier une telle orientation de sa flotte de moindre importance. Après, si on prend en compte la dimension inter-armes et inter-armées ainsi que les volontés politiques nationales et ontaniennes, la Marine pourrait très bien s'orienter vers des navires plus orientés vers l'AVT et/ou la défense aérienne et anti-missile. Certes, ces considérations sont surtout valable pour le futur programme de frégates légères pour l'horizon 2020-2030, mais il est possible que les premières réflexions influent sur une éventuelle modernisation des FLF. Une modernisation dont l'existence même, puis la nature, permettront de donner un signe fort sur le format futur de la flotte de surface de premier rang: 18 frégates, 15 ou 13 frégates?

Oui, c'est pour ça que j'avais dit ça juste au dessus ;) "De plus, si on décide de faire durer nos sous-marins plus longtemps que prévu (comme c'est le cas avec les Rubis actuellement), leur potentiel d'évolution en terme propulsif est plus important que sur un design non-prévu pour de telles opérations lourdes." Pour revenir sur les T-26, à part qu'elles sont vraiment très moches, je trouve qu'elles n'apportent pas grand chose par rapport à une FREMM-AVT/ASM, que ce soit en matière d'armement, de furtivité ou de capacité avia. Mais je suis surtout surpris par leur forme générale, avec beaucoup de ponts extérieurs, et des super-structures non-intégrées à la forme de la coque... On dirait plus un pré-projet de navire furtif des années 90 qu'un vrai programme de frégate furtive de 2020. Bon après, je veux bien leur concéder éventuellement plus de potentiel d'évolution, étant donné le design. Mais bon, pas très révolutionnaire, la Navy nous avait habitué à mieux.

Une histoire de coût et de choix en fait. Développer un nouveau réacteur et un nouveau combustible, ça coûte un certain prix. Au moment de la définition de l'Astute, les Britanniques pensaient recevoir 7 Astute et d'autres navires, voire une nouvelle classe, pour remplacer les plus récents des Trafalgar. Ils misaient sur un format de 10-12 SNA, plus leur flotte de SSBN à remplacer avec le même type de réacteur. Pour les Américains, entre les dizaines de SSN/SNLE et un bon paquet de porte-avions, la question de l'économie d'échelle ne se pose naturellement plus. Pour les anglais, la technologie aurait du être plus facilement rentabilisée que ce n'est le cas aujourd'hui, puisque ce système permet de simplifier et de rendre moins cher les IPER des différents navires. Une histoire de coût donc. Pour les Français, la question s'est posé en d'autres termes. Il y avait moins de navires prévus (6 SNA maximum) et notre flotte de SNLE vient tout juste d'être remplacée. Il y a tout de suite moins d'intérêt financier à se lancer dans un tel développement, d'autant plus que nous avons préféré nous orienter vers une modernisation des réacteurs actuels plutôt que le développement d'une toute nouvelle génération de réacteurs nucléaires militaires. En gros, au lieu de payer cher pour développer une technologie que l'on n'utilisera pas sur d'autres navires prochainement (d'ici 20 ans, on a le temps de voir où en sera l'état de l'art en matière de propulsion nucléaire), on préfère payer plus cher et faire durer plus longtemps nos IPER. De plus, si on décide de faire durer nos sous-marins plus longtemps que prévu (comme c'est le cas avec les Rubis actuellement), leur potentiel d'évolution en terme propulsif est plus important que sur un design non-prévu pour de telles opérations lourdes. Un choix donc. Après, la seule question financière ne suffit pas à dire si c'est une bonne idée ou pas, sinon la situation actuelle des britanniques nous ferait penser qu'ils n'ont pas eu une si bonne idée que ça, entre la réduction du format prévu et le prix des sous-marins qui a explosé. En soi, un réacteur que l'on a pas besoin de recharger présente des intérêts tactiques réels, notamment une plus grande disponibilité théorique de la flotte, et donc une plus grande réactivité. Il est également d'autant plus facile de se passer d'IPER en cas de conflit de longue durée quand l'approvisionnement en combustible n'est plus dépendant d'une telle opération lourde et longue. Pour moi, il n'y a pas de solution intrinsèquement "mieux" que l'autre. Juste des choix répondant à des impératifs financiers, industriels et opérationnels forcément différents, puisque spécifiques au contexte de chaque pays.

Bah c'est un peu le grand mystère pour les FREMM, à tel point que certains se demandent si on ne devra pas se contenter de la conduite de tir IR, et d'autres que l'Herakles pourra se charger de la CDT (mouais...). En tous cas, sur cette vue qui est relativement récente, ça n'apparaît toujours pas. Et j'avoue que je vois pas trop où le foutre. Autre question: quelqu'un sait ce qu'est le tout petit équipement situé au-dessus des brouilleurs Scorpion 2? Ils n'ont pas toujours la même forme selon la date de la vue d'artiste, donc je me demandais s'ils étaient partie intégrante du brouilleur ou s'il s'agissait d'autre chose (détecteur d'alerte laser? etc.)

Ceci dit, j'attends vraiment de voir comment ce système sera utilisé. Je veux dire, est-il prévu de rentrer les tangon et de "rembobiner" l'aussière quand on veut gagner en furtivité? Le fait que ce soit télescopique me ferait penser que oui, mais j'ai du mal à voir comment ce sera mis en oeuvre au quotidien, s'il faut rebrancher tout ce bazar.

Rien que le sonar de coque, ça nous amène loin d'une modernisation "rapide". De tout ce que j'ai pu lire et entendre de sérieux sur les modernisations prévues pour les FLF, le sonar de coque arrivait souvent en tout dernier: il s'agit d'une modification lourde et coûteuse pour des navires qui n'auraient de toute manière pas vocation à être des navires ASM purs et durs. Car il faut s'arrêter 2 minutes sur le pourquoi du comment d'une telle modernisation: il s'agit plus de traiter des obsolescences (souvent plus opérationnelles que techniques) et d'adapter les FLF aux menaces actuelles et futures que de leur prêter de nouvelles missions, comme la protection de la FOST. Le fait est qu'on ne prévoit pas de retirer les FLF avant 2025-2030. A ce moment là, leurs Crotales seront à la retraite, idem pour les vieilles versions de l'Exocet. Si on veut continuer d'utiliser les FLF comme des "électrons libres", ce qu'elles font très bien, il leur faudra un nouveau missile anti-aérien, des Exocet Block 3 et éventuellement une capacité d'autodéfense et d'action limitée dans le domaine ASM. En gros, si on les dote d'Exocet Block III, de MICA-VL et d'un Captas Nano en traîne, avec soit des TLT sur la plage arrière, soit des MU-90 embarquées sur hélico, et on aura des navires capables d'accomplir les mêmes missions que lors de leur conception dans les années 90, mais avec une prise en comte des menaces de 2015-2020. Avec une capacité UAV qui semble incontournable si on se dote d'UAV hélicoptères légers. Après, on évoque parfois le sonar de coque en fin de liste, effectivement. Dans ce cas là, ce serait pour augmenter notablement les capacités opérationnelles des FLF (en leur permettant de chasser activement le soum), et donc probablement leur spectre de mission. Mais entre le coût d'une telle opération, la faible vitesse des FLF (pas terrible pour de la chasse ASM en meute) et nos ressources pitoyables en hélicoptères ASM, je doute que ça se fasse tant que les 8 FREMM ASM sont sanctuarisées. Ceci étant dit, déjà le coup des MICA-VL, Exocet III, UAV et Captas Nano, on aura de la chance de l'avoir! Si on se contente des Exocet III et des UAV par exemple, on gardera une certaine utilité aux frégates. Moindre qu'aujourd'hui, avec des missions plus proches des FS que des FLF.

Ah mais je dis pas le contraire ;) Je dis juste qu'apparemment (et pas uniquement en me basant sur les schémas) le Scorpion 2 n'était pas prévu sur Hrz, en tous cas pas tel quel. A vrai dire, il est même possible que les détails du Scorpion 2 n'aient pas été figés avant le design général des Hrz. Simple supposition, j'ai pas de quoi vérifier sous la main. Cela dit ça semble cohérent, et historiquement ce n'est pas la première fois: on développe souvent les sous-systèmes parallèlement au navire lui-même. Il y avait probablement plusieurs solutions possibles pour les Horizon (dont une option avec SADRAL arrière qui a été évoquée jusqu'à assez tard dans le programme).

Je confirme pour les brouilleurs Scorpion non-prévus initialement. Les premiers schémas du navire n'en étaient pas dotés, mais avaient un un SADRAL sur le toit du hangar. Pour leur positionnement, je pense que c'était à la fois dû à l'espace qui était disponible, et aux angles permis par les divers positionnements. Les cheminées n'auraient pas permis de couvrir 360° autour du navire effectivement, et on a vu sur les re-design des FREMM qu'il faut vraiment les éloigner des bords du navire pour optimiser leur efficacité.

On est parfaitement d'accord, et je pensais avoir été plus clair que ça dans mon post précédent: Il est évident que je ne parle là que du SEAD d'opportunité et d'autodéfense. C'est pour ça que je compare le Rafale et ses AASM à un Hornet ou un F-16 avec une paire d'HARM: il s'agit dans les deux cas de faire du SEAD contre des systèmes SAM à la portée d'un avion tactique non-spécialisé. Le but ici est plus de se taper des systèmes courte ou moyenne portée qui apparaîtraient sur le chemin de la cible ou de manière opportune. On ne parle pas ici d'attaquer des cibles stratégiques Pour tout le reste, on est d'accord qu'il faut y aller à coup de missiles de croisière longue portée ou d'appareils spécialisés type EA-18G. Après, le but n'est pas de dire que le Rafale est une machine ultime contre tous les systèmes SAM modernes. Ce n'est pas le cas, c'est évident. Le but c'était juste de montrer que l'un dans l'autre, le couple Rafale + 6 AASM pouvait se révéler bien souvent plus cohérent, efficace et même "cost-effective" que le couple Super Hornet + 2 HARM par exemple. Il est sûr qu'à côté de ça, il y aura toujours des monstres que nos machines ne sont pas destinées à affronter de manière frontale. Après, oui, un AASM est lent et donc théoriquement plus facile à descendre qu'un HARM par un Tunguska. Mais j'ai aussi essayé de montrer que la force du couple Rafale/AASM c'est aussi de pouvoir attaquer au moment opportun (i.e. quand le radar ennemi est éteint, mais sans avoir à s'exposer pour ça), qu'il peut attaquer en salve, qu'il peut viser la suite logistique plutôt que les systèmes de détection etc. Donc tout dépendra du contexte tactique, mais je ne doute pas qu'avec des doctrines rodées et des équipages bien entraînés, le Rafale/AASM pourra faire statistiquement aussi bien voire mieux que le couple F-16 ou Hornet/HARM. Après, l'expérience a montré que le HARM super rapide n'était pas toujours la panacée, et qu'un ALARM suspendu à un parachute (tu feras pas plus lent! ;) ) pouvait s'avérer très redoutable dans certains cas de figure. Ici, une munition lente mais capable d'attaquer un site de manière détournée et pas uniquement frontale peut avoir une carte à jouer. Un missile anti-radar rapide dédié ne ferait pas de mal dans notre arsenal, c'est certain. Mais en attendant, il est sans doute plus intéressant de partir avec 6 bombes en se disant qu'en cas de besoin ces 6 suppos pourront servir à descendre du radar ou du navire de patrouille plutôt que de partir avec 4 bombes et 2 HARM et se rendre compte sur le retour que les HARM n'auront servi à rien mais que les gars en bas auraient bien pu trouver une utilité à 2 bombes supplémentaires. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire qu'il y a une solution forcément meilleurs à tous les coups, ce n'est pas le cas. Mais la solution Rafale/AASM a une certaine cohérence à la fois conceptuelle, opérationnelle et économique. Et c'est assez rare en ce moment dans nos armées pour être souligné.

La vrai grosse perte, ce sont les BAT/BAP. Enfin, pas elles-même, mais le fait qu'elles n'aient pas vraiment été remplacées. Les BAT120 surtout, qui ont été sacrifiées sur l'autel des armes à sous-munitions, alors qu'il aurait été aisé de les remplacer par un dérivé de la munition BONUS (avec les Belouga également) Les BAP sont théoriquement remplacées par l'Apache qui est officiellement dans notre inventaire, mais en réalité risque bien de ne jamais sortir de la naphtaline. Concernant les bombes lisses, on en a encore, de la famille des Mk80. A côté de ça, on a encore toute la famille des GBU (GBU-12 et 22, mais aussi GBU-24, y compris avec ogive anti-bunker et anti-piste, ainsi que GBU-49 à capacité GPS) assez versatile et qui ont su faire leurs preuves comme armes offensives et expéditionnaires. Après, l'AASM et le SCALP remplacent très avantageusement les AS-30L, et on récupère une capacité anti-radar perdue avec le retrait du Martel. En fait, on a surtout perdu nos armes de pure défense, très typées "Guerre Froide": toutes les armes d'interdiction du champs de bataille, orientées anti-char et anti-véhicule. La perte de capacité anti-piste peut chagriner, mais la doctrine OTAN actuelle part du principe (à juste titre) qu'il vaut mieux viser les dépôts (carbu et munitions) et les avions au sol ou en l'air plutôt que de s'acharner contre du béton qui sera colmaté dans la nuit. Après, c'est sûr que pour la photo, c'est moins glamour ;)

Tiens à ce propos Philippe (ou n'importe qui d'autre), sais-tu si le DRBV-15C est suffisant pour fournir une solution de tir à des MICA-VL? DSI parlait encore d'un éventuel remplacement des Crotale par du MICA-VL, mais aucune info sur un éventuel changement de radar. Ce n'est pas toi qui avait parlé d'un nouveau radar pour remplacer le DRBV du CDG? Je suis positivement certain qu'on a déjà renvoyé chez l'ORL des officiers sonars américains et russes (peut-être d'autres pays aussi), et y'a pas si longtemps que ça ;) Et je suis plus que persuadé qu'on a déjà mouillé au moins une torpille (sans l'armer) quand les "pings" à bout portant se sont montrés insuffisant. Je n'ai pas de preuves, ni même de déclaration formelle, mais j'ai trois témoignages "évasifs" qui mis bout à bout donnent une image assez floue mais tout de même bien effrayante de ce que pouvait être la Guerre Froide au large de l'île Longue, comme près de toutes les bases de SNLE du monde d'ailleurs. Et mine de rien, je suis sûr qu'on a quelques amiraux qui doivent s'en rappeler très bien. Quelques posts plus hauts, quelqu'un se demandait qu'est-ce qui pouvait bien motiver l'amirauté à laisser autant de navires de premiers rang dans l'Atlantique. M'est avis que c'est peut-être par là qu'il faut chercher...

Le schéma légendé présente l'ancien design des FREMM (désolé, c'était la mauvaise nouvelle). Sur le dernier design, les brouilleurs radars sont désolidarisés du mât et déportés sur les côtés. Il y a aussi les "balcons" que tu as montré, les trappes sur la plage avant sont cachées, sans doute par soucis de furtivité ainsi que deux autres "trouées" au dessus des échappements des diesels avant, aucune idée de ce que c'est. etc. Cela dit, la bonne nouvelle, c'est que c'est un super schéma! J'avais jamais été foutu d'identifier les entrées d'air pour les diesels avant, merci! Si quelqu'un se sent capable de faire la même chose pour une Horizon, je suis certain que ça fera plaisir à beaucoup de monde ;)

Le Rafale sait faire du SEAD, et il fait même ça très bien ;) Revenons un peu sur ce concept: En mission de base, un Rafale c'est 6 AASM sous les ailes et le SPECTRA embarqué en interne, couplé à l'OSF. Que ce soit aux EAU, en Espagne ou à Nellis, ce système a vraiment su faire ses preuves en SEAD, et a été apparemment assez impressionnant. Ce couple Rafale/AASM présente de nombreux avantages face au couple Hornet/HARM ou (théoriquement) Typhoon/ALARM, ainsi que quelques inconvénients. Au chapitre des inconvénient: -L'AASM est un système lent, et par conséquent incapable de taper un sprint contre un SAM. -De plus, il n'a pas encore de tête spécifiquement adaptée pour se caler sur les signaux radars ennemis, et est donc viscéralement dépendant du SPECTRA. Ceci dit, les avantages directs sont nombreux: -Déjà, la charge de l'AASM est considérablement plus importante que celle d'un HARM ou d'un ALARM. Une AASM ne se contentera pas de cribler d'éclat une antenne radar, elle fera un beau cratère et enverra 6 pieds sous terre le véhicule radar et ses servants sans exceptions. -Mieux encore, la tête IIR de l'AASM lui permet en théorie de cibler autre chose que le radar. On peut très bien prévoir un tir en salve sur une position de SA-6 avec une partie des AASM programmée pour cibler les stocks de missiles eux-même, voire le véhicule de commandement. -Plus subtile, il y a la question de l'emploi opérationnel. Et pour le coup, le Rafale est nettement favorisé par rapport à un F-16, F-18 etc. En effet, la sensibilité de SPECTRA, la fusion de donnée et la liaison 16 permet d'imaginer une batterie de SAM détectée précisément par un Rafale en vol de reconnaissance ou disposé en avant de dispositif aérien, selon un profile de vol non offensif. Les coordonnées du site SAM peuvent être transmises à la formation de combat qui pourra alors attaquer le site sans avoir à se dévoiler elle-même, en restant planquée derrière le relief ou à distance de sécurité par exemple. Mieux, le site pourra être attaqué même une fois les radars éteints (par exemple parce qu'ils ont repéré le vol de reconnaissance) Cet exemple permet de contrecarrer l'argument le plus évident des pro-HARM: si le HARM est si rapide, c'est parce que son tireur est FORCEMENT exposé au site SAM qu'il entend attaqué. Il doit l'avoir en ligne de mire directe, et son missile doit donc être capable de prendre de vitesse le SAM qui pourra être lancé contre lui. Un Rafale peut tirer un AASM "par dessus l'épaule" ou littéralement par dessus le relief, sans jamais se découvrir et s'exposer à la menace, sans jamais avoir besoin de lui faire face. Bien entendu, un F-16CJ ou un EA-6B (ou prochainement un EA-18G) peuvent aussi tirer sur coordonnées, les nouveaux HARM le permettant. Ceci dit, un HARM n'aura pas la possibilité de frapper autre chose qu'une antenne radar, et rare sont les avions SEAD a emporter ou avoir jamais emporter 6 munitions dédiées. On tourne plutôt autour de 2, sauf pour le Tornado. Mais là encore, on en arrive au second inconvénient du couple Rafale/AASM que l'on peut tourner en avantage indirect: l'AASM n'est pas une arme anti-radar, et par conséquent c'est le SPECTRA qui se charge de détecter, classifier et traiter la menace en déduisant les coordonnées de la cible. Cela veut dire, et c'est un point très important, que n'importe quel Rafale avec des AASM sous les ailes est techniquement un avion SEAD. Après, tout n'est que question de probabilité: doit-on sacrifier 2 points d'emports pour des armes spécifiquement anti-radar que l'on aura peut-être pas besoin d'utiliser, mais qui seront peut-être insuffisantes, ou bien préfère-t-on emporter 6 armes capables de faire de l'anti-radar, qui si elles ne sont pas utilisées comme tel pourront toujours servir contre d'autres cibles d'opportunité? D'après ce que j'ai pu entendre, ces statistiques sont théoriquement très largement en faveur du Rafale. Il y a certes des cas de figure où un HARM serait préférable à une paire d'AASM, mais c'est en général pour faire face à des menaces modernes sérieuses qui nécessitent de préférence un avion spécialisé dans le brouillage offensif. Et pour ça, il n'y a dans l'OTAN que l'EA-6B et l'EA-18G dans l'inventaire. Sinon, effectivement, on a le SCALP. Toutefois, il convient de préciser que tout ce que je raconte concernant le couple AASM/SPECTRA n'est que théorique. Entre ce que le système est capable de faire et son application en escadron (ce qui demande de développer des tactiques, d'entrainer les pilotes à leur application etc.) il peut se passer des années. Cela dit, le peu qui a déjà été fait en ce sens semble plus que probant, et c'est en très grande partie dû à la polyvalence systémique du Rafale, de son SNA et de ses armes, ainsi qu'à l'intuitivité de ses MMI. Pour conclure, je pense qu'on comprendra à travers ces lignes que l'AASM est véritablement l'arme qui donne toutes ses lettres de noblesse à la polyvalence du Rafale. Avec 6 de ces engins sous les ailes, un Rafale peu traité indistinctement 6 cibles terrestres fixes ou mobiles, radars ou navires. En ce sens, l'AASM est sans doute la première arme air-sol à la fois offensive et défensive, et ce n'est pas rien. Outre une réelle polyvalence opérationnelle, il faut aussi mettre en avant une certaine rationalisation économique. On nous rappelle souvent à juste titre que l'AASM est considérablement plus cher qu'une JDAM ou une GBU-12. Pour faire du CAS en Afghanistan, c'est tout à fait vrai. Mais s'il s'agissait de refaire les premières heures du Golfe ou de repartir bombarder Belgrade ou désenclaver Sarajevo, le prix de l'AASM se justifierait très vite. S'il permet d'éviter l'achat de missiles ARM coûteux, s'il permet d'éviter de dédier une partie significative de nos vecteurs aériens à cette mission, s'il permet d'éviter de nous reposer uniquement sur nos alliés pour l'escorte de nos raids, alors il ne devient vite plus si coûteux que ça ;)

Ceux que nous avons, oui. Quand je parlais de mise à jour, j'aurais plutôt du parler de mise à niveau. Il nous manque des contre-mesures contre missiles IR et TV, contre les désignations laser etc... Bref, on est pas au top niveau là-dessus actuellement. Mais peut-être que cela changera avec la nouvelle génération. @Pascal: On est bien d'accord concernant la fiabilité des CIWS-canon, c'est pour ça que j'ai parlé de fiabilité "plus qu'aléatoire".

Hum... Un Akula ou un Los Angeles qui se planque sur le tombant en espérant choper la signature de notre dernier SNLE aura bien plus de chance de se casser vite fait si une frégate ASM armée jusqu'aux dents lui balance des gros "ping" dans la gueule en le poursuivant à 25 noeuds plutôt que si on lui envoie un aviso désarmé ou un chalutier trainant un sonar passif! Et toute ressemblance avec des faits réels s'étant passé ses dernières années (bien après la fin de la Guerre Froide) ne serait pas du tout une coïncidence ;) Je veux pas dramatiser, mais il est certain que la protection de nos atterrages n'est pas un sport de plaisance. Pour beaucoup de marins (et pilotes d'hélico) que je connais (qui servaient sur avisos ou frégates), les instants les plus "chauds" de leur carrière ont eu lieu à Brest, et on parle de gars qui ont fait le Golfe, les Balkans et l'Océan Indien pour certains. Bien sûr, nul besoin d'y envoyer nos navires les plus redoutables, ni les plus endurants surtout. Mais il faut quand même des moyens qui soient crédibles. Y envoyer des FLF modernisées (si tant est que ce soit possible à moindre frai), pourquoi pas. Mais il faut que les flottes d'hélico et de PATMAR suivent, et il faut qu'elles aient au moins quelques vrais frégates en renfort. Après, on nous fera observer que les Américains n'ont pas autant de moyens de surface dédiés à leurs SSBN, toutes proportions gardées. C'est vrai. Mais ils ont assez de SSN et de réseaux SOSUS pour couvrir l'ensemble de leurs atterrages, et bien plus encore.

Si les Anglais optent pour le Super Hornet, Boeing se fera un plaisir d'y intégrer le Storm Shadow (le SCALP/Storm Shadow était prévu pour intégration sous Hornet par MBDA à un moment donné) et le Meteor (il est compatible avec les lanceurs d'AMRAAM. ça se fera bien plus facilement que sur F-35 d'ailleurs. Pas nécessairement. Le F-35B se trimballe en permanence sa soufflante et la transmission qui va avec: pas certain que son rapport poids/poussée à iso carburant soit vraiment meilleurs que celle du F-35C. Au moins, sur le C, le poids en plus n'est pas de poids mort à se coltiner tout le vol: c'est sur la voilure et les surfaces mobiles, ça a un impact sur l'aérodynamisme: pas toujours positif, mais à tous les coups pas toujours négatif non plus.

Ton intervention sur le sujet A400M résume très bien ce que je m'apprêtais à dire: entre ce qu'on récupère en taxes diverses et le fait qu'on fasse bosser notre industrie, on est loin d'être perdant par rapport à un achat sur étagère. Pour l'export, ça sera plus difficile à justifier. Mais déjà, il n'y aura pas toute la R&D qui sera répercutée sur les marchés exports, et ensuite on peut sans doute gagner sur les coûts d'exploitation sur la durée de vie de l'appareil. La MCO du C-17 est quand même très élevée, et j'ose espérer que ce ne sera pas le cas pour l'A400M. Mais ça, seul l'avenir nous le dira. A cela, rajoutons que certains pays n'ont pas forcément besoin d'un appareil capable de transporter des MBT sur un autre continent et préfèrerait un appareil capable de posés plus courts sur terrains non-préparés par exemple.