PolluxDeltaSeven

Oui enfin bon, pour bosser avec des asiatiques en ce moment (Chine, Inde etc.) c'est pas forcément mieux. Je ne généralise pas bien entendu, mais il est vrai que pour certaines entreprises de ces "nouveaux" pays "riches", il est évident pour eux qu'ils ont l'ascendant psychologiques dans les négociations, et ils s'en servent. Et je suppose que ça doit être pareil avec d'autres pays du Moyen-Orient ou avec le Brésil par exemple, selon les domaines d'activités. C'est déplorable, certes, mais il va malheureusement falloir s'y habitué. A force de s'écraser les uns après les autres devant leurs clients fortunés, les Etats et industriels occidentaux leurs ont donné les clefs socio-culturelles de toutes les négociations importantes. Et ça a un impact direct sur la psychologie, dont on sait l'importance dans les négociations. Cela a commencé fin des années 70 quand les entreprises américaines se sont pliées à toutes les règles du protocole japonais (sans jamais attendre de contrepartie) pour obtenir les meilleurs parts de marché là-bas. Maintenant, c'est généralisé, et la crise actuelle qui touche plus durement l'occident que ses clients n'arrange pas les choses. Bref, le client qui était roi commence à se prendre pour un empereur, et il suffise qu'un seul fournisseur le traite comme tel pour enclencher le processus. Arf, désolé pour le HS

Le Rafale que demandaient les EAU était quand même particulièrement bien taillé pour leurs besoins réels, pas juste pour faire beau. - Les réacteurs plus puissants, c'était à la fois pour assurer les config lourdes au décollage par temps chaud, mais aussi pour gagner considérablement en vitesse ascentionnelle, ce qui n'est pas négligeable vue la taille de leur pays - Le radar qui porte plus loin, c'est pour compenser l'absence de vrai AWACS et permettre de voir au dessus des côtes iraniennes sans avoir à entrer dans l'espace aérien iranien. - Les config avec 6 Meteor sont également très logiques: config type "firewall" typique des petites forces aériennes (ou aéronavales) avec peu de profondeur stratégique en missions défensives. (Idem pour la config 3 Exocet) Etc etc. On est plus dans le secret industriel que dans le secret défense. Sur le plan politique, c'est plus du secret diplomatique que du SD. Les EAU sont des clients très discrets qui n'aiment pas la publicité, même quand cette dernière ne dévoile rien de nouveau pour les connaisseurs. Mais il faut avouer que quand on a déjà failli rompre les négociations à cause d'un article qui ne nous plait pas et qu'un général de l'Armée de l'Air qui veut vous refiler son chasseur ne trouve rien de mieux à faire que d'exposer vos demandes dans un autre journal, sans que ni l'Armée de l'Air ni la DGA ne tilte, ça à de quoi te faire recracher ton café sur ton journal. Et?? Oui, c'est un risque, et alors? Si on ne voulait pas prendre de risque, on aurait acheté du F-18 ou rejoint le Typhoon comme partenaire minoritaire. On a un magnifique gouvernement qui applique une politique économique et financière irresponsable puisqu'il entend gérer un état comme une entreprise privée. Mais comme une entreprise privée qui ne prendrait aucun risque, sans esprit d'entreprise donc, et qui ne ferait aucun investissement... En gros, du courtermisme sans aucune vision à long terme. Et si ça ça permet de sauver une entreprise le temps de passer une crise, ça marche pas pour un état. Une entreprise peut toujours recruter des cadres bien formés et relancer son activité après une période de rigueur. Mais pour un état qui rogne sur son industrie, son éducation et ses budgets R&D, et bien il ne reste malheureusement plus grand chose pour relancer après la rigueur. Et pour le coup, le Rafale est très symptomatique: mal soutenu par la R&D, il ne se vend pas, mais sera sacrifié (avec notre industrie de l'armement et notre indépendance géopolitique) sur l'autel de la rigueur budgétaire et de l'ordre économique mondial. Si le Rafale ne trouve pas de client dans les 12 prochains mois, il n'en trouvera sans doute aucun au cours de sa carrière. Et si c'est le cas, je ne donne pas cher du programme nEUROn après que l'actuel contrat soit rempli.

Ah ah. Hilarant... Pour reprendre ce que dit Pascal, il est évident que les récents articles de journaux ne sont que la goutte d'eau qui a fait débordé le vase, pas le torrent qui l'a rempli. Le vrai problème est et a toujours été financier et industriel. Je l'ai expliqué 2 fois très longuement sur ce forum il y a quelques mois puis quelques semaines (ce dernier post avait d'ailleurs été mal traduit et repris par certains forums anglosaxons), avec un nouveau résumé dans le topic Rafale ces derniers jours. Certains pensent que le problème c'est que les EAU veulent en 2014 le Rafale 2018. Mais du point de vue des EAU, ils veulent en 2014 rien de plus que le "Rafale 2010" qu'on leur promettait au début des négociations! Et là-dessus, TMor et Kovy ont très bien résumé la situation!! Que l'on ait pas intégré de viseur de casque alors que TOUS nos grands prospects actuels pour le Rafale en sont équipés (Tous!! Brésil, Inde, Suisse, EAU, et la plupart de nos autres clients potentiels), que Dassault n'ait pas poursuivi le développement des CFT, qu'on ait tant tarder pour les fonctionnalités air-sol de base, etc etc. Sans parler de HMorin qui dit que le Rafale est "trop technologique et trop cher", de l'OSF "obsolète" etc. On aurait voulu torpillé ce programme, on ne s'y serait pas pris autrement. Parce que côté Français, la problématique est très simple: -Dassault ne fera que le minimum syndical pour vendre le Rafale à l'export: il fait son fric ailleurs, le Rafale lui coûte presque autant qu'il lui rapporte, et c'est un outil géopolitique avant tout -l'Etat s'accroche comme une sangsue bornée et aveugle à ses propres besoins, et ne veut pas dépenser un centime pour des capacités qui ne sont pas strictement (et limitativement) celles de l'AdlA et de la Marine Donc quand on nous dit qu'on fait tout pour vendre le Rafale et ne pas reproduire le fiasco Marocain, c'est du flan, puisqu'on exige toujours que les EAU payent la facture pour des évolutions qui étaient sensé être incorporées depuis longtemps dans l'avion!! Pour faire un parallèle plus parlant: Imaginez que vous souhaitez acheter une toute nouvelle voiture. Vous allé chez le concessionnaire, et il vous propose d'acheter son prochain coupé-cabriolet qui sera disponible dans quelques mois (y'a de l'attente) avec peinture métallisée, jantes en titane, intérieur cuire, DVD dans les appuis-tête, moteur V8 etc etc. le tout pour 50 000€. Quelques mois plus tard, vous retournez voir le concessionnaire qui vient de recevoir ses voitures. Mais le programme a changé. Il vous faudra passer vous même la peinture métallisée et changer les jantes en alu, l'intérieur est en simili-cuir "presque pareil", il vous faudra dépioter vous même deux vieux netbooks pour les encastrer dans les appuis-tête et le moteur c'est du V6 finalement parce que le V8 ça passait pô... Le tout toujours à 50 000€, mais comme on est gentil, on vous fait moitié prix sur le pistolet à peinture et on vous fourni même les vieux netbooks presques en état de marche... Bah voilà, c'est à peu près à ça que ça ressemble côté émirien.

Effectivement, c'est ce que je voulais sous-entendre, notamment quand je disais que les EAU pouvaient après ça légitimement s'interroger sur la manière dont industriels et surtout opérationnels contrôlent le secret-défense en France. Qu'un général ait pu sortir ça sans qu'aucun contrôle n'ait eu lieu (en tous cas de manière efficace), ça montre de graves manquements. Après oui, peut-être comme le dit Jean-François que ce ne sont pas les seules raisons etc. Mais pour le coup de DSI, je ne doute pas que ça les ait réellement foutus en rogne! Que ce soit la goutte qui ait fait débordé le vase où qui l'ai rempli à moitié, ça je sais pas. Mais ils détestent ce genre de divulgations dans la presse, et ça se comprends (si nos deux plus gros voisins étaient des grosses dictatures théocratiques et versatiles, on le serait autant!). Non, en fait ils détestent quand la presse ose dire qu'ils veulent un viseur de casque ou qu'elle ose dévoiler le nom de leur version du M88... Là, quand on commence à dévoiler leurs exigences en matière de guerre électronique, on va au delà de l'énervement je pense! =D Bon moi j'attends de voir, mais j'ai encore eu quelques infos ce soir, et apparemment ce serait (je tiens au conditionnel, c'est spéculatif pour l'instant, et pas encore vérifié) dans le meilleurs des cas un nouveau délai de plus d'un an! :-[ En tous cas des mois et des mois de retard dans les négociations qui entraineraient une réaction en chaine de retard, vu tout ce qui avait déjà été avancé et planifié. Et, toujours dans ce meilleurs des cas, on raterait au moins un autre contrat au Moyen-Orient, simplement sur la question du timing et du positionnement agressif de la concurrence (pas plus de précisions: Libye? Koweït? Qatar?) J'essaierais d'avoir plus d'informations, mais pour l'instant ça à l'air d'être le brouillard total et énormément de conjectures. Et ça c'est le meilleurs des cas!! Le pire des cas, je pense qu'on en a déjà fait le tour... :'(

Si on en croit cet édito, et malgré le fait que j'adore ce magazine (et que je mérpise le Figaro), si on doit rejeter la faute sur un journal bien précis, je pense que ça doit être sur DSI plutôt que sur le quotidien de Dassault, n'en déplaise à certains. Le Figaro n'a fait que son boulot. Je ne doute pas une seconde que M. Dassault ne contrôle pas directement tous les article de ses journaux, c'est bien normal. Et c'est également normal, en tous cas en France, qu'un journaliste spécialisé du monde arabe fasse une enquête sur un évènement cité par un journal israélien, et qu'il en publie les résultats, sans avoir à se soucier des conséquences diplomatiques (c'est pas son boulot ça, et encore heureux). Par contre, l'interview de DSI semble apparemment rompre à la fois le secret des négociations et le devoir de réserve du général interviewé. Après, c'est surtout le problème du général interviewé, plus que de l'intervieweur. Mais en tous cas ça a vraiment l'air d'être cet article qui a enfoncé le clou et ruiné tous les efforts pour racheter le coup du Figaro. Après tout, depuis fin Juin, on a pas vraiment entendu parlé de cette histoire de première rupture des négociations (mais bon, j'imagine qu'aucun journaliste français spécialisé dans la défense ne doit lire l'arabe, et qu'aucun journaliste français qui parle arabe ne s'intéresse aux questions de défenses, hein? ;) ). Par contre, tout à explosé avec la parution de l'article de DSI dont on s'était bien régalé d'ailleurs. Parce que si je veux bien croire que certains aux EAU accepte l'idée que Dassault ne contrôle pas tous ses journalistes (ça doit leur faire bizarre, mais il peuvent comprendre que légalement et moralement, selon nos propres codes, il n'y avait pas volonté de leur faire mal), je ne pense pas qu'ils puissent pardonner de telles brèches de sécurité, à la fois militaire et industriel. Si tout ceci est confirmé (et d'après les infos que je suis aller quémander ce week-end, ça se présente très mal), alors "on" a fait preuve d'un amateurisme flagrant, de négligences graves voire, selon le point de vue, d'une attitude supérieure vraiment déplacée. Encore une fois j'ai envie de dire... Après, au delà de cette histoire, on peut quand même soulever des points intéressants. En l'occurrence, je ne doute pas une seule seconde que les Américains font un lobbying de malade sur les EAU, et pas uniquement contre la France et le Rafale. Après tout, les EAU avaient rompus les négociations sur le M-346 avec les Italiens, alors qu'elles étaient encore plus avancées que celles sur le Rafale (j'avais d'ailleurs souligné ce point et le risque potentiel à l'époque). Et qui sont les prétendants favoris pour prendre le relai du M-346? Bah le T-50 Américano-Coréen, et peut-être le T-45 Anglo-Américain. Bref, les Américains (notamment via les Coréens) se placent très bien aux EAU. Ils se glissent dans les brèches des Européens et n'hésitent pas à les agrandir à l'occasion.

On est d'accord FATAC ;) Ce n'est pas tant mon point de vue que je donnais que celui des Emiriens, histoire de montrer les différents points de vue et de faire rentrer dans la tête de certains que y'a pas les gentils vendeurs français d'un côté et les méchants arabes qui puent de l'autre côté. :lol: En soi, je ne pense pas que le deal Rafale aux EAU soit directement menacé par le Super Hornet, à moins que l'on ne rompe les négociations côté français (et si on le fait, ce sera pour éviter un nouveau contrat Leclerc, ce qui ne serait pas plus mal). Il ne s'agit encore une fois que de mettre la pression sur les négociateurs français du côté des EAU. De leur point de vue, ils ont de très bonnes raisons de le faire comme j'ai essayé de le montrer et, vu qu'ils sont en situation de force dans ces négociations, ils auraient tord de s'en priver.

Pas vraiment d'accord. J'avais déjà décris le processus du point de vue des EAU, et c'est beaucoup moins évident. Quand on a commencé à les approcher pour le Rafale (avant que le F-16E ne gagne le premier appel d'offre) et pendant les années suivantes, on leur disait que d'ici 2010-2015, le Rafale aurait viseur de casque, réacteur plus puissant, CFT, Meteor "comme tout le monde", SPECTRA amélioré, radar AESA (toutes ses choses qu'on promettait aux Coréens en 2002!) etc. Arrivé en 2010, résultat des courses? On en est basiquement au standard F3, et on en est à se réjouir d'avoir intégré en crash program les bombes guidées laser et une conduite de tir air-sol pour le canon de 30mm! :O Viseurs de casques, OSF améliorés, PDL modernes, réacteurs 9 tonnes et CFT, tout ça c'est soit passé à la trappe, soit remis aux calendes grecques pour nos armées. Mais comme on est vraiment super sympa, on propose aux Emiriens de financer avec leurs deniers toutes ses améliorations (qu'on aurait du se payer depuis longtemps pour nous-même) et bah mince, on est même près à en payer une partie nous-même tellement qu'on est sympa!! Je me demande bien qui se fout de la gueule de qui!! Je sais bien que les Emiriens sont intransigeants en commerce toussa, qu'ils veulent la crémière en plus de la crémerie toussa. Mais je comprends qu'ils tirent autant la couverture à eux: ils veulent le "Rafale 2010" qu'on leur a promis en 2002, au prix qu'on avait évoqué en 2002, sans avoir à payer pour toutes les évolutions qu'on retrouvera fatalement quelques années plus tard sur nos Rafale AdlA. Que je sache, le Mirage 2000-5, on a réussi à le vendre à Taïwan qu' APRÈS en avoir équipé notre armée de l'air, pas l'inverse! Si on avait demandé à l'époque aux Taïwanais de financer tout le développement du Mirage 2000-5 en leur expliquant bien qu'une fois qu'ils auraient épongé tous les problèmes on en aurait acheter pour nous aussi au prix "étagère", vous pensez qu'ils l'auraient prix comment nos amis de Tapeï? Se faire prendre pour un con, ça vous donne rarement le sourire il me semble! :lol:

Stupide, borné, ridicule, manipulateur, hypocrite et, dans d'autres sujets, raciste et provocateur. C'était la journée de tous les excès aujourd'hui! En fait, plus on te montre que tu as tord, plus tu t'enfonce dans le ridicule en t'acharnant et en détournant l'attention sur les hors-sujets. Bon, je suis pas devin, mais je me doute de la manière dont ça finira. J'aurais aimé te dire adieu et rajouté que c'était sympa de te connaître, mais n'étant pas hypocrite moi-même, je m'abstiendrais. Bon vent, et ne te donne pas la peine de revenir, on s'en passera volontiers! :lol:

Comment on fait pour obetnir un passeport suédois déjà? O0

Ah... Mais, parce qu'on essaie de le vendre??!!? D'accooooord! Je m'en étais pas rendu compte! Vu qu'on y a pas foutu de CFT, de viseur de casque, de config' firewall etc. contrairement à tous les autres, ça semblait pas évident! :lol: Désolé, j'ai du sable émirien encore coincé à travers la gorge! >:(

De ce que j'ai pu recevoir de mes sources, ça ne semble pas être le cas. Il y a eu quelques insinuations en privées, mais plus par des spécialistes du marketing et de la diplomatie que par des gens s'y connaissant sur les plans économiques et industriels. Et puis ça ne semble pas vraiment dans les habitudes de DCNS de proposer plus que ce que les clients ne demandent (ce qui parfois est bien dommage, mais il semblerait que ça commence à changer): apparemment pour DCNS la question du PA Brésilien revient au politique avant tout... mais comme ce n'est pas non plus la priorité du politique. Bref, le remplacement du Sao Paulo est un sujet extrêmement complexe, comme j'ai essayé de le montrer dans le topic sur les forces aériennes brésiliennes. Et ce n'est pas DCNS qui va chercher à démêler tout ce bazar. Par contre d'autres industriels auraient commencer à approcher la marine brésilienne à propos de son aéronavale embarquée (Espagnols et Italiens principalement) mais là encore ça ne pourra pas aller plus loin tant que le choix de l'avion ne sera pas fait, ce qui ne se fera pas tant que le choix de remplacer le PA lui-même ne sera pas fait... Bref, un beau bordel que tout ça!! :lol:

C'est vrai. Si on se plante sur ce coup là, ce sera pas la faute de nos représentants politiques mais uniquement de Dassault! :lol: Bon après, je dis la "faute", mais uniquement parce que ce sera repris comme ça sur tous les fora anglo-saxons. Pour moi faire son boulot de journaliste intègre et indépendant n'a rien d'une faute, bien au contraire... Même si c'est toujours étonnant de trouver un article intègre et indépendant dans le Figaro! :lol: :lol: (just kidin') Bon, reste à voir où ça ira. Le pire c'est que pour rattraper une bourde pareille, je vois pas quelles concessions acceptables pourra bien faire Dassault! Si c'est pour rejouer le coup du Leclerc, c'est peut-être mieux que le deal capote. Par contre, on va sérieusement s'en bouffer les doigts sur les autres dossiers!

Dès qu'on te met le nez dans tes contradictions on troll forcément (mais toi non, jamais sans doute)? Tu as dit, je te cite: Quelle assurance! Sauf que quelques posts plus loin, tu te contredis et donc je te réponds: Pour bien montrer qu'on s'en fout un peu du sens dans lequel on tourne les chiffres, tout le monde s'embrouille, même toi! 90kN, 9t, +20%, dans tous les cas ce ne sont que des estimations et des approximations, y compris de la part du constructeur! Tant que le moteur ne tournera pas au banc et surtout dans l'avion, avec l'entrée d'air qui va bien, personne ne saura exactement à combien il poussera, même chez SNECMA. Sérieusement, ça vous passionne tant que ça de savoir à la dizaine de kilos prêts à combien va peut-être un jour pousser la prochaine évolution du M88 que peut-être-volera/peut-être-pas-volera? Je suis un peu comme Aviapics là, et j'aimerais pas non plus être une mouche volant dans les parages! :lol:

Ce sera mieux je pense ;) Eventuellement par MP si tu veux.

Je suis comme Mat, je ne comprends toujours pas où tu veux en venir avec toutes ses infos. Je ne doute pas que tu ais toutes tes facultés d'analyses, mais je persiste en pensant qu'on est en train de se mélanger les pinceaux et surtout les sujets de conversations (ce qui peut arriver au plus brillants d'entre-nous. Te faire remarquer une erreur ou un quiproquo n'est pas un manque de respect ou une marque de mésestime que je sache, bien au contraire. ;) ). Quel est le rapport entre tout ce que tu viens d'écrire et ma phrase initiale (d'où tout est parti apparemment, sans que je ne sache vraiment pourquoi), où je ne faisais qu'expliquer qu'un Rafale C coûte moins cher qu'un Rafale B et que c'est pour ça qu'on aura in fine plus de C que de B? A mon sens aucun. J'ai répondu à une question, point barre, y'avais pas matière à débat là-dessus. Et je ne vois pas non plus le rapport avec mon opinion personnelle (et, je présume, celle de Mat également) concernant le manque de soutien actif de la part de l'Etat envers les grands programmes industriels en général, et le Rafale en particulier. Pour ce dernier point, il s'agit autant d'une opinion personnelle que d'une interprétation de données factuelles. C'est donc complétement subjectif et n'est en aucun cas un appel à démonstration: à partir de là, on peut sortir tous les chiffres que l'on veut, c'est pas ça qui nous fera changer d'avis, et je vois même pas pourquoi on continu d'en parler. Mais je ne vais pas revenir là-dessus, Mat a déjà très bien expliqué ma pensée! :lol: Je n'ai plus le magazine qui en parlait sous les yeux, mais il me semble que ce n'était que temporaire. Je ne sais plus si ça a été introduit avec le standard F3, ou plus tard dans le standard F3, mais il me semble bien que les Mica-IR ont acquis (ou vont prochainement le faire) de nouvelles capacités, notamment en LOAL ainsi que la capacité d'emporter au moins 4 missiles IR sous les ailes. Après, ça vaut ce que ça vaut, mais je suis positivement certain d'avoir vu un Rafale au sol avec 4 MICA-IR (2 sous les ailes, 2 en bout de voilure). Mais bon, une photo au sol ne présage pas forcément de capacités réelles (sinon le Typhoon tirerait du Storm Shadow et de l'ALARM depuis belle lurette! :lol:)

Philippe, je crois que tu confonds un peu tout. D'un côté, pour cette histoire de BOP Rafale, je ne vois pas le rapport avec le post que tu avais cité où je ne faisais que répondre à la question d'un ami forumeur qui demandait pourquoi on était revenu à un ratio Rafale C>Rafale B. La réponse est évidemment économique, ça n'a jamais été caché: le Rafale B coûte plus cher que le Rafale C et, comme le budget n'est pas extensible, il a fallu privilégier le Rafale C et supprimer le Rafale N pour garantir le format de la flotte et les cadences de livraisons. Donc je maintiens: pas grand rapport avec le BOP "Air", ou alors de loin. Quant à la War Room Elyséenne, je maintiens ce que j'ai dis (mince, j'ai bien le droit de râler de temps en temps non! :lol: ). On prétend avoir tirer les enseignements de nos erreurs au Maroc notamment, et on prétend vouloir encourager l'exportation de matériel militaire en général et de Rafale en particulier (qui contrairement à nos autres programmes majeurs d'armement n'a pas de clients export ou de partenaire international). Et dans le même temps, on fait des économies de bout de chandelle en intégrant que 2 Meteor au lieu de 4 (ce qui ne fait pas énormément d'économie) et en décidant de ne pas opter pour une LAN bidirectionnelle (et pour le coup je sais de source sûre que non seulement on économise rien, mais que ça pourrait même nous coûter plus cher au final). En gros, on prétend vouloir encourager l'exportation de nos matériels, mais uniquement par l'aspect politique et en aucune manière par le biais d'investissements. Donc je sais très bien ce que verse le MinDef au GIE et à DA tous les ans, et ça ne me fait ni chaud ni froid. Bien entendu que ça coûte cher, mais rallonger légèrement la facture pour s'assurer certains contrats exports, ce n'est pas une dépense brutes mais un investissement. Un investissement qui n'a d'ailleurs pas forcément besoin d'être fait par le MinDef. Qu'eux ne le comprennent pas (ou qu'ils en aient rien à braire), c'est leur problème, mais faudra pas pleurer quand les EAU et le Koweit choisiront le Super Hornet qui lui dispose de la configuration "firewall" qu'ils désirent sans que Boeing ne leur demande de la financer pour autant. Et je vois pas en quoi mes propos donnent matière à débat, joute verbale et autres smileys "pas contents". Que je sache, je ne te suis pas rentré dans le flanc mon cher Philippe, et tu sais toute l'estime que j'ai pour toi, même si nous ne sommes pas toujours à 100% d'accords. EDIT: grillé par Mat

Bah si, les version C et B du F-35 devraient pouvoir se ravitailler auprès d'un autre chasseur. A priori des Super Hornet aux US, puisque ce sont eux qui font la nounou, mais un pod de ravito pour les f-35B anglais avait été évoqué.

Oui donc 88.3kN ça fait bien 9t de poussée, on va pas chipoter 107 ans. :lol:

Bah même pas pour les FMS. Certains block de F-16 qui n'ont jamais été commandés par les US ont été vendus en FMS par exemple. Bien entendu, tout n'est pas prix en compte dedans (notamment si le client veut intégrer des équipements à lui) mais il est évident qu'ils font des efforts industriels que nous nous ne faisons pas. Quant à la LAM bidi, effectivement on verra. Je me basais surtout sur la demande des EAU, mais il est possible que tous les producteurs (du Meteor mais aussi de l'AMRAAM) s'arrangent pour ne pas exporter cette capacité. Mais sincèrement, j'en doute beaucoup. Après, qu'on ne puisse pas financer des évolutions sans passer sous la barre des 11 Rafale, ça illustre une autre aberration, à savoir que ce serait à la défense de payer sur son compte ce genre d'investissements destinés à encourager l'exportation. Mais bon, après ça fait dériver trop sur la politique et ce n'est plus le sujet.

Niah?, Je vois pas le rapport avec le schmiliblik. Je disais juste que le Rafale B est plus cher que le Rafale C (sans parler des frais de développement du Rafale N) et que c'est ça qui explique la diminution des B (et la disparition des N) dans le ratio des livraisons. Quel rapport avec le BOP Air global? ;) Sinon pour le Meteor, et sans repousser mon coup de gueule du topic Gripen, je trouve quand même qu'on se fout un peu de notre gueule, et beaucoup de celles de nos clients potentiels. Qu'on pense que le MICA suffira pour du combat aérien futur (ça montre à quel point on envisage vraiment d'utiliser notre armée pour faire la guerre, mais c'est un autre débat) et que le Meteor ne servira que pour détruire des cibles importantes et autres démultiplicateurs de forces (ravitailleurs, AWACS, ELINT etc.) c'est une chose. Qu'on puisse penser qu'économiser 3 francs-6 sous sur la configuration et sur une LAM bidirectionnel aura un impact positif sur les finances de nos armées, ç'en est une autre. Et en l'occurrence, un bon gros foutage de gueule comme on en a l'habitude! Tetieu! Les EAU en réclame 6 de Meteor, et nous on reste à 2?! Alors qu'il est EVIDENT que n'IMPORTE QUEL client export en demandera minimum 4 et que c'est pas hyper complexe à qualifier si on s'y prend des maintenant!! Ah bah oui, y'en a pour quelques millions en plus, c'est certain. Mais quand on commencera à perdre des clients face à un Typhoon ou un Gripen qui deviendront plus crédibles en air-air que le Rafale (sic!), et qu'on devra à ce moment là financer tous seuls les évolutions de l'appareil (ou pire, comme à notre habitude, ne PAS les financer DU TOUT) qui seront devenues des standard, on verra combien ça nous coûtera et combien on aurait pu économiser au total. Dire que ça nous vente les mérites de la War Room de l'Elysée et que ça a même pas deux sous de jugeote pour comprendre qu'une politique active à l'exportation, ça passe par des INVESTISSEMENT sur les produits, et pas seulement par des facilités de crédits bancaires. Pollux énervé ce soir! =(

Effectivement au début des années 2000, avec les enseignements du Kosovo, il avait été décidé qu'une version biplace du Rafale M serait développée, le Rafale N, tandis que la proportion entre Rafale C et Rafale B dans l'AdlA allait s'inverser histoire d'avoir nettement plus de biplace que de monoplaces. Opérationnellement, cela se justifiait pour plusieurs raisons: -Pour le Rafale Marine, il s'agissait d'assurer plus de sécurité pour des missions complexes (pénétration, nucléaire etc.) -Pour les deux armes, c'était aussi un moyen d'optimiser l'utilisation des armes à guidage laser (gestion de la désignation via la place arrière) dans un environnement complexe (menaces air-air et sol-air gérées par le pilote à l'avant). -Mais l'argument le plus intéressant (et le plus discret, car spéculatif) portait sur la capacité pour un biplace de piloter depuis la place arrière des moyens déportés, comme des drones d'observation ou des drones de combat. Mais il fut décidé d'annuler le Rafale N et de retourner à une primauté du Rafale C dans l'AdlA, officiellement parce que "le système d'arme est assez souple et intuitif pour qu'on puisse se passer d'un second membre d'équipage dans la plupart des missions"... Dans la réalité, "parce qu'on a plus un rond" et que les biplaces coûtent plus chers.

Ce qui est lamentable en soi... Et on espère vraiment le vendre le Rafale à l'export? Non parce que si tout ce qui ne nous intéresse pas mais qui est standard à l'export (LAM bidirectionnelle, viseur de casque etc.) on ne veut pas le payer pour nos propres avions sous prétexte qu'on en a pas besoin tout de suite (et si le client peut le payer, tant mieux), je comprends que les EAU aient envies d'aller voir ailleurs... Surtout que les Américains (et dans une moindre mesure les Suédois) n'hésitent pas à proposer des contrats FMS pour des versions du F-16 ou du F-15 qu'ils n'achèterons jamais pour eux-même!! Avec une politique industrielle comme la nôtre, on a même plus besoins de concurrents pour rater des contrats! =( Bon désolé, fallait que ça sorte. ça me restait au travers de la gorge depuis que j'ai eu le détail de l'affaire, et là mon cher arctor, tu m'as juste tendu une perche que je n'ai pu que saisir! :lol:

C'est le terme "supersonique" qui est intéressant pour les 12 de la Marine. Cela semble indiquer que la Marinha ne souhaite pas se contenter de capacités légères pour les chasseurs de son porte-avions. On avait murmuré à un moment qu'elle pourrait s'orienter vers une version armée du T-45 pour remplacer ses A-4. Mais si on vise le supersonique, c'est déjà qu'on monte en puissance. Ce qui sera décisif maintenant c'est de savoir si elle souhaite conserver le système par catapulte. Cela pourrait sembler logique, ne serait-ce que pour conserver du potentiels à ses S-2 (toutes versions confondues) et assurer une transition aisée vers les chasseurs de prochaine génération. Dans ce cas là, le Rafale est quasiment le seul prétendant au titre s'il est sélectionné pour l'Armée de l'Air. Sinon, ce sera le Super Hornet en pole-position, avec le F-35C peut-être juste derrière. Mais je ne doute pas que la solution STOBAR ou STOVL doit paraître de plus en plus attrayante pour les Brésiliens, avec la possibilité d'opter certes pour le F-35B, mais aussi pour le Mig-29K ou le Su-33... Mais au final, je pense que ce sont les choix d'aéronefs qui détermineront le type du porte-avions plutôt que l'inverse. S'ils optent pour du tout Rafale ou du tout Super-Hornet, et si on rajoute à ça leurs AWACS, ravitailleurs et COS dérivés du S-2 qu'ils viennent de commander, ça semblerait bien partie pour l'option catapulte, qu'ils maitrisent bien. Reste à trouver le fournisseur pour ce type de navire, et là la France a une carte à jouer.

Non, leur perte fait partie du volant d'attrition. Et si on en perd pas une autre paire prochainement, ça voudra dire qu'on aura pas dépassé les quotas de pertes admissibles, donc on remplace pas.

Information intéressante, mais qui aurait plus sa place dans la section hélicoptères je pense.