PolluxDeltaSeven

La seule chance d'une Horizon ou FREMM contre des missiles à guidage IR se situera dans les Aster. La plupart des missiles à guidage IIR sont subsonique ou légèrement supersonique, donc facilement accessible aux Aster. Mais si on est saturé où à court de munitions (16 Aster par FREMM... Si on affronte plus de 12 missiles anti-navires, ça part vite), effectivement, on est relativement à poil. On a un 76mm sans STRALES qui ne couvre pas le secteur arrière et des canons de 20mm téléopérés ou pas qui ne sont pas conçus pour de telles menaces... Le fait est que jusqu'à l'apparition du RAM et SeaRAM, la solution "softkill" pouvait se justifier. En effet, les solutions de type Phalanx s'avèrent plus qu'aléatoires dans une mer ne serait-ce qu'un peu agité. Sur les essais avec engins cibles, y compris des très lents type hors-bords, il y a statistiquement plus d'échecs que de coups au but avec les Phalanx. Cela dit, les navires qui en sont/étaient équipés disposaient aussi de brouilleurs. Mais à l'époque, on mettait encore des Mistral ou des Crotale sur nos navires et on avait une solution pas moins cohérente dans la réalité que celle de nos alliés. Maintenant, c'est beaucoup moins vrai. Déjà, les missiles anti-navires se diversifient de plus en plus, en type de propulsion et de guidage. Ensuite, nous n'avons plus le monopole de la furtivité. Et pour finir, on est loin d'être les rois de la mise à jour! Or, un système ECM/ECCM deviendra obsolète bien plus rapidement qu'un système Hard Kill. Autre point qui peut être intéressant à souligné: les solutions Soft Kill, à la fin de la guerre froide, étaient vue dans l'OTAN comme une bonne solution tactique d'autodéfense polyvalente (offensive/défensive/dissuasive). Mais il n'empêche qu'elles n'ont de "killer" que le nom. Une défense à base de brouilleur se contentera d'éloigner ou de rediriger ailleurs le missile assaillant. Si ça ne pose pas vraiment de problème quand il s'agit de protéger le Foch avec une Cassard, une F70 et une FLF dans le coin, ça devient tout de suite autre chose quand il s'agissait de croiseurs US ou British protégeant des convoies dans l'Atlantique Nord. Le Hard Kill dans ces contextes encore d'actualité dans les années 80 n'était pas une option, mais une nécessité. Il fallait détruire les missiles pour ne pas qu'ils se retrouvent encastrés dans le cul d'un transporteur de chars, pas simplement le détourner vers un pétrolier-ravitailleur sans défense.

On se fiche pas mal de pourquoi un navire est conçu dès lors qu'on l'emploi pour des missions qui n'ont rien à voir, non? ;) Et c'était/c'est le cas des Avisos, qu’on emploi depuis des années pour des missions de haute mer, et de moins en moins (voire quasiment plus dans certains cas) pour des missions côtières, comme tu le soulignes toi-même. Pour en avoir côtoyé un en plein cœur de l’Océan Indien en hiver, je confirme qu’ils ne sont vraiment pas fait pour ça, mais qu’ils le font quand même ! :lol : Le fait est que pendant des années, ces derniers temps, les A69 ont effectué des missions de « présence » hauturière armée, y compris dans les mers du nord, l’Océan Indien et l’Atlantique. Avec leur déclassement en P69, ils doivent récupérer les missions des P400. Et certaines des missions qu’ils menaient jusqu’alors sont maintenant remplies par les FLF (qui servent aussi de conserve au BPC-Jeanne d’Arc) mais aussi des FS. Bref, un jeu des chaises musicales complexe, que je ne fais que schématiser évidemment. Bah avant le retrait des P400, les A69 accomplissaient déjà des missions de « présence » et de patrouille armée hauturière, comme je viens de le souligné. Pas systématiquement bien entendu, mais assez régulièrement tout de même. En supprimant les P400, on n’a fait que déplacer le problème. Au lieu d’accomplir des missions de frégates de surveillance (ou de FLF), les Avisos remplissent maintenant des missions de P400. Mais ça reste des missions de patrouille/présence, on n’est pas dans l’intervention ou dans l’escorte de flotte. Ceci étant dit, tout n’est pas morose non plus. Les P69 ont quand même de meilleurs capacités de présence que les P400, et comme notre perte quantitative de moyens s’accompagne d’un recentrement de nos moyens autour de l’axe Médit-Indien (avec une jolie base toute neuve aux Emirats), on s’en sort pas trop mal. Si on pouvait réaménager la plage arrière des avisos pour leur permettre d’emporter des drones, ce serait presque parfait ;)

@P4: Merci ;)

Personne n'aurait un "La propulsion navale pour les Nuls" sous le coude? Ou deux aspirines éventuellement! :lol:

Bon récapitulatif Pascal. Il faut voir que pour les systèmes anti-aériens, le VLS apporte en général un gain de place, puisque ces systèmes demandaient des cadences de tir élevées et des dispositifs de rechargements lourds, encombrants et complexes. Pour les MDCN, le VLS se justifie aussi par le fait que la très grande longueur des missiles ne permet pas de les caser facilement à l'extérieur d'un navire, pas en grand nombre en tous cas. Pour les missiles anti-navires, ils ne sont pas concernés par ces soucis. Ils prennent assez peu de place (on pourrait presque en caler le double sur la plupart de nos frégates) et ne demandent pas de rechargement. Et comme je le rappelais: on a de la place sur les navires modernes pour des systèmes horizontaux. Autant en profiter

Les Exocet en VLS, c'est possible (après tout, c'est le même principe sur sous-marin), mais pourquoi faire? Il ne faut pas oublier que les VLS, si c'est pratique pour le stockage des munitions et la furtivité, ça prend aussi beaucoup de place! On a un paquet d'espaces plats dégagés sur une frégate furtive (toit du hangar, plage avant (entre les VLS et la passerelle), entre les mâts au dessus des espaces de vie etc... Autant d'espace où on ne peut pas mettre de VLS (il y a soit des machines, soit des logements soit un hélico en dessous), mais qui restent dégagés. Autant y mettre des systèmes qui n'ont pas besoins de VLS. Par exemple des CIWS, ou des missiles anti-navires. Le lancement horizontal présente pas mal d'avantages. Notamment, à systèmes identiques, une plus grande réactivité pour les systèmes courte-portée (surtout valable pour le CIWS), plus de portée pour les missiles, plus de facilité d'entretien et de rechargement etc. Bref, il serait dommage de se passer des Exocet en batterie, d'autant plus que traditionnellement on ne consomme pas ces surfaces libres dans des systèmes CIWS en France. Quand aux Harpoon, il avait été prévu une version à lancement vertical. L'intérêt n'aurait pas tant été pour l'US NAVY, mais plutôt pour certaines marines alliées qui souhaitaient accroitre la furtivité de leurs croiseurs. Pour l'US Navy, un VLS Harpoon aurait surtout eu de l'attrait dans sa version SLAM d'action contre la terre. Elle a statué depuis quelques années qu'un VLS Harpoon n'avait pas la réactivité suffisante en mer-mer. Et de toute manière, pour ses croiseurs AEGIS, l'US Navy préfère se fier à ses missiles Standard et ESSM (des "purs" anti-aériens") pour la lutte anti-navire. C'est à la fois plus réactif, plus efficace, plus polyvalent et plus économique.

@BPC: Je ne pense pas que la question des VLS en place centrale puisse être régler simplement avec des calculs mathématiques sur l'espace nécessaire pour les marins. Déjà, il faut prendre en compte l'aménagement de cet espace, sa sécurité face aux accidents et aux dommages de combat (pour le coup, je doute que des chambres entourant des VLS soient une très bonne idée: dans tous les cas ça demandera des marges de sécurités qui bouffent de la place). Ensuite, il y a la question de l'emplacement: il y a un mat là-haut, avec des capteurs IR et EM, des brouilleurs, des lance-leurres, et puis si le vent est du mauvais côté, ça renvoie tous les gaz dans la tronche des servants d'artillerie légère. Il s'agit de gaz corrosif, et si rien n'a été prévu à la conception, je doute que ce soit si simple. Et je ne parle même pas de la répartition des masses. Bref, ça ne me semble pas très crédible tout-ça. Sur une Horizon, on pourrait en reparler: avec des flancs droits, en comblant l'espace vide entre les superstructures arrières et avants, il y aurait peut-être de quoi mettre quelques VLS sans chambouler tout l'espace interne (resterait toujours la question des mâts.)

Moi j'ai déjà demandé, ils ne m'ont jamais répondu. On est passé en quelques années de 21 frégates de premier rang prévu + 5 FLF à 13 frégates + 5 FLF. On a officiellement 18 frégates de premier rang (sic), mais on parle effectivement de passer à un format de 15 frégates. Mais ce format serait plutôt atteint en augmentant la série des FREMM plutôt qu'en la réduisant. Supprimer les 2 FREDA, ça nous obligera à moderniser les FLF et ensuite à les remplacer nombre pour nombre avec un nouveau programme ce qui au bout du compte nous coutera plus cher que de finir la série de FREMM. Certes, ça c'est déjà fait dans le passé et encore maintenant pour payer plus cher plus tard au lieu de moins cher mais tout de suite. Sauf que là on parle d'un "gap" de seulement 3 à 5 ans (voire même aucun "gap" si la production de nos FREMM est encore décalée par d'autres ventes à l'export)... ça fera cher l'année, surtout qu'on sera alors sortit de la "bosse budgétaire" tant vantée (mais pas de la crise, faut pas rêver ;) ) Et à l'heure où on veut réinscrire la France dans l'OTAN et jouer les bons élèves dans la protection anti-missiles balistiques européenne, passer à uniquement 2 FDA sera difficile à justifier. Bon après je ne dis pas que ça ne se fera pas. Mais pour l'heure, ça m'a l'air de se baser sur rien de concret si ce n'est les talents de VRP de Sarko (qui, dans le cas du Maroc, n'a pas servi à réduire nos propres effectifs mais à décaler la production). La production des FREMM va encore s'étaler sur plus de 10 ans. ça laisse le temps d'annuler ou de rajouter 2 navires supplémentaires. Là où je commencerais à avoir peur pour notre format de frégates, ce sera quand l'AdlA se verra priver d'une partie de ses Rafale, et qu'elle viendra pleurer pour qu'on fasse subir à la Marine les mêmes crasses...

Et pourquoi je ferais toute une histoire? Il n'a pas dit que c'était une bonne chose, il n'a pas proposé de plan d'action détaillé ni rien d'autre. Il est resté vague, et je lui ai demandé des précisions. Quand je lance les mêmes piques à propos du Rafale, ça ne veut pas dire que je pense que c'est une bonne chose qu'on réduise la voilure: juste que je crains que ce soit effectivement une hypothèse crédible. Qu'est-ce que je dois faire? Rentrer dans le lard de tous ceux qui m'annoncent une mauvaise nouvelle? :lol: Ceci étant dit, je ne vois pas pourquoi tu te braques concernant ma réponse à ton idée de FLF remplaçant des FREMM. Je ne fais que mettre en avant trois arguments qui pourraient contester l'hypothèse que tu soulèves (et qui reste valable quand même): c'est ce qu'on appelle débattre, non? Je ne dis pas que c'est ce que je pense personnellement. Je dis juste que dans l'hypothèse ou ta théorie était officiellement mise en avant, il y a de fortes chances que ces arguments (ceux que j'ai exposé) ressortent dans le débat public. Tu ne penses pas? ;)

Le rétrofit des FLF, ou au moins un ajout de certains équipements d'ici 2015, est quand même bien plus probable qu'un PA2 en 2012. Après, c'est une des hypothèses. Mais je renvoie à DSI d'Octobre pour les détails. Ce qui confirme bien ce que je disais: à savoir qu'un GAN avec 2 PA, ce sera bien pour faire les cakes dans l'UE ou l'OTAN, mais qu'on ne va pas envoyer des frégates allemandes ou espagnols quand il s'agira de faire de l'écoute électronique dans l'Océan Indien ou d'exfiltrer des commandos au large de l'Afrique... Enfin moi, je dis ça, je dis rien! Toute ressemblance avec des missions secrètes effectuées par nos frégates ses dernières années ne serait que pure coïncidence! :lol:

Sur la réduction. En tous cas, moi ça m'intéresse. Je croyais qu'elles avaient toutes été commandées? On compte déjà en refiler à l'exportation?

Pour moi il est évident qu'il n'y a pas d'espace libre à cet endroit pour des Sylver. Si on doit vraiment en rentrer au forceps, on peut sans doute les caser sur les côtés du hangar (certes, avec de lourdes modif, mais au moins les plans existent et ne touchent pas aux espaces de vie qu'on ne peut pas tout simplement couper en deux comme ça) ou "peut-être" sur la plage avant. Dans les deux cas, ça ne se ferait pas facilement, mais ce serait toujours plus facile que de les caser entre le mât et la cheminée, au niveau des Exocet et en plein dans le séjour et la salle de billard! :lol:

Même avec des calculs optimistes, on avait du mal à trouver plus de 220-240 appareils en ligne, Aéronavale comprise. Donc oui, 270 appareils en ligne en 2020, c'est du wet dream, rien de plus ;) Et nous y voilà!! Tadaaaa! C'est la première fois que c'est dit aussi clairement et aussi "officiellement", même s'il ne s'agit que d'une hypothèse!

Merci ;)

En théorie ce serait valable. Je vois trois freins potentiels (autant psychologiques que opérationnels d'ailleurs): -Qui remplacera les FLF? Les A69 devenus P69 doivent suppléer puis remplacer une partie des P400, et c'est déjà les FLF qui remplacent les A69 dans leurs anciennes missions (ça va, vous suivez? :lol:) Qui va remplacer les remplaçantes? Et avec le trou capacitaire déjà annoncé dans les OPV/patrouilleurs sans la suppression des FREMM, comment faire si on accentue encore ce gap? -Autre problème que je qualifierais de "historique" ou du moins de "culturel": cette flotte à 15 frégates repose sur les FLF modernisées. Or, même modernisées en 2015-2018, elles ne tiendrons pas au delà de 2026-2030. Il faudra être foutrement certain de pouvoir avoir un remplaçant ASM nombre pour nombre de FLF pour en arriver là! Et comme la Marine a de la mémoire et l'habitude qu'on l'enfume sur cette question, elle risque de ne pas voir l'idée d'un bon oeil. De plus, si on doit lancer la construction d'une nouvelle classe de 5 navires autour de 2026, la tentation sera grande de poursuivre la construction des FREMM au delà de 2019-2021 je suppose (mais bon là, il y aura des lobbies industriels en faveur de chaque solution) -Dernier point, qui ne me semble pas forcément hyper problématique, mais qui a été soulevé et qui mérite de l'être à mon avis: quid des capacités techniques d'une FLF modernisée face à une FREMM-ASM ou même une F70 ASM? Je doute que le CAPTAS Nano ait les mêmes capacités qu'un sonar à immersion variable de grande dimension. Mais peut-être que le CAPTAS Nano est suffisant pour les atterrages autour de la péninsule bretonne. J'en sais rien du tout honnêtement. Mais on peut quand même s'interroger. En gros, concernant les FLF, les questions soulevées portent sur la capacité de modernisation, la durabilité des cellules et le financement de leurs remplaçante. Autant de points qui seront d'autant plus critique si on se passe d'une partie des FREMM-ASM (qui n'ont pas comme seul atout d'avoir un sonar de coque et un sonar remorqué, ne l'oublions pas)

Je pense aussi. Perso, je parlais plutôt pour les FREDA qui ne sont pas encore construites, voire même des FREMM ASM qui n'ont pas encore été lancée (même si pour celles-là je n'ai pas vraiment d'espoir). Bref, je parlais plutôt en terme de design que de rétrofit, même si des rétrofit lourds, ça a déjà existé ;) @Pascal: qu'entends-tu par "DA"?

Je comprends mieux tes motivations pour le PA2. Ah et puis je préfère aussi 15 vrais frégates de premier rang que 18 frégates dont 5 FLF non-modernisées! Pour le coup tu prêche un convertis! :lol: Mais on devrait à priori bénéficier d'une modernisation des FLF en 2015. Si l'option 15 frégates était sélectionnée par la Marine, il s'agirait apparemment d'augmenter le nombre de FREMM de deux unités supplémentaires en remplacement des FLF, qui ne seraient alors sans doute pas modernisée. Et puis une FLF, même modernisée, ne sera jamais une FREMM. Le truc c'est que je vois pas trop l'intérêt qu'aurait la Marine à baisser le nombre absolu de frégates simplement pour avoir de la redondance dans le PA. Concrètement, elle perdrait en présence à la mer, et déploiements internationaux, et donc en visibilité, crédibilité, et indépendance (ce n'est pas forcément mon avis propre, j'explique juste l'argumentaire de certains pontes de la marine). Tout ça pour gagner simplement en puissance de feu pour le GAN? Je doute que ça intéresse la Marine: avec 30 Rafale à bord, elle aura déjà une puissance de feu conséquente, avec des MDCN pour compléter le tableau. Si elle doit affronter une force dotée de plus de 40-50 chasseurs modernes, elle part du principe qu'elle ne le fera pas avec son seul GAN, mais avec soit l'AdlA, soit un GAN allié en renfort. C'est vrai que c'est en soit une perte de souveraineté, mais qui semble assumée depuis un moment. Perdre des frégates, ce serait perdre une partie de notre indépendance et de notre présence, et de facto de notre souveraineté, dans des zones nécessitant une présence régulière pour tout un tas de missions. Bref, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et il n'y a pas fondamentalement de "meilleurs" solution, juste des solutions avec des conséquences stratégiques et politiques différentes. Préfère-t-on reposer sur nos alliés pour taper sur la gueule de l'Iran une fois tous les 36 du mois, ou pour surveiller des zones de tension en Afrique ou dans les Antilles de manière indépendante? Bref, les deux cas de figure se défendent, ça peut se débattre etc. On est quand même passé d'un socle prévisionnel de 19 ou 21 frégates de premier rang + 5 FLF et 2 PA à 18 frégates dont 5FLF + un seul PA. Vouloir passer à 15 frégates dont 5 FLF + 2 PA, ça semble déséquilibré pour beaucoup d'analystes, notamment ceux qui expriment l'opinion retranscrite plus haut concernant le PA2. Donc débattons, débattons! ;) La Marine semble avoir ses idées, ou en tous cas des idées dominantes. Mais il y a des défenseurs des PA et des SNA qui méritent d'avoir voix au chapitre, c'est tout naturel. Après, chacun se laisse convaincre plutôt par tel argumentaire ou tel autre, mais il y a vraiment matière à réflexion dans tout ça.

Par contre, l'intérêt d'un P400 ou d'un BATRAL, lui, se mesure aux jours en mer uniquement, c'est bien ça? C'est une logique complétement ridicule: une frégate sera en mer plusieurs mois, mais ne va pas réaliser des interceptions de pirate ou le commandement d'une opération de sauvetage ou d'évacuation de ressortissant pendant tout ce temps, si? Et bien une P400, c'est pareil, sauf qu'elle ne passe pas son temps à patrouiller en mer en attendant qu'un naufrage se passe: elle passe ce temps dans un port. Au lieu de glander en mer, elle glande au port: c'est logique et économique, tu ne penses pas? Est-ce que pour autant son équipage passe son temps à se tourner les pouces? J'en doute! En tous cas pas plus que nos pilotes de Rafale les jours où une tempête les empêche d'opérer depuis le CDG, pas plus que nos officiers sonars pendant l'IPER de leur SNA. Non en fait, TU as dit ça! Et j'ai beau être d'accord avec toi, ce n'est pas ce que l'Etat-Major de la Marine a dit, ce n'est pas ce que le politique a dit, etc. Ou alors il faut préciser qui est ce "on". Moi aussi je pars du principe que si on a un PA2, il faut qu'on ait un GAN renforcer notamment en chasseurs! Là dessus, on est à 100% d'accord. Et dans ce cas là, on ne peut donc pas calculer le besoin du PA2 en se basant sur la dispo en mer du CDG, on est d'accord. Mais alors pourquoi calculer le besoin en remplaçants des BATRAL/P400 etc en ne se basant que sur leur disponibilité et leur présence en mer!? ça n'a pas de sens! Des expériences que je te communiques depuis 3 ans (et qui ne sont pas forcément impartial, je suis d'accord là-dessus), mais dont tu ne veux pas tenir compte. Je ne vois pas quoi faire d'autre mais bon. Je ne dis pas le contraire. Le débat a dérivé au delà des seuls OPV pour se concentrer sur l'ensemble des programmes mineurs, tout simplement parce que c'est ce qui ressort des discussions en cours dans la Marine actuellement: les actuelles missions OPV et patrouille côtière pourraient être reprises par des navires très différents, adaptés aux ZEE quasiment au cas par cas. Des navires plus océaniques pour le Pacifique et la Réunion, des navires plutôt "hauts fonds" pour la Guyane et Mayotte, éventuellement avec une autonomie moindre etc. Bref, il y a pas mal de discussion sur le sujet actuellement, on est loin du désintérêt total, et heureusement! Le vrai soucis, ça va être la période de transition entre l'actuelle génération et la prochaine. Si on devais simplifier tout ça, je pense qu'une classe de vrais OPV lourdes pour le remplacement des Floreal et des Avisos (et éventuellement des FLF, même si je préfèrerais un remplacement par des navires ASM ou AA pour ces dernières) pourrait être complétée par une gamme de navires plus petits et modulaires, avec une base commune mais des équipements spécifiques à chaque région (pour faciliter la maintenance et s'adapter aux conditions et besoins locaux), qui seraient alors les remplaçantes des BATRAL et P400. Après, si on avait un volant d'hélicoptère léger plus important, on pourrait sans doute diminuer quantitativement nos besoins pour un partie de ces bâtiments, d'autant plus que les hélos ont d'autres utilités très intéressantes dans ces zones, mais ce n'est malheureusement pas le cas

Bah justement, sur le plan ils sont pas vraiment "identiques", celui qui est vide est un peu plus étroit, je pense que c'est ce que Pascal veut mettre en avant. Ceci étant dit, c'est pas non plus un plan d'une grande précision, c'est juste un schéma! Donc il est peut-être possible de caser une autre rangée de Sylver. Peut-être pas 16, peut-être uniquement 8 (les Sylver sont aussi proposées en "ligne" ou même à l'unité. Et 8 Sylver 70 de plus, c'est +50% d'emport pour les Aster ou les MDCN, c'est pas rien non plus). Mais dans tous les cas de figure, c'est pas un tel schéma qui nous permettra d'avoir une réponse positive dans un sens comme dans l'autre. Il serait en effet dommage que pour 2m près, on se passe d'une capacité d'évolution offensive de 50%. Cela dit, ce n'est peut-être pas si simple: cet espace est peut-être nécessaire pour autre chose, et dans ce cas là ce n'est pas 2m de plus qui changera la donne. Et DCNS n'a pas laissé ses FREMM sans potentiel d'évolution: on sait déjà qu'on peut caser 24 Sylver 35 pour MICA (ou peut-être 16 Sylver 43 pour Aster 15?) sur le côté du hangar, et il y a sans doute la place pour des systèmes non verticaux supplémentaires (la proposition de CIWS sur la plage avant et le hangar tend à le démontrer).

Bah oui, mais le navire en soit n'est pas un concept proposé à l'exportation, c'est juste un concept tout court. Le catalogue actuel de DCNS comprends la FM400, pas l'ADVANSEA.

Philippe, tu ne me connais PAS, et tu ne connais PAS ces gens là, ces métiers là, ni ces régions là!! Et apparemment, tu ne semble pas connaître ses bateaux là non plus!* Et pour te répondre dans le détail, G4lly l'a déjà fait, je m'en abstiendrait donc. Quand à ta notion du travail, non effectivement, ça ne doit pas être la même que la mienne, vu que tu semble partir du principe que tous ceux qui bossent dans le public, et plus encore sous les tropiques, sont forcément des branleurs patentés... ça se voit que t'as jamais bossé dans une boîte de publicitaires parisiens! :lol: Le jour où tu auras tourné 2 heures autour d'un cadavre flottant sur une barrière de corail en attendant que le bateau sensé le récupérer finisse sa mission "prioritaire" de lutte contre le braconnage par un chalutier chinois, on viendra en reparler de la douceur du boulot sous les tropiques!! *Quand une F70 appareille, elle peut tenir 3 mois en mer, se faire ravitailler en mer, aller dans des ports amis etc. Un BATRAL, de part sa fonction même, ne peut que faire des aller-retour depuis son port d'attache, prendre du temps pour transborder et débarquer son chargement. Et essaie de faire naviguer un BATRAL ou un P400 entre Novembre et Avril autour de Madagascar, entre les tempêtes et les cyclones pour voir!! Et quand bien même, si ces navires naviguent déjà peu, imagine ce que sera le boulot de ces détachements de la Marine quand les BATRAL et P400 commenceront à être retirés du service et qu'on leur aura rajouter une ou deux missions "prioritaires" dans l'intervalle! Tu veux que tout le monde sur le forum accepte tes connaissances sur des sujets politiques, notamment sur le PA2. Soit. C'est si difficile que ça d'accepter que tu n'as pas forcément raison en ce qui concerne les "poussières navales" et que je suis peut-être bien placé pour savoir de quoi je parle? Sinon, on peut aussi faire les comptes du nombre de journées en mer du CDG depuis qu'il flotte, histoire de voir si on a vraiment besoin d'un second porte-avions! =| Tiens, en parlant du CDG, quel équipage de feignasses il a quand même! Quand il passe 6 mois en IPER, ça fait 2000 gusses qui se font bronzer entre Toulon et Hyères! Incroyable! Pff... :P

Non l'ADVANSEA ça n'a rien d'un projet crédible, c'est juste un "concept ship". C'est des technologies d'après-demain pour des navires d'après-demain. La gamme DCNS actuelle est assez claire: Gowind pour le 2000t, FM400 pour le 4000t et FREMM pour le 6000t. Mais bon, pour les prospect actuels qui ne veulent que 1 ou 2 frégates, la FREMM est d'un meilleurs rapport qualité/prix que la FM400 (même si cette dernière reste moins cher) qui reste à développer et à lancer. La FM400 pourrait être intéressante pour une marine cherchant à se doter d'une classe entière de navires, comme ce fut le cas à Singapour ou Taïwan pour les dérivées des FLF. Or, actuellement, les prospects pour des grosses classes de navires sont des pays cherchant des grosses frégates (Brésil, Grèce etc...) Donc ça explique la relative discrétion de la FM400:

Bah non. 11 FREMM livrables une tous les 11 mois ou 17 FREMM livrables une tous les 7 mois, au final c'est la même chose niveau obsolescence. Dans tous les cas, le deal est partagé en plusieurs tranches sans arrêt modernisées, comme ce fut le cas pour les SNA. Bah oui, j'ai jamais dit le contraire. La modernisation des FLF devrait aller de soi, je suis parfaitement d'accord. Mais je vois pas pourquoi on devrait se passer de 3 FREMM de plus? Pour se payer un PA2? Comme ça on aura en permanence un GAN en train de naviguer à l'autre bout du monde, escorter par nos FREMM-ASM, tandis que nos FLF surveillent nos SNLE... Et pendant ce temps là, qui fait le boulot de patrouille et de présence actuel des FLF? C'est pas avec moins de navires qui seront plus occupés (présence permanente du GAN en mer oblige) qu'on va aider la Marine à accomplir au mieux ses missions!! Je comprends pas cette lubie du GAN en permanence en mer. Même la Marine a clairement fait comprendre que sans une flotte cohérente de frégates, ça n'avait aucun intérêt. Bon je comprends bien que tu expose toutes les solutions possibles, soit. Mais il me semble que la Marine a clairement fait comprendre qu'elle ne souhaitait pas sacrifier encore d'autres unités majeures de surface pour financer le PA2. Déjà avec les frégates actuelles, même avec une modernisation des FLF, certaines voix dans la Marine restent hostiles au PA2 "budgétivore". Donc si on leur parle de réduire encore la flotte de frégate, ça ne passera pas. Pour beaucoup, ce serait le signe d'une perte d'indépendance: la permanence en mer du GAN serait vu comme l'accession de la France comme nation cadre dans une intervention multinationale. En soi, c'est une bonne chose. Mais si ça se fait au détriment de nos zones de patrouilles régulières, cela signifie que la mission première de la Marine devient l'intégration de flottes interalliées, et non plus la préservation de nos intérêts purement nationaux. Bon après, c'est plus de la socio des orga que de la réalité opérationnelle, on est d'accord. Mais ça explique en partie la frilosité de certains cadres de la Marine concernant l'hypothèse que tu évoquais. Quant à la modernisation des FLF, j'attends vraiment de voir ce que ça va donner. DSI évoque l'hypothèse de passer à 15 frégates de premier rang au lieu de 18 (hypothèse négative selon DSI, qui n'aura pas pour but de financer le PA2). Dans ce cas de figure, la décision pourrait être prise en 2015 de prolonger la série des FREMM par 2 ou 3 frégates de plus afin de remplacer les FLF entre 2020 et 2013. FLF qui ne seraient alors pas modernisées en 2015... Bref, pas très joyeux. L'option "positive" pour le replacement des FLF se base sur deux possibilité: -Un besoin exprimé pour des bâtiments orientés vers la lutte anti-balistique (soit en propre, soit en tant que piquets radar pour nos 4 FAA équipées d'Aster 30), qui serait alors plutôt dans la gamme des 5000-6000t. -Un besoin exprimé pour des bâtiments plus légers avec une spécialisation ASM, autour de 3000-4000t. La première hypothèse se base sur des déclarations politiques allant dans ce sens. Mais à part en allongeant à 2 ou 3 unités supplémentaires la série des FREDA, il n'y aura pas de solution à bas coût: développer une nouvelle classe, que l'on parle de 2 ou 5 unités restera très coûteux. La seconde hypothèse est pour l'instant potentiellement plus crédible, et s'oriente en tous cas dans le sens d'un remplacement nombre pour nombre des FLF. Si ces dernières sont effectivement modernisées pour la lutte ASM, ça semble cohérent. Mais tout dépendra des menaces rencontrées dans la future décennie.

C'est un rêve à lui ;) Personnellement, je ne suis pas convaincu du réel besoin pour l'Armée de l'Air pour une demi-douzaine de C-17, pas avec l'état de ses finances. On a tenu des décennies avec uniquement des Transall et Hercules: l'arrivée de l'A400M va déjà être un vrai bon en avant dans le transport stratégique, et rien qu'avec lui on pourra déjà se passer d'un bon nombre d'heures de location d'Antonov. Reste après que pour les missions qui demanderont vraiment un transporteur plus lourd sur des pistes indisponibles pour les A330 MRTT et sans hub aéroportuaire à proximité*, alors on pourra toujours louer de l'Antonov ou du C-17. En ce sens, l'intégration de la France dans le pot commun du Heavy Airlift Wing de l'OTAN pour l'utilisation d'un certain nombre de C-17 n'aurait pas été une mauvaise chose. Faut pas se faire trop de bile pour notre transport aérien: les Anglais vont se contenter de 22 A400M et 6 C-17, sans réel équivalent des CASA. Même si on en reste à 50 A400M sans KC-190 en renfort, on aura une belle force de transport. *ça ne représente pas tant de missions que ça au final. L'achat en propre de 6 C-17 pourrait s'avérer bien plus coûteux que la location. Pour transporter du blindé lourd, il faut déjà en avoir le besoin. Et sans une flotte de C-17 correctement dimensionnée, ça ne vaut pas forcément le coup: acheminer les mêmes blindés par la mer prendra sans doute moins de temps que d'acheminer tout ce petit monde avec 3 ou 4 pauvres C-17.

Tiens salut Archie! ça faisait longtemps! C'est sur quels forums anglo que ça se frite sur le CDG par curiosité? Pour les Anglais, ils ont un porte-aéronefs qui flotte à peine et rouille sur place, et les deux autres qui vont sans doute sortir du service actif dans les 2 années à venir. De plus, ils ont eu EXACTEMENT le même problème, sauf que nous on a perdu du temps pour des questions de normes de sécurité civiles sur le nucléaire, alors qu'eux c'était parce que le frigo était en panne... Je m'excuse, mais c'est pas super glorieux! Quand aux Américains, on peut leur rappeler que le CDG est un prototype. Entre leur San Antonio dont les entrailles sont en triste état et leur SSN Virgina qui perd son revêtement anéchoïque après quelques jours à la mer, ils n'ont pas vraiment de quoi pavaner sur la qualité de leur construction industrielle. Bon c'est vrai que nous ça se voit un peu plus (perdre une pâle d'hélice pour des raisons stupides, fallait le faire) dans les journaux, alors qu'eux leur incompétence industrielle se mesure chez les comptable (il suffit de voir comment le projet LCS a été et est mené encore maintenant et les surcoûts que cela induit)