PolluxDeltaSeven

Yep, je pense que la carte "développement d'une industrie régionale" peut être intéressante à jouer, d'où ma réflexion sur le fait qu'on aurait pu tenter de présenter une solution ("marketingement" à défaut de "techniquement") commune pour l'ensemble des prospects en AmSud. Après, ça peut aussi être à double tranchant, en renforçant de fait le narratif de Saab/ des brésiliens. Pour le coup, ça sera sans doute un des arguments* qui fera pencher la balance d'un côté ou de l'autre en Colombie: est-ce que les Colombiens veulent effectivement développer un partenariat limité avec l'industrie aéronautique brésilienne, ou est-ce qu'ils préfèreront un partenariat peut-être moins ambitieux à court terme avec la France, mais plus transverse (infrastructures aéroportuaires, hélicoptères, surveillance aérienne, énergie, etc.) ? L'industrie aéro brésilienne a de l'ambition (gamme civile + C-390), mais je doute franchement qu'ils fassent quoi que ce soit à long terme des pauvres transferts de techno qu'ils ont obtenu sur le dév et la prod du Gripen F. Mais bon, qui sait... *mais sans doute pas le principal. La facture globale, les facilités de paiements et la disponibilité des machines vont être véritablement les facteurs déterminants dans cette affaire. Et pour le coup n'oublions pas que Saab est aux abois pour vendre le Gripen E, pas Dassault. AIM-120 sur Rafale ? Ou sur les F-16 déjà livrés ? Tu as vu passé cette info où ? Dans tous les cas, livrer des Meteor à l'Irak serait sans doute une mauvaise idée. Déjà on risque fort de se faire bloquer par un autre partenaire Européen avant même la moindre contestation US, mais en plus de cela ce serait quand même un risque assez élevé de voir ces engins décortiqués par les services iraniens en moins de deux. Et puis ça pourrait quand même vexer certains clients actuels du Rafale encore privés du Meteor. Sans compter qu'ils n'ont honnêtement pas de réel besoin pour un tel missile. Du MICA de base sera déjà un ajout considérable à leur arsenal, et s'ils veulent un truc plus punchy, "on" (l'industrie française) aurait peut-être plus intérêt à leur refourguer du MICA-NG ? Moi non Peut-être que dans les autres projets plus utile à terme, l'idée de ne pas se faire complètement marcher dessus par un de leurs énormes voisins au risque de disparaître en tant que pays est au premier plan par chez eux ? Je ne dis pas que ça doit forcément être la plus grande priorité partout, mais force est de reconnaître que partout à proximité de la Russie et de la Chine, on augmente les dépenses en armement, même quand on a plus une thune et qu'il y a d'autres "menus problèmes" bien critiques à gérés. Je dirais même que dans certains de ces pays, le peuple (même affamé, même au chômage, même crevant de chaud/de froid) a tendance à trouver que c'est plutôt une bonne chose d'investir dans la défense, parce que genre, vaut mieux être très pauvre et vivant que moyen pauvre et mort ? Un truc comme ça ? Bref, je ne dis pas que c'est forcément le cas au Bangladesh. Mais je dis, comme @Coriace , que c'est un pays souverain qui fait ce qu'il veut de son argent (ou de ses dettes)

Il y a des coûts (plus ou moins) incompressibles quand on réalise une négociation puis une ventre d'avions de combat: avocats, comptables, expertises diverses et variées, etc. Je parle de coût financier mais aussi de coûts humains (les équipes que l'on met sur le contrat colombien ne peuvent pas en même temps négocier avec mettons Oman, ou l'Arabie Saoudite, ou ce que tu veux. Bref, la marge réalisée sur un tout petit contrat (moins d'une dizaine d'avions) ne se justifie pas forcément dès lors qu'on pense que ces ressources pourraient être autrement mieux investies ailleurs. Mais qu'on se comprenne bien: c'est un problème de riche !! Si on était en 2014 et que la Colombie demandait à acheter 6 à 8 Rafale, sois sûr qu'on les aurait trouvé les ressources, chez Dassault, pour emporter un tel (premier) contrat !! Nous ne sommes cependant plus dans cette situation aujourd'hui. J'avoue que, personnellement, quand je vois ça, je me dis que ça aurait pu être intéressant pour Dassault de monter un bureau un peu vénère en Amérique du Sud, au Pérou par exemple, en charge de négocier une sorte de "commande groupée" entre la Colombie, le Pérou et le Brésil (pour la Marine) par exemple. Absolument pas dit que ça soit facilement faisable, mais ça aurait le mérite d'orienter les débats locaux vers une telle solution, tout en mettant des batons dans les roues à Saab qui tente (très difficilement il est vrai) de s'imposer comme le régional de l'étape avec son Gripen E/F plus ou moins brasilianisé. Ça coûterait pas forcément grand chose, mais ça pourrait rapporter gros, tout en renforçant l'image d'omniprésence du Rafale.

Absolument, physiquement, matériellement impossible. Rien de simple là-dedans, tout le contraire. Suffit de voir la chienlit que c'est de développer des eVTOL 10 fois plus légers pour comprendre qu'on parle d'architectures radicalement différentes ! Le concepteur même de l'AAROK m'a dit que rien qu'une version navalisable "simple" ce serait déjà très compliqué à faire (renforts structuraux, masse, systèmes embarqués...) et pas du tout dans la logique du "simple, rustique, pas cher" voulue par l'entreprise. Alors une version recouverte d'hélices verticales, faut même pas y penser. D'ailleurs, de manière générale, les MALE embarqués, je ne vois que moyennement l'intérêt. Le principe d'un MALE/HALE moderne, c'est de pouvoir voler 24 à 30h d'affilé, à des milliers de kilomètres de distance si nécessaire, avec un coût unitaire suffisamment "faible" pour pouvoir assurer avec quelques vecteurs une présence 24/7 sur un théâtre d'opération. Certes, en emmenant des MALE sur zone avec des PA, on gagne en temps de rotation. Sauf que ce genre de MALE embarqués, ce sont des drones assez petits aux performances situées entre le MQ-1 et le MQ-9, au mieux (et en-deçà du MQ-1 très souvent). Bref, c'est pratique pour ceux qui ne disposent pas de vrais porte-avions, ou pour n'importe quel opérateur de porte-hélicoptères qui veut des moyens de soutien longue endurance courte-portée pour protéger ses abords. Mais dans tous les cas, on reste très loin des capacités de patrouille maritime d'un "vrai" MALE ou d'un HALE, qui sont à rapprocher de ce qu'on fait avec un Falcon Gardian ou un ATL2. Vu ce que coûte la navalisation d'un vecteur, on aurait plutôt tout intérêt à améliorer l'autonomie des vecteurs terrestres et/ou à en acheter en plus grand nombre pour le même budget. Si je devais faire une analogie, c'est comme si on décidait que le successeur de l'ATL2 devait pouvoir être embarqué sur porte-avions. On pourrait sans doute faire un "Alizée-NG", je n'en doute pas. Mais on perdrait très largement en performances, tout en dépensant considérablement plus de pognon, pour un gain capacitaire très discutable. A mon avis, on ferait mieux de se contenter d'embarquer sur nos ponts-plats de petits MALE ou des MAME pas trop compliqués à développer et pas trop chers à acheter et opérer, tout en développant de vraies flottes de drones MALE/HALE de patrouille maritime opérant depuis le sol.

En vrai, ça picote un peu de lire ça

Il manque quand même le Val Verde !

J'avoue que je pars plutôt là-dessus. L'intégration de missiles air-air russe me semble, au mieux, une solution de dépannage à court terme (surtout avec une livraison en 2029 au mieux)

Plutôt israéliens j'imagine. Mais en fait, si l'armement est intégré au Rafale, peu importe son origine, un client peut toujours en acheter. Pour l'heure, ceci dit, aucun missile air-air non français/européen n'est qualifié dessus. Bah disons que si dans la région on a des Rafale grecs et croates avec du Meteor (en tous cas, nativement compatibles avec ce missile, même si pas encore livré/commandé), ou des F-35 roumaine et des F-16V bulgares avec de l'AIM-120C/D, c'est pas con d'avoir un missile longue portée sur ta flotte. Surtout si tu as déjà des stocks de missiles russes avec encore du potentiel. Après, pas sûr qu'ils aient besoin de plus que du MICA-NG, mais il n'est pas dit que ce soit cette version qu'on leur livrera. Bah clairement, je ne pense pas que ce sera une option de première intension. De base, on proposera du Rafale 100% français aux prospects. C'est juste si y'a un blocage ou une sensibilité politique relevée qu'on (la France) proposera d'autres options. Le blocage peut d'ailleurs aussi venir du pays acheteur, qui souhaite un équipement différent (le Qatar par exemple voulait du Sniper pour faire du CAS très courte portée, et pas du Damocles plus adapté à la frappe longue portée, et plus cher). Je sais pas. Faudrait demander à @Picdelamirand-oil De ce que j'ai compris, tu peux à la commande demander à ce que ton Rafale soit compatible avec tel ou tel équipement, quitte à avoir un standard qui diffère un peu de celui de base (F3R ou F4). C'est le cas du standard indien ISE, mais j'imagine qu'il a aussi fallu patcher le système des Rafale qatari pour les équipés de nacelles Sniper à l'époque. Par contre, pour intégrer dans le système d'arme de ton avion une munition validée sur un autre standard du Rafale, j'imagine que ça ne se fait pas forcément en 2 clics sur ton MacBook Air. Mais est-ce que c'est une simple mise à jour logicielle ? Est-ce que ça nécessite de nouveaux boitiers, de nouveaux câblages ? Ça je ne sais pas. OUPS: je viens de voir que @Picdelamirand-oil a déjà commenté haha !

De manière générale, et si ça se confirme, je trouve que c'est une excellente chose pour le Rafale (un peu moins pour Thales et Safran ;) ;) ) Avoir un avion compatible avec des armes françaises, américaines, européennes, indiennes, émiriennes, russes et israéliennes (oui parce que ce qui est évoqué, ça permettrait aussi d'intégrer plus facilement des armes israéliennes, dans la lignée de ce qui a été commencé en Inde), ça présente de gros avantages, et très peu d'inconvénients: 1. D'une part, ça renforce sa pertinence au sein de force armées utilisant des flottes d'origines diverses. Même pour les clients actuels (Egypte, Inde, etc.), ça rend le Rafale bien plus indispensable, et permet de le positionner plus facilement tout à la fois sur le remplacement des Mirage 2000 et sur celui des MiG-29 et/ou des F-16 par exemple. 2. D'autre part, ça permet de pouvoir proposer un Rafale "dégradé", que ce soit à des clients à qui la France n'a pas envie de vendre d'AASM/Exocet/Scalp par exemple, ou des clients à qui des partenaires pourraient refuser la vente de Meteor ou autre. 3. Au-delà, ça ouvre la possibilité de proposer des packages différents, plus ou moins coûteux, aux différents clients. Je pense par exemple à la Colombie et au Pérou, qui vont déjà galérer à se payer des avions, et qui pourraient voir d'un très bon oeil la possibilité de ne pas avoir à acheter de nouveaux missiles air-air et bombes guidées avant plusieurs années. Ceci étant dit, je serais surpris que ces modifications ne soient faites que pour le seul bénéfice de la Serbie. Est-ce qu'on aurait consenti chez Dassault et Elbit à un tel travail juste pour une douzaine d'appareils ? Même si la Serbie paye une grosse partie des coûts de développement, y'a quand même un gros boulot de discussion et d'ingénierie à fournir en amont d'une éventuelle signature, j'imagine. Bref, est-ce qu'une telle capacité n'aura pas été validée uniquement après qu'on ai relevé un intérêt chez des clients actuels (inde, égypte) ou potentiels (Pérou, Colombie, Bangladesh?) ?

L'Irak est aussi une possibilité, peut-être même l'Ouzbékistan ou Oman. A mon sens peut-être plus probable que l'AS, pour qui le contrat va être bien plus long à négocier (quoique ça dépend de si on parle d'annonce de négociations exclusives ou de signature de contrat, effectivement). J'avais été un des premiers à parler de la Colombie y'a... 4-5 ans maintenant ? Du coup, je mise encore beaucoup là-dessus ! J'ai toujours des billes misées sur le Bangladesh, mais vu le contexte actuel j'y crois plus trop, pour l'instant. De manière plus générale, ce que je trouve intéressant avec les "petits" contrats comme la Croatie, la Grèce et plus encore la Serbie (avions neufs), c'est que ça montre au reste du monde l'intérêt de la solution Rafale, même et surtout pour de petites forces aériennes. L'avion n'est pas donné, ça reste un biréacteur médian, mais sa disponibilité et sa polyvalence font qu'il reste un bon investissement même (surtout?) pour une petite force aérienne qui ne peut s'acheter que 12 à 24 appareils. Sans compter qu'on peut livrer des packages plus rapidement que Saab et Lockheed Martin (seuls les Coréens font mieux avec le FA-50, mais pas avec le même "value for money"), sans dépendre du bon vouloir de Washington. Bref. Une vente en Serbie pourrait contribuer à convaincre plus rapidement d'autres petites flottes potentielles (Irak, Colombie, Ouzbékistan, Oman, etc.) qu'acheter du Rafale aujourd'hui est encore plus facile que d'acheter un escadron de F-16 hier. Assez d'accord avec toi (minus la Syrie et l'Arménie, où il faudra viser le trèèèès lointain ). Ce n'est sans doute pas le seul élément qui pousse à vendre dans ce coin là, mais je pense quand même que ça contribue au soutien du Quai d'Orsay (ou en tous cas de certaines personnes au Ministère) sur ces dossiers. Arf... Oui bon ok, du coup l'Inde our la Navy ou une nouvelle vente à un client actuel est sans doute plus probable On vit dans un pays où la pluralité de la presse existe encore, et c'est une très bonne chose. On ne va pas épiloguer 107 ans sur la manière dont la presse généraliste traite tel ou tel sujet ! En l'occurence, même si on pourrait toujours lire d'autres points de vue et d'autres angles dans d'autres journaux, je trouve que cet article est très loin d'être honteux, surtout vu le niveau de (et la crise que traverse) la presse généraliste ces derniers temps (Croyez-moi, on est bien mieux lotis que les Anglais ou les Italiens ). Donc on va peut-être passer à autre chose ? (Je rebondis sur le dernier message sur le sujet, mais c'est adressé à tout le monde, pas qu'à toi Coriace :D )

J'ai ma théorie. Je me demande si, au final, ça n'a pas été AUSSI la condition imposée par la France pour autoriser une telle vente, ainsi que la condition qui a permis d'apaiser le courroux (coucou) des Croates. En gros tout dépend de la voie choisie, mais dans les deux cas je pense que les munitions russes ne sont qu'une solution temporaire: - soit effectivement ce sont munitions russes + munitions françaises (MICA, AASM, etc.) et dans ce cas là je comprends pas trop moi non plus (à moins que ce ne soit une question de coût, puisque l'arme air-sol low cost du Rafale c'est la GBU-12 qui n'est pas ITAR Free) - soit on partirait sur munitions russes + munitions israéliennes plus tard. Et du coup on aurait un Rafale avec du Derby + Python/MICA côté serbe, face à un Rafale théoriquement (retro)compatible Meteor + MICA-NG côté croate. Et surtout, dans le deuxième cas, ça permettrait quand même du vendre du Rafale à tout un tas de pays à qui on a pas forcément envie de refourguer du MICA-NG et du METEOR (ou qui n'ont pas les moyens de se les payer). Et ça, mine de rien, ça pourrait encore nous ouvrir de nouvelles perspectives à l'exportation, notamment en Amérique Latine. Avec l'avantage non négligeable de ne pas exporter certaines technologies sensibles du système d'arme, remplacées par des éléments israéliens déjà largement exportés de par le monde. Je dis ça en n'y croyant qu'à moitié ceci dit (Bon j'ai 2 pages de retard sur ce fil, mais flemme de tout rattraper maintenant)

J'avais pas vu passer cette sortie d' @Alex Je rajouterais qu'un seul autre poste de ce genre, et je distribue rapidement les points de modération qui font mal !

Work in progress mon cher, work in progress !

Ah ok ! Ça me rassure un peu, je deviens pas encore complètement toc toc !

Alors c'est vrai que la citation que j'ai faite n'était pas hyper claire sur ce point. On pourrait se dire que le "training and other demands" pourrait inclure les besoins en F-35B pour des détachements non maritimes de la RAF. Et en même temps il semble s'exprimer uniquement sur l'aéronavale. Fin bref... Effectivement, that does make sense. C'est sûr que ça chiffre assez vite tous ces avions-pas-cher-à-l'unité dès lors qu'il en faut 2 ou 3 unités pour en faire voler un seul

Oui tout à fait. Reste à voir ce qu'on met derrière "complément". Ça peut être de l'ISR et de l'attaque au sol légère (ce que font très bien les LIFT subsoniques), et/ou quelques missions de PO (ce que font encore mieux les LIFT supersoniques). Mais il peut aussi s'agir d'un "complément" dédié à l'entraînement poussé et au maintien des capacités et des heures de vol des pilotes. C'est tout l'enjeu des nouveaux LIFT: être capables de simuler un cockpit et un système d'arme complet d'avion d'arme, voire même avoir des CDVE qui s'adaptent pour simuler le comportement en vol de l'avion. Ce qui permettra de réaliser une partie des "heures de vol" sur type... pas sur type du coup. Bref, un truc un peu entre deux pour économiser du potentiel des gros avions trop lourds et pas assez nombreux.

Ah bon j'ai dis quelque chose là-dessus moi ?

Source peut-être un poil plus sérieuse que National Interest: https://www.twz.com/air/united-kingdoms-f-35b-fleet-plans-under-threat-as-defense-cuts-loom Il y a des choses intéressantes. On y lit notamment: C'est moi où 60-70 appareils en flotte pour permettre d'en avoir 24 en ligne c'est... pas beaucoup ? La Marine Nationale arrive à déployer 24 Rafale sur le CDG avec seulement 41 appareils en flotte. La différence tient-elle à la nécessité de devoir maintenir cette flotte de 24 F-35B déployables 365/24/7 vu qu'ils ont deux porte-avions au lieu d'un ? Vu la faible disponibilité de leur flotte en général, je doute franchement qu'ils arrivent réellement à avoir 2x la disponibilité du CDG avec leurs 2 CVF. Est-ce qu'on a des chiffres similaires avec les Carrier Air Wings de l'US Navy ?

On refait un nouveau standard à chaque fois qu'on intègre un nouvel armement au Rafale ?? On était pas censés avoir une architecture ouverte qui nous évite justement ce genre d'écueils ? (surtout pour un missile qui, physiquement, est le même que le précédent)

Je ne pense pas non. Le politique ne décide pas stricto sensus quel avion l'Armée de l'Air achète ou pas. Il (Bercy) définit une enveloppe budgétaire, et le MinArm fait des arbitrages dans ce qui est nécessaire ou pas. Je ne vois pas par quel miracle l'achat de M346 (déjà opérés à Cazaux et digne successeur de l'Alphajet) ou de n'importe quel LIFT représenterait plus une menace pour les commandes de Rafale que le développement d'un tout nouvel avion ultra-léger !! Bien au contraire, puisque pour ce qui concerne Bercy et Balard, un tel achat sur étagère représente bien moins de sous à sortir de la poche et surtout bien moins de risque qu'un nouvel avion léger à développer. En résumé: le politique se contrefout bien du nombre d'appareil commandé dans tel ou tel catégorie. Ce que le politique voit, c'est le pognon à sortir sur la durée de sa législature (ainsi que les pressions des lobbies). Et tu peux être sûr que le pognon à sortir pour un développement d'avion léger sera bien supérieur à celui d'un nouvel achat. Seule façon de contourner ça d'après moi: la coopération internationale, pour un appareil sur un créneau sûr (donc du LIFT). Ça permettra de renforcer le lobbying en faveur d'un tel projet, tout en réduisant considérablement l'investissement immédiat. Mais on ne sera pas DU TOUT sur un truc incroyablement nouveau. A moyen terme, TOUT nouvel avion de combat ou d'entraînement avancé sera dronisable voire nativement dronisé. Une fois que les limitations technologiques (cloud combat) et réglementaires auront été levées pour les systèmes de combat 6th gen type SCAF et NGAD, rien n'empêchera n'importe quel aéronef d'être un minimum dronisable. Les systèmes de communication sécurisés à haut débit seront déjà en place, ainsi que la fusion de donnée des capteurs, la navigation autonome, etc etc. Des essais sont déjà en cours sur le Super Hornet et le Growler dans ce sens. Bref, pour moi, ce n'est pas forcément un argument. On se dirige vers des systèmes de systèmes. Il y aura des avions de combat lourd (NGF, Tempest, NGAD). Il y aura des Loyal Wingman et RC lourds (Boeing, Kratos, GD, Airbus, Dassault, etc.) Il y aura des avions d'entraînement LIFT connectés (eT-7, AFJT...) Et il y aura toujours des avions de combat plus léger. En ce qui me concerne, sur ce dernier point, je pense que les avions de combat "plus léger" pourraient soient être de nouveaux design (ce qui est évoqué récemment aux USA, ce sur quoi Saab bosserait, le Su-75 qui ne verra sans doute jamais le jour, etc.), soit des améliorations notables des avions existants (F-35 et Rafale en tête, mais pourquoi pas aussi Gripen E et F-16V) en attendant que les finances se libèrent post développement de la 6th gen lourde. Mais, toujours en ce qui me concerne, ces avions de combat "plus légers" (en réalité des avions médians) ne seront PAS fusionnés avec les Loyal Wingman, et ne devront PAS être confondus avec des avions LIFT. Si on part sur un LIFT supersonique capable de faire un peu de PO, tant mieux. Si on part sur un LIFT subsonique capable de trimballer quelques bombes guidées en Afrique, tant mieux. Mais si on fait le choix d'avoir un avion d'entraînement qui ne fait QUE de l'entraînement pour économiser quelques centaines de millions pouvant être réinvestis dans un Loyal Wingman ou dans une mise à niveau supplémentaire du segment médian, personnellement ça me va très mais alors TRÈS bien !!

Hum, le F3 est capable de tirer du Meteor, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas gérer l'affichage du MICA-NG. De ce qui m'avait été dit, on a mis le MICA-NG dans le package de financement du Rafale F4 parce qu'il fallait bien répartir un peu les tâches (et l'enveloppe financière) entre tous les industriels concernés (Dassault, Safran, Thales, MBDA...). Idem pour l'AASM 1000kg. Et, oui, effectivement, l'intégration logicielle de ces deux armements sera inclu d'office dans le F4. Mais y'a pas trop de raison qu'un patch pour l'un ou l'autre de ces armements ne puisse pas s'appliquer à un F3 Export taillé sur mesure (c'est nettement plus simple que les modifs des Rafale indiens, qataris ou émiriens) HEEEEYYYY !!!! JE PARLE DANS LE VENT QUAND J'ECRIS EN ROUGE OU QUOI ??!! Non parce que je sais très précisément comment ça va se terminer ce fil si on continue à partir dans les HS comme ça !!

Ça, c'est déjà ce que fait ou peut faire n'importe quel LIFT actuel (M346, Hawk, T-50...) et futur (T-7...). Et je maintiens que si on veut ça dans notre armée de l'air, soit il faudra l'acheter sur étagère, soit il faudra le faire en coopération (Espagne + UK ? Ou Italie ? Ou Suède ?) histoire d'être sûr d'avoir la masse nécessaire pour rentabiliser l'investissement. Dès lors, se prendre la tête sur des limitations francofrançaises comme la motorisation, ça ne sert pas à grand chose à mon avis.

https://www.twz.com/air/thailand-chooses-gripen-e-f-as-its-new-fighter Apparemment la Thaïlande aurait opté pour le Gripen E dans la compétition qui opposait l'avion au F-16V (probablement pour une douzaine d'appareils dans un premier temps) Un choix qui me paraissait assez logique*, mais il a quand même dû faire face au rouleau compresseur diplomatique américain. *Pas mal de délais d'attente sur le F-16V + des blocages US notamment sur la partie guerre électronique. Si on ajoute à ça que la Thaïlande dispose déjà d'une double flotte F-16/Gripen, je trouvais ça logique qu'ils commencent leur modernisation par le Gripen E. A voir si, à l'avenir, ils tentent de maintenir une double flotte Gripen E / F-16V

On va peut-être éviter de faire de ce fil un thread sur la sociologie et la géopolitique des Balkans, non ?

Le soucis justement, et j'en ai déjà parlé plusieurs fois, c'est que ce n'est PAS moins cher de développer un nouvel avion plus léger que de simplement commander plus de Rafale. Mécaniquement, c'est comme ça. J'avais fait les calculs sur un coin de table, mais grosso modo, à moins de commander MINIMUM 120 à 180 nouveaux avions type , on n'arrivera jamais à un (nouvel) avion moins cher que le Rafale. Et même si c'était le cas, bah ça resterait quand même cher payé puisqu'on se retrouverait avec 150 ou 180 avions à peine moins cher (ou même mettons 50-80 cellules, si on arrive à en refourguer une centaine à l'export), mais carrément moins capables et moins polyvalents. Certes, on "économiserait" un peu sur la durée en frais de carburant et de pièces réacteurs, mais on "perdrait" finalement beaucoup, puisque: - ce serait autant de pognon de moins investi pour améliorer et faire évoluer le Rafale, - ça serait des dizaines de cellules incapables de faire de la haute intensité (pour, je le rappelle, probablement 80% du prix du Rafale, minimum) - ça viendrait fragiliser la capacité de production à long terme d'avions de première ligne (en réduisant mécaniquement les commandes de Rafale) Bref, il n'y a pas de miracle: un nouvel avion plus léger, même avec des briques technologiques existantes, c'est un développement qui se compte en milliards... - Le T-50, version d'entraînement uniquement, avec moteur et une partie de l'avionique sur étagère, c'est 2 milliards $ juste pour le développement. Pour obtenir une version "combat capable" polyvalente, c'est environ 1 milliard de plus, en bout de chaîne (peut-être plus.) - Le LCA Tejas, c'est peu ou prou 2 milliards $ également pour la version initiale (sans une partie de l'avionique, ni les moteurs achetés sur étagère, mais avec les frais de développement du Kaveri. Bref, un beau bordel, mais c'est pour l'ordre de grandeur) - Le Aero L-X (projet d'avion d'entraînement supersonique léger tchèque) était prévu pour minimum 2 milliards $ de l'époque (donc probablement le double aujourd'hui), pour globalement la même capacité que ce que tu proposes. Et là je parle à chaque fois de projet soit sans réelles capacités de combat, soit avec un radar + moteur sur étagère. S'il faut rajouter une modif de RBE2 et de M88, c'est bien 800M$ qu'il faut rajouter à la facture. Toujours pour le développement seul. En gros, à la grosse louche, juste sur les frais de développement (pas d'acquisition de cellule du coup), entre 2 et 4 milliards €, on a de quoi se payer entre 20 et 40 Rafale neufs. Si on rajoute le prix de production pour une cinquantaine de ces avions légers en question (mettons 30M€ pièce, et je suis très très très généreux), on a donc de quoi se payer entre 35 et 55 Rafale neufs pour le prix... de 50 avions légers de type LIFT, développement inclu. Et si on voulait se payer un vrai avion de combat type Rafale, simplement en version monomoteur (une sorte de Gripen), alors le marché actuel nous indique qu'on serait sur un prix unitaire autour de 70 à 85M€ (vs 100M€ à la louche pour le Rafale - mon estimation est un peu plus haute que celle de Bubzy mais reste dans le même ordre de grandeur). Et on obtient des comparaisons pas très flatteuses, sachant qu'on compare une 2CV à un Land Cruiser: 150 appareils à 70M€ pièces + 2 milliards de développement = 12,5 milliards = 125 Rafale 120 appareils à 85M€ pièce + 2 milliards de développement = 12,2 milliards = 122 Rafale 120 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 14,2 milliards = 142 Rafale 180 appareils à 85M€ pièce + 4 milliards de développement = 19,3 milliards = 193 Rafale etc. etc. Franchement, si on arrive à dégager 2 à 4 milliards de rabe pour du développement, autant le mettre dans l'amélioration du Rafale et dans le développement d'un vrai UCAV Loyal Wingman. Et si on doit débloquer 5-6 milliards de plus que prévu pour de la production (mouais...), autant que ce soit effectivement pour produire plus de Rafale et plus d'UCAV. Amen !!

Alors, voici ci-dessous une réponse de Bubzy/Bruno, qu'il m'a transmis: "Faire un Rafale plus léger n'a aucun sens, ni opérationnel ni économique. Lui retirer des équipements électronique peut effectivemnet lui faire baisser son coût. mais lui adjoindre un nouveau radar, même si moins cher parce que moins sophistiqué, ça veut dire un nouveau développement. Un Radar ne fonctionne pas seul, avec une console unique comme on l'avait dans les années 80. Désormais c'est entièrement intégré dans la fusion de donnée. C'est donc un développement lourd. Selon ton schéma, 60% de la valeur incombe à Dassault. Principalement la structure de l'avion. Il n'y a rien à gagner là. Mais si tu retire 30% de l'électronique (et c'est trop généreux je pense) des 22% de Thales, tu tombes à 15,4. Pour le moteur, idem. Je ne sais pas à quel moment retirer la PC te donnes un gain économique substantiel. SURTOUT, s'il faudrait partir sur un développement de nouvelles parties chaudes pour pouvoir pousser la poussée en PGS. Bon... Pour l'exercice, disons qu'on gagne 10% sur les 18% de la part de Safran, tu tombes à 16,2. Je refais les comptes ça nous fait 91,6% de la valeur d'un Rafale C, B ou M pour un Rafale "S". est-ce que ça vaut le coup d'avoir un avion ultra limité pour une économie de 8,4% ? Sans compter une complexification logistique supplémentaire ? J'en doute fortement." Et je tiens à dire que je suis personnellement d'accord avec Bruno: faire un avion "au rabais", ça n'a aucun sens. Si on veut un Rafale moins cher, on prend juste un Rafale sans OSF et sans PDL. Mais on ne va pas investir des frais de développement pour REDUIRE les capacités du Rafale ! ça n'a AUCUN sens. Sur ce point en partgiculier, il rajoute: "et ma réponse : C'est l'avion qui doit être plus léger, car un avion se vend au poids comme ça a souvent été répété. Il faudrait qu'il tourne sur un moteur. ça baisserai sa consommation, sa masse, et réduirai son besoin en maintenance. Car le graphique le montre bien, c'est la part de "Dassault" qui est la plus importante, et c'est là que le gain est à faire. Si on fait un avion 40% plus léger, c'est à dire entre 6 et 7 tonnes à vide (comme le T50), et qu'on enlève un moteur, même en gardant la même électronique et en faisant les mêmes calculs que précédemment on aurait un avion qui aurait 67% du coût du Rafale pour une capacité moindre certes (rayon d'action, emport), mais pour un coût de possession bien moindre. Est-ce que ça vaudrait le coût ? La réponse n'est ici pas non plus évidente." Bon, personnellement, sur ce point-là, je serais un peu plus sévère que Bruno. Certes, un avion se vend au poids, mais la comparaison ne vaut que "toutes choses égales par ailleurs". Autrement dit, les 67% du coût du Rafale pour un avion plus léger, ça ne marche que si on parle d'appareils produits en grande série, avec la même cadence, et avec la même capacité à absorber les coûts de développement. Et, vu comme le marché des monoréacteurs est saturé aujourd'hui, je doute qu'on rentre jamais dans nos frais en faisant un dérivé monoréacteur du Rafale. Enfin, just my 2 cents.