PolluxDeltaSeven

Nous, les Allemands, les autres ? Je ne sais pas si on préparait un "coup", mais clairement ce volet là a été exclus des négos du SCAF, alors même que c'était la base du précédent SCAF, celui avec les Anglais. A mon avis, si c'est le cas, c'est qu'on savait dès le départ que notre vision (plutôt évidente) différait radicalement de la leur. Mais je me trompe peut-être

Je m'étais fait cette même réflexion il y a quelques jours sur BlueSky. Pour le moment, nous n'avons pas les retours suffisants pour juger, mais il y a effectivement deux approches génériques en cours, celle des CCA façon USAF/Lockheed Martin et celle des Loyal Wingman façon UCAS de Dassault ou S-70 de Sukhoi. Avec évidemment certains très gros UCAS ou Loyal Wingman compacts qui viennent plus ou moins s'intercaler entre les deux. Pour moi, le gros avantage d'un système plus lourd, c'est de pouvoir embarquer simultanément de l'armement et des effecteurs déportés de type Remote Carrier, ce qui lui permet d'effectuer toutes les missions d'un CCA et bien plus encore, tout en disposant d'une bien meilleure autonomie théorique et (toujours théoriquement) d'une plus grande discrétion et survivabilité. En face, le gros avantage des CCA c'est l'ubiquité en tant que plateforme de tir (pas en tant que plateforme de détection, puisque LW+RC fait pareil ou mieux), couplée à un coût suffisamment faible pour les rendre relativement consommables. Dans le cadre de l'USAF, qui a déjà comme doctrine de faire de la masse et des murs de feu, pouvoir disperser des chiées d'AMRAAM sur des CCA en plus de disperser des chiées d'AMRAAM sur des F-15EX, ça a du sens. Surtout qu'ils n'ont pas de problème logistique pour gérer la production, l'acheminement et la mise en oeuvre d'une masse de CCA. Pour l'US Navy, ça commence déjà à sérieusement se discuter. Pour elle, une solution plus lourde et polyvalente mais réutilisable va au final consommer bien moins de ressources précieuses (i.e. de l'espace et du volume à bord des porte-avions) que des CCA optionnellement consommables. L'idée de larguer des CCA depuis des VLS est envisagée, mais ici aussi ça se fait au détriment d'autres capacités offensives et défensives. En Europe, là encore, je pense que ça dépendra des cas de figure. Côté français, on doit quand même pouvoir conserver la capacité de se déployer, que ce soit à bord du porte-avions ou à l'autre bout du monde pour défendre nos territoires et intérêts lointains. Alors certes, on peut aussi déployer des CCA pour une opération Pégase dans la soute d'un A400M, mais sur de la durée, ça veut dire remplacer les vecteurs perdus, et gérer un pont aérien bien plus important que s'il s'agit uniquement de trimballer les mêmes missiles, bombes et RC que ceux qu'on utilisera de toute manière sur les Rafale/NGF. Côté Allemand ou plus encore Polonais, où on est clairement sur un positionnement plus défensif, avec la priorité donnée sur la masse à l'instant T en début de conflit, à courte/moyenne portée, j'aurais plutôt tendance à donner la priorité à des CCA ou des RC lourds par exemple. Et ça, je pense que ça se sait depuis longtemps. Je pense que ce n'est pas pour rien que les Loyal Wingman n'ont pas du tout été intégré aux piliers du SCAF pour le coup.

J'avais compris, j'essayai d'enchainer sur le même ton

Ah bah oui c'est tellement leur genre que les USA ont essayé de leur refourguer du F-16, du F-15, du F-18 et du F-35 aux Indiens !! Et pis on l'a bien vu par le passé hein ! Toutes ces copies conformes du Scorpène, du Jaguar et du Mirage 2000 fabriquées en Russie, y'en a partout ! Sérieusement, ce qu'il faut pas lire quand même... Allé, calmons nous un peu, même (surtout) si c'est vendredi :)

Non mais c'est Meta Defense, on va pas commencer à leur accorder la moindre once de crédibilité en fait...

Ok, mais du coup là c'est du pur whati-if ! De telles choses ont été imaginées à un moment, à la toute fin de la guerre froide. Mais il s'agissant alors là d'imaginer une alternative pure et simple au Rafale. L'idée derrière un "Super Mirage 2000", c'était de ne pas financer le Rafale mais de financer ça à la place. On ne l'a pas fait, et on ne saura donc jamais ce que ça aurait donné*. Mais penser qu'on aurait pu/du moderniser le Mirage 2000 de la même manière que Lockheed a modernisé le F-16, c'est absolument illusoire. Même Lockheed Martin n'a lancé le F-16V qu'après avoir sécurisé le marché du F-35 dans le monde entier, et clairement segmenté sa gamme. Dit autrement: ils ont attendu d'être sûr de vendre de milliers de F-35 avant de prolonger la chaîne d'assemblage (qui tournait encore) du F-16, notamment pour faire patienter certains clients/prospects du F-35 !! De notre côté, vu la flotte mondiale de Mirage 2000 et l'absence totale de commandes export du Rafale au moment où la décision de prolongée la chaîne du 2000 devait être prise (2007 donc), on ne pouvait absolument pas se lancer dans une vraie MLU du Mirage 2000. Cela revenait à tuer la carrière du Rafale, sans même être certain de sauver la chaîne du 2000 sur le long terme (vu que ça aurait sans doute surtout concerné le rétrofit d'avions existants). Bref, pour moi, un Mirage 2000NG avec radar AESA, réacteur de 11t et éventuellement un petit IRST et (soyons fous) une paire de points d'emport en bout de voilure si on veut voir les choses en grand, c'est absolument pas compatible avec l'offre Rafale. Le Mirage 2000 au top du top était donc condamné à ne pouvoir concurrencer que le F-16 Block 52 (et, en vrai, on a quand même placé le -9 face au Block 60 ce qui est déjà une belle performance), pas les évolutions suivantes du F-16. *Perso, j'ai ma petite idée: ça aurait positionné le Super Mirage 2000 peu ou prou sur le même créneau que le Gripen E et le F-16V, certes plus tôt. On aura alors peut-être pu récupérer quelques contrats exports avant 2015, mais depuis je pense qu'on se serait fourvoyé. Le Rafale a son propre marché: c'est le plus compact (et un des moins chers) des "chasseurs lourds" et en même temps le plus performant (et pas forcément le plus cher) des "chasseurs médians", ce qui lui permet de séduire aussi bien ceux qui regarderaient naturellement du côté des F-155EX, Typhoon et Super Hornet d'une part, et du côté des F-16 et Gripen E d'autre part. Si on n'avait eu qu'un Super Mirage 2000 à proposer, on aurait été frontalement opposé au F-16V sans net avantage comparatif niveau performances. Autrement dit, on aurait été sur le même créneau (peu enviable) que le Gripen E. Donc je maintiens qu'on a fait le bon choix en poussant le Mirage 2000 vers la retraite.

Avec ou sans ceux estampillés Mirage 5 ? Pas que je serais contre l'idée d'en vendre 1400 des Rafalous, mais d'ici 5 ans ça paraît un poil juste dirons nous :D

Haha, je me suis fais la même réflexion. Si c'est vrai, c'est qu'il y a des gens qui se sont vachement viandé sur les essais soufflerie dans les années 80 ! Et y'a pas mal de trucs qui m'ont fait lever un sourcil, genre la modernisation du DASS mais en même temps on achète le truc de Saab qui est quand même bien mieux. Ou le super pod israélien qui va servir autant à désigner des cibles au sol qu'à combler l'absence de PIRATE sur Typhoon allemand (pourquoi pas y mettre du PIRATE tout simplement vu qu'ils semblent avoir plein de pognon d'un coup ?) ou encore de noeud de communication pour les futurs CCA... C'est plus un PDL ce truc, c'est un Transformer ! Bref, dubitatif je suis, comme toi. C'est pas demain la veille qu'on mettra 2 Storm Shadow et 2 réservoirs sous un Typhoon... (Ne jamais oublier qu'un Rafale avec 2 Scalp sous les ailes peut emporter 6x plus de carbu externe qu'un Typhoon dans la même situation hehe ! Oui c'est un taquet un peu gratuit, mais c'est pas moi qui essaie de présenter l'Eurofighter comme ce qu'il n'est pas, c'est eux !)

Bah justement, c'est un peu la base des réflexion chez de nombreux indus, notamment TG. Pour eux, un gros drone MALE comme l'Aarok ou le SeaGuardian, de part son autonomie principalement, c'est à comparer dans son usage à un avion de SURMAR type Falcon ou à un avion de PATMAR type Atlantique 2, ou C-295MPA par exemple. Et l'idée d'embarquer de tels engins à bord de ponts plats n'est clairement pas évidente ! Pour des missions type Alizé, l'intérêt porterait plutôt sur des plateformes plus légères et plus réactives. Et je comprends la logique, parce que si le but est d'opérer 24h loin du porte-hélicoptère, autant opérer 24h loin de la base à terre d'où opère déjà les ATL2 qui sont en soutien du porte-hélicoptère. Après, côté américain, ils semblent quand même vouloir embarquer du SeaGuardian ou un de ses dérivé (Mojave ou autre) sur des ponts plats divers. Dans ce cas là, j'ai l'impression que l'objectif recherché est moins d'avoir une longue allonge que d'avoir une grosse capacité d'emport en bouées acoustiques et en torpilles. Honnêtement, pourquoi pas, je comprends cette logique aussi. Ceci dit, bon... On n'est déjà pas foutu de poursuivre un programme de missile anti-navire léger, et ça a l'air de nous arracher la gueule que de prévoir l'emport d'Exocet sous nos NH90, de torpilles légères sous nos H160M et de bouées acoustiques sous nos VSR700... Donc avant de vouloir embarquer des drones lourds surarmés sur nos porte-hélicoptères, ça pourrait déjà être pas mal 1) d'embarquer des hélicoptères sur nos porte-hélicoptères, et pas juste 4 engins de l'ALAT, et 2) d'équiper les dits hélicoptères d'armes de supériorité navale. Enfin bon, je dis ça comme ça évidemment Mais clairement on verra des drones MALE pour la SURMAR basée à terre bieeeeeeeeeen avant d'en voir à bord d'un PA ou d'un PH.

Yes, j'adore ce type de voilure ! Mais effectivement, on n'est pas exactement sur le même créneau. Mais comme on a besoin de moyens complémentaires, ça tomberait bien oui !

Bah ça a été la même chose pour le Patroller, le VSR700, le MQ-8, etc. Là, la différence majeure, c'est que contrairement à tous les appareils que je viens de citer, la cellule est entièrement neuve et ne dérive pas d'un appareil (piloté) existant. Donc ça reste nettement plus notable que les "premiers vols" des drones que j'ai cité. Bref, c'est une pratique totalement normale dans le secteur, mais si vous estimez que c'est de la triche ou que ça revient à "vanter un exploit" que de citer un fait industriel, n'hésitez pas à nous prévenir du moment où vous estimerez que le programme est assez avancé pour mériter notre intérêt collectif....

Il y avait la commande de 4 de plus annoncée il y a 2 ans je crois, mais aucune idée si c'est vraiment effectif comme commande. Vu que les Brésiliens payent au compte goutte, pas sûr qu'ils aient versé d'accompte pour ces 4 supplémentaires

ALLEZ VOUS M'AVEZ BIEN SAOULÉ ! DEUX PAGES ENTIÈRES DE HS ALORS QU'IL Y A UN FIL DÉDIÉ À DASSAULT, VOUS VOUS MOQUEZ DE MOI ? j'ai viré tous les posts en question et je bloque le fil jusqu'à ce que le vie de le rouvrir me prend. Contrôlez vous bon sang !

En réalité, pour les pays qui font appels à pas mal de contractors étrangers pour l'entretien (voire le pilotage) de leurs avions, ou qui compte beaucoup sur la formation à l'étranger de leurs pilotes et mécanos, ça a vraiment du sens de multiplier non seulement les sources du matériel, mais aussi les sources d'approvisionnement des ressources humaines. Alors pour le coup, je parle là surtout du Qatar et des Emirats, je ne suis pas sûr du tout que ce soit également le cas en Indonésie, qui n'a pas trop de problème de sous-population. Mais de leur côté, ils ont tendance à gérer leurs flottes à l'échelle de l'escadron, avec chacun sa chaîne d'approvisionnement. Et la source unique est vue là-bas comme un risque plus que comme une qualité. Même si ça se paye plus cher au final, ils estiment sans doute que c'est un mal pour un bien, je suppose.

C'est quand même un beau foutoir l'inventaire de l'Indonesian Air Force. A ma connaissance, le seul pays au monde à posséder, pour sa chasse, des avions américains, coréens, anglais, russes et français (en tous cas, jusqu'à ce qu'on vende des Rafale à la Malaisie, bien évidemment *). Et encore, j'ai dit "chasse" et pas "combat", sinon on pouvait même inclure le Brésil dans la liste des fournisseurs ! Je ne serai en réalité absolument pas surpris qu'ils se dotent d'un ou deux escadrons de J-10 à un moment donné, vu qu'ils ont l'air d'acheter l'aide/le soutien d'un peu tout le monde en appuyant très fort leur non alignement, et ce depuis toujours. * Bon en même temps, vous allez me dire que les opérateurs d'avions de chasse anglais (pas européens, anglais), ça court pas vraiment les rues de nos jours !

C'est un de nos points pivots stratégiques, c'est assez logique qu'on s'y déploie fréquemment (et évidemment, tout est plus ou moins du Soutex à ce niveau là ;) )

LE SUJET DU FIL DE DISCUSSION NE PORTE PAS SUR LES ROQUETTES GUIDÉES ET LEUR MODE DE FONCTIONNEMENT, d'avance merci

Ah mais je trouve aussi qu'ils s'en sont bien sortis ! Je faisais juste remarqué que, production du Mirage 2000 stoppée ou pas, ce n'est pas ça qui a limité l'évolution des 2000 grecs.

Perso, je comprends le flou de la com' indienne. Avouer qu'on s'est fait descendre un avion par l'ennemi, on passe pour des brêles pas foutus de planifier correctement son opération. Avouer qu'on l'a descendu soi-même par erreur, on passe pour des brêles tout court. Avouer qu'on l'a perdu parce qu'on a oublier une clé à molette dans le réservoir ou autre connerie du genre dans l'urgence du take off, on passe encore pour une brêle. Le mieux est de rien dire

On se recadre les amis, on se recadre !

La HAF n'a pas eu les fonds nécessaires pour moderniser tous ses Mirage 2000 en Mirage 2000-5 Mk2. Et même sur sa flotte de Mk2, elle n'a pas eu les fonds nécessaires pour se doter de toutes les options disponibles et a dû se contenter du Scalp et de la capacité Mica (ils n'ont pas d'Exocet, pas de pod Damocles, pas de bombes à guidage laser, alors que tout leur a été proposé...) Bref, les Mirage grecs en ont encore sous le coude niveau mise à jour. Ils auraient pu (pourraient encore ?) passer au full Mk2, intégrer certaines options du Mk9 ou même certaines fonctionnalités radar du RDY-3 indien. C'est un choix de la HAF et du ministère grec de s'être contenté d'une modernisation minimale, tout comme c'était un choix de se contenter d'une flotte minimale. Indépendamment de l'appréciation des pilotes et mécaniciens, il faut admettre que les Mirage grecs étaient et restent une flotte secondaire traitée comme telle. Ce qui n'est pas grave en soi ! Je préfère qu'on vende des Rafale comme seconde source d'approvisionnement à plein de pays (notamment des forces aériennes importantes comme la HAF) plutôt que d'être la source d'approvisionnement principale d'un ou deux petits clients uniquement hein ! C'est un problème de riche qu'on ne pouvait que rêver d'avoir en 2014 !

Je me pose la question aussi. Le canon du Rafale, dès le départ, a été conçu comme une arme air-air (suffit de voir la galère que ça a été de les patcher en urgence pour qu'ils puissent servir en air-sol). Or, les drones Shahed et compagnie, ce sont des gros bouzins qui volent droit. Si on s'estime compétents pour tirer au 30mm sur une cible manoeuvrante à 200 ou 300m de notre museau, est-ce si compliqué d'effectuer des passes de tir optimisées contre des cibles volant tout droit à plus grande distance ? Ou est-ce à dire que le canon ne sert quasi à rien ? (je ne le crois pas une seconde) Je pense donc que, si limitation de tir canon il y a, c'est parce que le risque est peut-être surtout lié à l'explosion de la charge plutôt qu'aux débris post-tir, ou bien encore aux risque de dégâts collatéraux d'un tir canon au-dessus d'un pays ami qui plus est. Là effectivement, la situation serait différente et justifierait pleinement qu'on tire au missile en priorité. J'imagine qu'on a de bons RETEX des Ukrainiens et que les ROE seront rédigées en conséquences.

Il ne faut pas oublier que, historiquement, la France est un fournisseur très secondaire pour l'HAF. Ils ont toujours acheté (considérablement) plus d'avions américains que français. Dans les faits, les Mirage F1 et Mirage 2000 servaient autant à assurer une seconde source d'approvisionnement en Europe qu'à éviter que les Américains considèrent la Grèce comme un pays captif, ce qui a permis historiquement à Athènes de négocier un peu à la baisse ses achats de chasseurs US (notamment F-16). Alors nul doute que, si le F-35 s'effondre commercialement ou industriellement, la Grèce saura trouver la voie vers 2 ou 4 escadrons de Rafale supplémentaires, voire plus. Mais perso, je me suis toujours dis qu'ils risquaient de faire comme avec leurs Mirage 2000: se contenter très longtemps de leur seule première commande, avec éventuellement une mise à jour majeure ou un achat d'un second petit lot bien plus tard (circa 2030-35). Je pense même que, pour l'IAF, le Rafale va rester pendant un moment une plateforme de tir pour "armements exotiques" (Meteor en premier lieu, SCALP et Exocet ensuite) comme ça avait été le cas pour leurs Mirage 2000. Mais le tout venant va continué d'être exécuté par les F-16V, puis le F-35 (dans les plans de la HAF). Après, effectivement, la différence sur cette génération d'appareils, c'est que le F-35 n'est pas le F-16, notamment en coûts d'exploitation. Donc si leurs premiers escadrons de F-35 ne leur plaisent pas tant que ça, ils rééquilibreront en faveur du Rafale. Mais ils attendront pour ça de voir in situ ce que leurs F-35 valent. Et comme ils ont une masse de F-16V en stock, ils n'ont aucune urgence pour l'achat de Rafale supplémentaires (sauf catastrophe F-35, encore une fois)

Je me demandais aussi pour la marine indienne, voir s'ils reprendraient le M (MH) ou si le M deviendrait N à l'export, comme le C est devenu E et le B devenu D. Dans ce cas, on aurait NH plutôt que MH. Et si le M est retenu, rien que pour avoir des Rafale MM, faut tout faire pour que les Egyptiens se dotent d'un porte-avions

Non non, bien de prod locale. Les Indiens sont pas cons. Dans un produit défense, le gros de la valeur n'est pas dans la coque du bateau ou la cellule de l'avion mais bien dans les systèmes embarqués et leurs éléments software. Quand ils demandent 50 ou 60% de prod, c'est pas sur la masse du produit mais bien sur sa valeur. Et si on veut/peux pas leur filer la fabrication des pièces les plus sensibles d'un radar/sonar ou d'un moteur, il faut leur filer le développement de briques software sur ces mêmes éléments.