PolluxDeltaSeven

D'une certaine manière, je suis assez d'accord avec QuebecOne. J'estime que dans une guerre, la rationnalité opérationnelle au sein d'une alliance devrait passer avant des considérations politiques et industrielles! Je veux dire: j'ai toujours eu cette vision idylique d'une alliance, quelle qu'elle soit, comme de l'agrégat des meilleurs capacités de chacun! Bon, y mettre un peu de politique en même temps que l'eau européenne dans le vin américain, ça ne fait pas forcément de mal à l'égo des viticulteurs sus-mentionnés! Mais pour l'instant, on joue l'effet inverse! L'OTAN est une Alliance qui se dit en guerre en Afghanistan contre le terrorisme (la question n'est pas de savoir si on devrait y être ou pas). Qu'on le veuille ou non, les Américains excercent dans ce conflit une suprématie dans la chaîne de décision et de commandement qui est légitime. Après, tout le monde veut venir faire mumuse avec ses nouveaux (ou ses vieux) joujoux en Afganistan, sous prétexte d'aider l'Oncle Sam! Mais au final, ce sont les Américains qui invetissent le plus dans "leur" guerre, ce sont leurs soldats qui meurent le plus et se coltinent les pires missions (parfois par fierté mal placée, je ne le nie pas!), ce sont leurs lignes logistiques qui sont misent à mal tous les jours mais qui continuent de ravitaillerleurs troupes et les NOTRES! En fin de compte, je comprends que ça gueule franchement chez les Américains et les Canadiens! Tels qu'ils voient les choses, les Frenchies vont envoyer des vieux machin en Afghanistan pour palier une indisponibilité du porte-avions et entrainer les équipages, grillant au passage le tour de déploiement d'avions potentiellement plus utile au quotidien! Si on envoyait nos Super Etendard depuis le CDG, pourquoi pas?! Ce serait toujours ça de pris! Mais là, objectivement, il faut pas être sorcier pour se rendre compte que déployer la même chaîne logistique pour larguer une bombe (2 SEM) alors que 4 ou 6 autres pourraient être délivrées par des vecteurs plus efficaces et plus modernes (1 Hornet ou 1 Rafale) peut sembler être un non-sens! Surtout quand le pays qui râle est celui qui fournie la-dite chaine logistique et les troupes à protéger au sol!! Pour ceux qui ne me connaissent pas, je précise qu'il ne s'agit pas de mon point de vue détaillé. J'essaie juste de me mettre à la place des décideurs US et des gars sur le terrain, et je me rend compte que leurs gueulantes sont légitimes! Pour eux, ils font la guerre, la vraie, avec des morts! Pour eux, une alliance devrait permettre de tirer le meilleurs de chaque pays membre, pas d'envoyer ce que des ronds de cuirs auront jugé utile pour le bien être politique de l'alliance en question! Pour eux, nous ne faisons pas la guerre, nous venons nous entrainer. Ils peuvent y voir une certaine forme de mépris, voire quelques fantomes du passé. Ce qu'ils voient au final, c'est que l'ALLIANCE (via la France ou l'Allemagne) aura préféré leur envoyé 2 SEM hors-d'âge (bien que toujours vaillants) A LA PLACE (et non pas en plus, comme lorsqu'ils sont basés sur le CDG, c'est bien différent!) de 2 CF-118 ou de 2 Mirage 2000D/Rafale. Après, l'autre point de vue est aussi intéressant. Celui qui met en avant le fait que toutes les troupes sont loin d'être US. Celui qui met en avant le fait que oui, c'est un entrainement grandeur nature assumé, et l'USAF ne se prive pas non plus pour le considérer comme tel parfois. Ou encore celui qui met en avant le fait que les SEM seront déployés avec Rover, et que parfois l'unique bombe balancée par 2 SEM, mais avec Rover, sera bien plus utile que les 4 GBU-12 qu'emporteraient une patrouille de Mirage 2000D sans Rover ;) Et pour finir celui qui rappel que ce petit déploiement de vieux navion permettra d'entrainer des équipages qui reviendront un jour à bord du CDG (avec bien moins de débat à ce moment là), et qu'il permettra un retour d'expérience sur l'EGBU-12 et le Rover, utile plus tard pour les Diesel et les Rafale... Bref, du moins bien maintenant pour du mieux plus tard ;)

Aucun pour l'instant, mais ils en ont commandé 72, et nul doute qu'il y en aura d'autres plus tard.

ça nesert absolument à rien de se prendre le chou pour savoir si c'est le R73 le meilleur ou si c'est le MICA-IR!! Ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients! Alors certe le MICA-IR c'est un LAM (très apprécié), une portée au moins double de ses concurrents (en théorie du moins), une manoeuvrabilité et une vitesse d'évolution qui n'a rien à envier aux missiles plus légers développés expressément pour le dog figt etc... En même temps, c'est aussi un missile nettement plus cher!! Personnellement, je comprends tout à fait que certains lui préfèrent le R73 ou le Python IV pour la courte portée. Ce n'est pas tant que les missiles Russes ou Israëliens sont meilleurs, c'est surtout qu'ils sont moins cher. Par contre, si on veut un missile moyenne portée à guidage IR, il n'y a pas à hésiter, le MICA reste sans doute un des meilleurs choix (les russes font bien des BVR à guidage IR, mais ils sont incapable de faire du dogfight également) Quant à la technologie du MICA, elle est peut-être excellente, il n'empêche que l'on ne possède pas non plus un avantage significatif sur les Américains, les Russes ou les Israéliens dans ce domaine. On a juste fait d'autres choix ;)

En interdiction, le Typhoon est sensé pouvoir emporter 12 Brimstone + 3 réservoirs externes, ou 18 Brimstone + 1 réservoir externe (sans parler de la dotation normale en missiles air-air bien sur). En terme de GBU, ils doivent pouvoir emporter 6 bombes en défense territoriale. Ou encore un mix de GBU-16 et de Brimstone, avec désignateur. En air-mer, rien n'est encore vraiment fixé, mais il semblerait qu'au moins le Penguin et le futur NSM Norvégien puissent être emporter. On parle aussi de Harpoon et de Kormoran, mais c'est moin sur. Dans tous les cas, ce sera un peu comme les CFT du Rafale: ce sera le client qui paiera l'intégration ;) Cela dit je ne dis pas que le Typhoon est BON là-dedans, ni même meilleur que le Rafale ou le Gripen, juste qu'il sensé pouvoir le faire!

Mouais... Les Américains en ont à peine les moyens, il est fort improbable que les Chinois ou les Russes puissent le faire. Surtout qu'un missile air-air en composit ça coule pas aussi bien qu'un missile stratégique ou qu'un sous-marin en acier! Enfin bon, je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas fait ni qu'ils n'ont aucun intérêt là-dedans, je souligne juste que les moyens d'espionnage sous-marins américains sont à la fois très rares et très demandés. Il y a souvent des listes d'attentes pour des missions hautement plus importantes que de la récupération destiné à de l'espionnage industriel. Après, je dis ça, je dis rien. On peut aussi imaginer que le sous-marin se trouvait dans le coin par hasard (après tout, c'est pas comme si les côtes chinoises n'étaient pas fréquentées en permanences par ce genre de navires!). Mais rappelons-nous qu'il ne s'agit que de rumeurs!

De la même façon qu'ils ont récupéré des dizaines de missiles soviétiques pendant la guerre froide (avec des moyens bien plus limités qu'aujourd'hui!), qu'ils ont repéré des épaves dont tout le monde ignorait la position exact, qu'ils ont repéré et piratés des câbles sous-marins sous les bastions soviétiques etc etc: avec de la jugeote, beaucoup de patience et au moins autant de chance!! Techniquement et humainement, ils doivent pouvoir en être capable, surtout si un sous-marin était dans le coin pour observer l'exercice (cette partie là de l'histoire reste plus ou moins convenue). La vraie question ce serait plutôt: pourquoi l'US Navy déploierait pour une longue durée (même en sachant où est tombé le missile, il faut bien compter plusieurs semaines de balayage pour le retrouver) et pour plusieurs dizaines de millions de dollars un de deux seuls sous-marins spec-op disponible en permanence pour retrouver un missile de technologie ami en très mauvais état alors qu'elle a déjà du mal à trouver les ressources suffisantes pour déployer efficacement ces mêmes sous-marins contre des menaces avérées (Moyen-Orient, corne de l'Afrique etc...) ou possibles (Chine, Asie, Amérique Latine)? Guerre froide sous les mers : L'histoire méconnue des sous-marins espions américains (Relié) de Christopher Drew (Auteur), Sherry Sontag (Auteur)

Et surtout, la Roumanie n'a pas forcément besoin de vecteurs aériens offensifs. On peut penser ce que l'on veut des capacités air-sol du Typhoon (Personnellement, j'en pense beaucoup de mal! :lol:), il faut bien reconnaitre qu'en pure capacités défensives, le Typhoon n'est pas forcément plus mauvais qu'un autre (emport de missiles Brimstone, de BGU légères et lourdes et de missiles anti-radar éventuellement, on ne lui en demande pas plus pour ça, ni en missiles de croisière, ni en réservoirs supplémentaires). En soit, le Typhoon n'est pas forcément un mauvais choix pour des pays assez riches qui cherchent à obtenir un bon vecteur défensif sans affoler ses voisins (un vecteur de pénétration comme le Rafale peut être politiquement plus difficile à gérer). Le problème avec la Roumanie viendrait plus de la première partie: "pays riche"!! Avec des avions d'occasion, l'Italie pourrait bien avoir contourner le problème (par contre, s'ils les passent en version polyvalente, ils couterons quand même un joli petit paquet de pognon!). Mais dans tous les cas, ça restera un choix politique: le Gripen est aussi disponible à l'occasion, et ce qu'il perd en pures capacités air-air, il le récupère avec une bien meilleur ubiquité et des taux de disponibilité et des coûts d'entretiens bien plus avantageux!

Ce n'est pas vraiment le soucis pour le Japon ou Israël. De plus, il faut relativiser le coût du F-22. Si ce dernier à vaiment coûté les yeux de la tête au contribuable américain, c'est surtout parce qu'il a connu un développement considérable. Au final, un F-22 fly away doit coûté autour de 150M$, alors que celui du F-35 tourne actuellement autour de 80M$ (sans doute plus pour la version F-35B), et devrait encore augmenté d'ici 2015. Le F-22 restera 30 à 50% plus cher qu'un F-35, mais ce dernier ne sera jamais capable de faire le boulot du F-22. Enfin bon, tout ce que je voulais dire, c'est que l'Armée de l'Air Israélienne doit déjà commencer à travailler sur ces capacités futures à long terme, et nul doute que la question du futur intercepteur lourd doit être centrale! -Israël peut-elle se passer d'un véritable chasseur-intercepteur biréacteur? Certainement pas si elle veut garder une place centrale parmi les forces aériennes de la région, qui plus est avec l'arrivée de chasseurs (Su-30, Su-35, plus tard PAK-FA ou Mig-31) capable de rivaliser avec le F-15 et de réduire la supériorité supposée de ce dernier. -Israel peut-elle se passer du F-22? Dans un premier temps peut-être. Mais il arrivera forcément un moment où l'absence de F-22 voudra dire l'abandon de la supériorité technologique actuelle. La supériorité serait au mieux marginale: on serait bien loin de la supériorité absolue actuelle. -Israel peut-elle acheter ailleurs ou différemment? Pour conserver la supériorité actuelle, il faudrait soit se retourner vers une solution étrangère comme le Typhoon (au risque de se froisser avec les USA, qui ne fournissent pas des milliards aux Israëliens pour qu'ils aillent voir ailleurs) soit changer radicalement de doctrine aérienne (utiliser les F-35 et les F-15 au sein d'un réseau plus dense, ce qui requiert l'achat de plus d'AWACS et autres avions spécialisés) Ces questions peuvent trouver des réponses, et en soit les Israéliens ne sont pas non plus dans la mouise (avec tous ce qu'ils ont, ce serait un comble!)! Mais j'imagine qu'ils auraient vraiment préféré ne pas avoir à se poser toutes ses questions en achetant directement des F-22 ;)

Initialement, les besoins Israëliens portaient sur une cinquantaine de F-22 en sus des F-16I, pour l'actuelle décennie. C'était à l'horizon 2000. Depuis, le F-35 est arrivé, et ça à franchement foutu les boules à certains clients historiques des USA (Israël et Japon en premier lieu), qui voyaient disparaître la possibilité d'acheter un biréacteur lourd en remplacement de leurs F-15 (ce qui est tout à fait compréhensible!). Une centaine de F-35 contre une cinquantaine de F-22 était proposé par Lockheed-Martin, mais les Israëliens n'ont jamais été très chauds là dessus. Certains analystes estiment que les besoins en F-35 de l'armée Israëlienne ne seraient pas là pour remplacer le besoin en F-22, mais en réponse à un nouveau besoin, celui de l'appareil STOVL, facile à déployer en cas d'attaque des principales bases aériennes. En gros, le besoin en F-22 ou autre avion lourd ne disparaitra pas avec un éventuel achat de F-35! Reste à savoir ce que les Israeliens feront à plus long terme! Une nouvelle variante du F-15 boostée dérivée des F-15 de Singapour et de Corée, blindée de matos local, pourrait convenir face à des dérivés de Flanker. Mais ce serait plutôt un remplaçant des Strike Eagle! Le problème avec le F-22 interdit d'exportation, c'est que les éventuel clients acheteurs sont des clients qui souhaitent un véritable intercepteur! Il s'agit surtout des clients historique du F-15A/C, à savoir le Japon et Israël (l'Arabie Saoudite prendra sans doute des Typhoon supplémentaires), mais aussi de pays qui découvrent un besoin opérationnel réel (l'Australie en l'occurrence). Si l'Australie se contentera du F-35 parce qu'elle doit aussi veiller à ces capacités d'attaques au sol, Israel et le Japon ne pourront certainement pas se contenter d'un petit appareil d'attaque au sol, aussi furtif soit-il, pour remplacer leurs F-15C! Or, toutes les variantes améliorées du F-15 actuel sont optimisées pour l'attaque au sol ou le multirôle. Le Super Hornet ne vaut pas son poids en PQ. Reste le Typhoon, ou alors accepter de s'être fait avoir par le système militaro-industriel américain (je partirais sur la première option pour le Japon et la seconde pour Israel)

Bon, bien qu'il manipule l'information sur la plupart de ses arguments, certains sont basés sur du vrai (le Rafale qui ne peut pas encore désigner tout seul ses LGB, même si il oublie les faiblesses du Typhoon), j'aimerais bien savoir comment diable il arrive à trouver que le Typhoon est moins cher que le Rafale?! Parce que TOUTES les méthodes de calculs, tous les marchés qui les ont opposé ont montré un Typhoon plus cher que le Rafale!! Et c'est pas près de s'arranger, quand on voit que le grand écart technologique pour passer au futur Typhoon multirôle est bien plus grand et coûteux que celui pour passer du Rafale F2 au F3. Sinon, t'as bien fait de pas répondr,e ça aurait servi à rien.

Bof... Au dessus de la mer, les zones habitées ;) Après, il faudrait voir dans quel état est un missile ayant percuté l'océan, coulé, et séjourné un moment au fond de l'eau! De plus, même si les Américains sont très efficaces pour récupérer des débris au fond de l'océan, ils ne disposent que de quelques sous-marins pour le faire (le Jimmy Carter, et quelques Ohio maintenant, à l'époque il y a avait peut-être encore le Kamehameha et le Parche?), et aucun d'entre-eux n'est un Los Angeles. Et s'ils l'avaient fait, je doute que l'on en sache beaucoup. Le truc qu'il faut savoir sur l'espionnage mené par les flottes sous-marines en générale et US en particulier, c'est que la plupart des histoires qui filtrent sous forme de rumeurs ne sont généralement pas avérées, tandis que d'autres dont on a jamais entendu parlé ont effectivement eu lieu. Après, les Américains ont certainement des moyens beaucoup plus facile pour accèder au missile MICA, s'ils le souhaitent réellement.

Donc, si je reprends tes propos dans un autre forum, je pourrais dire que ma source est un membre américain d'un site français qui cite un membre chinois d'un site américain qui cite lui mme Janes!! Ouf, j'vais prendre un aspirine :lol: :lol:

Le JH-7 est plutôt un bon avion, contrairement à ce qu'on pourrait penser de lui au premier abord. Ce qui lui manque réellement pour être au gout du jour, c'est finalement assez peu de chose. Le concept de base n'est pas mauvais, mais il commence à être un peu vieillot. Une nouvelle variante avec des réacteurs plus modernes et plus puissants, un redesign des entrées d'air et de la voilure (des surfaces de contrôle en général d'ailleurs) ainsi qu'un cockpit et une verrière encore plus moderne, et il serait bon pour quelques décennies de plus sous les drapeaux! En gros, continuer dans la voie actuellement prise avec le JH-7A Objectivement, le Su-34 à beau être un avion très puissant et esthétiquement plutôt réussi, il ne faut pas oublié qu'un design plus "rustique" pourrait faire aussi bien dans les missions de frappe au sol.

Pour le Su-34, ce n'est pas forcément un véritable "manque" opérationnel. Les Chinois ont le H-6K, des JH-7 (chasseurs bombardiers, comme leur nom l'indique), des Su-30 et peut-être bientôt un équivalent du Su-35 avec de bonnes capacités air-sol. Bien que le Su-34 s'intercale entre les deux, ça ne veut pas dire qu'ils en ont besoin! Il pourrait trouver sa place, mais il n'y a aucune urgence opérationnelle. D'ailleurs, on en a parlé il y a un moment, les chinois travailleraient sur un dérivé du JH-7 soit-disant équivalent du Su-34. Bon, je pense qu'ils ont un peu édulcoré la chose pour le faire passer pour un équivalent du Su-34, mais même s'il ne s'agit que d'un JH-7 agrandis, il y a de quoi combler largement ce petit fossé opérationnel, si on veut voir les choses comme ça (je préfère voir ça comme une amélioration des capacités actuelles). Quant aux bombardiers lourds, il y a en effet des rumeurs comme quoi ils travailleraient sur un nouveau bombardier lourd, soit-disant équivalent au B-2 Américain. Personnellement, je pense plutôt qu'il s'agira d'un appareil plus petit, moins furtif, avec moins de portée, mais moins cher et surtout plus versatile, un bon successeur pour le H-6 pour intervenir sur le plan local et continental. Les Chinois n'ont à la fois ni les moyens ni les besoins pour un bombardier intercontinental. Les ICBM et autres SSBN doivent sans doute être prioritaires la dessus.

C'est 2 JDAM de 500kg et 4 missiles air-air en soute (2 AMRAAM et 2 Sidewinder) ou encore 8 SDB et 4 missiles air-air en soutes uniquement. Cela ne semble pas énorme à première vue, mais c'est grosso-modo la capacité d'emport d'un F-16 en configuration opérationnelle, avec l'avantage pour le F-22 d'être furtif et autonome sur le plan de l'autodéfense électronique. Ce n'est donc pas si mal! A terme, le F-22 devrait également être capable d'emporter tout l'arsenal de l'USAF (il y a juste un petit doute sur la GBU-28, que l'appareil n'aurait pas trop d'intérêt à embarquer de toute manière) sur les points externes. Ces 4 derniers sont déjà opérationnels pour des réservoirs de 2600 litres (ça fait une sacrée capacité d'emport externe!) et pour des emports doubles de missiles air-air. Plus tard, ils devraient être capable de recevoir toutes les JDAM, y compris celles de 1000kg, des Harm, des DB en paquet de 4 ou 8 sans doute, des JSOW, JASSM, Maverick etc etc... Cependant, il y a peu de chances de voir le F-22 servir dans ces configurations (à part peut-être celles avec les missiles de croisière furtifs ou des Harm), les F-35/F-16/F-15E bien moins chers et mieux adaptés pouvant s'en charger sans peine. Le but du F-22, en air-sol, n'est pas de faire de la CAP, du loitering ou du CAS, mais plutôt d'effectuer des missions de première frappe, un peu comme le F-117 le faisait. Dans cette mission, les JDAM pourraient suffire, mais les JASSM ou JSOW pourraient également servir. Certes ils réduiraient légèrement la furtivité de l'appareil (ils restent des armements furtifs cela-dit, et le tout serait toujours plus discret qu'un F-16 ou même, face à certains radar, un F-117 en lisse!), mais seulement jusqu'à ce que les missiles partent. Après ça, n'oublions pas que les pylônes sont éjectés également. Concrètement, cela permet à l'appareil d'effectuer des missions lointaines avec un long transit, de larguer ses 4 réservoirs avant d'arriver sur zone, d'effectuer sa mission et de revenir. Cela réduit le besoin en ravitailleurs.

Ou as-tu vu qu'on ne te lisait pas? Dans mon dernier post, j'ai aussi repris les informations que tu as donné, mais je n'ai pu cité que sinodefense puisque tu as oublié de mettre la source ou un lien en dessous de ta citation ;) Quoique, le Su-34 est tout de même un appareil d'une autre classe, utilisé pour d'autres missions. Mais c'est vrai que globalement, les chinois ont tendance à ne pas importer ce qu'ils peuvent produire eux-même, même lorsque le matériel proposé par les Russes est plus performant ou remplissant de nouvelles missions que ne peuvent remplir les appareils chinois (je pense au Tu-22M notamment, que les Chinois avaient refusés pour favoriser leur industrie nationale, même si le H-6K est clairement moins performant que le Backfire)

Ils commencent déjà à vouloir refourguer leurs Typhoon tout neuf? Ils veulent revoir leur flotte à la baisse comme les Gripen ou bien est-ce le F-35 qui pompe à ce point leur budget équipement? Le choix économiquement et opérationnellement logique serait le Gripen, mais toute la question sera politique en Roumanie, encore plus qu'en Autriche! Les militaires vont sérieusement gueuler (un tel achat va complètement plomber les autres budgets d'équipements et certains budgets de fonctionnement, comme pour les Autrichiens), mais ça risque de se passer tout de même.

Oh mais je fais des efforts! :lol: :lol:

Cool! Merci pour la petite piqure de rappel, j'avais complétement oublié le H-6M!! A y regarder de plus près (sinodefense), c'est bien ce que je pensais pour le H-6K: nouveaux réacteurs, glass cockpit, nouveau radar (intégré dans le nez cette fois-ci, pas en dessous), nouveau système d'arme et de navigation, 2 pylones d'armement supplémentaire (mais ça on le voit) et sans doute nouveaux missiles, des vrais missiles de croisière cette fois! (les Chinois avaient tendance à appeler "missile de croisière" tout et n'importe quoi, même des missile de la classe de l'Exocet) De plus, contrairement au Tu-16, il n'y a plus de tourelle canon arrière, on peut donc imaginer qu'elle a été remplacée par un système ECM/ECCM de nouvelle génération. Donc la mission devrait rester la même (frappe lourde à longue distance), comme on le disait, mais elle a été mise au goût du jour (missiles de croisière à la place des bombes, systèmes modernes pour lutter contre les nouvelles menaces etc...) En fait, les modifications apportées ressemblent assez, du point de vue industriel, à celles subies par la dernière mouture du Nimrod (sauf que lui un avion de patrouille maritime, pas un vrai bombardier, bien sur)

Il fut aussi le porte-avions le plus rapide il me semble, lors de ces essais (il était sur-propulsé, mais je ne sais pas si ils ont réduit le nombre de réacteur par la suite ou simplement réduit la puissance disponible). De toute manière, un PA US d'occasion serait une très mauvaise décision, ne serait-ce que sur le plan économique! Rien qu'en maintenance et équipages, les monstres Américains, surtout de cet âge, devrait coûter la différence de prix en même pas 10 ans. Si c'est pour avoir un navire obscolète et inadapté à nos besoins, pas la peine! S'il y a des cas de reprise correcte, il y a aussi pas mal de cas d'achats d'occasion qui sont souvent catastrophiques ou qui le deviennent (Sao Paulo, les sous-marins Canadiens etc...). Or, les CV et CVN US sont littéralement usés jusqu'à la corde, le Kitty Hawk étant un des plus esquinté (car un des plus utilisés, si j'ai bien compris)

Je pense que globalement il effectuera les mêmes missions que les versions précédentes, c'est juste qu'il est modernisé, que son système d'arme et ses missiles ont été mis à jour. Après, il faudrait voir s'ils ne lui ont pas adjoint des capacités anti-navires (j'en doute, la PLANAF s'équipant plutôt de Flying Leopard pour cette mission) ou de guerre électronique secondaires.

Bah tu vois, on y arrive!! J'essaierais d'être un peu plus clair la prochaine fois ;) Disons que j'aime bien me lancer dans des exercices intellectuels, me mettre à la place de ce que pensent les autres, de ce que sont leurs doctrines etc... Après, ça ne veut pas forcément dire que je partage leur analyse! Mais c'est vrai que j'oublie souvent de le préciser ;) Surtout que bien souvent les conflits tiennent à des dimensions humaines imprévisibles plus de 2 ou 3 ans à l'avance (par exemple, on imagine facilement qu'une crise entre le RPC et Taïwan n'aurait pas fait réagir les USA de la même manière selon que cela se produise sous le mandat de Carter ou sous celui de Reagan! Pour l'avenir, je pense que ce sera un peu pareil! Cela dépendra de trop de facteurs humains imprévisibles!) C'est précisément ce que je pense à titre personnel. J'ai la conviction que la Chine aurait plus intérêt à attendre (en agissant de l'intérieur, via la politique Taïwanaise ou l'économie, par exemple) qu'à attaquer. C'est ce qu'elle a fait avec Hong Kong, et ça c'est plutôt bien passé. Pour le Badger, enfin le H-6K, je ne pense pas qu'il faille nécéssairement le comparer à une antiquité! Rappelez vous que les B-52 ne sont pas moins vieux, et ils restent redoutables! Bon, le H-6 n'est pas de la même trempe, c'est vrai, mais j'imagine qu'il restera une plate-forme de bombardement lourd à bon prix tout à fait convenable. Il est un peu de la même classe que le Nimrod, qui devrait d'ailleurs être cablé pour l'emport d'armes air-sol et de missiles de croisière, également. Bien sur, il faudrait voir ce qu'il a dans le ventre, mais les Chinois sont tout à fait capable de faire un H-6 qui ne possède plus grand chose de son vénérable ancêtre. Quelqu'un sait-il ce qui a été modernisé? Réacteurs peut-être? Systèmes de navigation et d'attaque, sans aucun doute, et l'armement aussi bien entendu. Le vrai changement intéressant serait celui des réacteurs, pour autoriser une plus grande capacité d'emport armement et carburant, mais bon, une remise à niveau logicielle serait déjà la bienvenue. De toute manière, cet appareil n'est pas du tout un vecteur stratégique de très longue portée comme le Tu-160, le Tu-95 ou le B-52! Mais il doit tout de même avoir une utilité pour des conflits continentaux, sans parler qu'il pourrait être une vraie menace anti-navire (mais je ne sais pas s'il est équipé pour ça)

Ne t'inquiète pas Gally, je ne faisais que pousser l'exercice intellectuel proposé par SpongeBob un peu plus loin. Au fond, je ne suis pas pour une marine macrocéphale, et je préfère de loin plus de frégates à plus de porte-avions, s'il fallait vraiment faire le choix. Mais ça j'en ai déjà parlé à maintes reprises. @Alskandre Au final, que pourrait-on en conclure? Que le pauvre Sarkozy arrive tel un cavalier solitaire pour reprendre en main un pays au bord de la faillite? Moi je n'y crois pas une seconde (qu'il soit ce héros économique et qu'on soit au bord de la faillite), mais de toute manière je ne pense pas que ce soit vraiment ça le débat central de ce topic! Cela dit, je comprends tout à fait qu'on puisse y croire. Il n'empêche que l'on parle ici et ailleurs de la Marine comme d'un investissement à long terme pour notre ECONOMIE! Protéger nos intérêts internationaux, protéger nos voies commerciales etc. La critique qui est faite n'est pas celle des REFORMES ou de la RELANCE, mais celle des arbitrages!! On peut comprendre que la situation économique ne soit pas au beau fixe, mais on parle tout de même d'une des 10 plus grandes puissances mondiales, qui doit choisir aujourd'hui de dépenser (enfin plutôt "de ne pas économiser") quelques milliards pour en sauvegarder demain des centaines ou des milliers de milliards!! En soit, je pense que c'est un questionnement assez légitime! On peut comprendre le besoin de réforme et de relance tout en étant assez énervé de cette absence de vision à long et très long terme! Tu ne penses pas? Au final, et c'est ce qui pourrait ressortir de tous ses débats sur le "PA2 politique" ou les FREMM et les SNA qu'on voudrait nous sucrer, c'est que sous prétexte de vouloir réparer les erreurs passées des gouvernements passés, le gouvernement actuel pourrait bien commettre de nouvelles erreurs! pourrait-il l'éviter? Nous ne savons pas! Avons nous de meilleurs idées? Peut-être, peut-être pas! Le débat n'est pas de savoir qui a raison et qui a tord, mais de connaître notre stratégie et notre vision politique à long terme et de voir si nos ambitions militaires sont à la hauteur. Et le PA2 est en plein dedans! Après, il ne s'agit généralement que de spéculations, de craintes également. Mais les vrais décisions ne sont pas encore prises, et le Livre Blanc n'a pas été publié. Donc, "wait & see", sans pour autant arrêter de discuter. Critiquer un arbitrage ou Sarkozy lui-même ne veut pas forcément dire que l'on est contre les réformes! Simplement que l'on peut trouver tel arbitrage mauvais ou telle façon de réformer mauvaise.

Oui mais le problème c'est que ça, seuls les USA peuvent le faire! AUCUN autre pays du monde ne le fait! Donc à partir de là, c'est facile de dire que la France n'est plus une puissance mondiale! Cela dit, il est vrai qu'il y a un déclin certain. Mais celui-ci n'est pas absolu, il est relatif! Ce n'est pas tant la France qui a chuté, que d'autres pays qui sont montés! Bien sur, à la fin de la Guerre Froide, la France a perdu de nombreuses capacités militaires, mais ce fut le cas de tout le monde. La vraie différence aujourd'hui, c'est que dans un contexte post-Guerre Froide, notre armée et notre diplomatie sert surtout à du maintien de l'ordre et de la pacification en coopération avec d'autres pays Européens, les USA etc... Dans le même temps, on voit l'émergence de pays comme l'Inde et la Chine, et bientôt le Brésil, sans parler du grand retour de la Russie, contre lesquels nous ne pouvons pas faire grand chose, vue leur démographie! Il y a en réalité 2 poids et 2 mesures. La France reste un grand pays qui compte, même si la politique actuelle a plutôt tendance à accentuer le déclin qu'à faire renaître la grandeur de la France, contrairement à ce que l'Empereur Nicolas 1er déclare. Mais ce déclin va de pair avec le 2ème poids/mesure en question, puisqu'il permet de se reposer un peu plus sur des institution multinationales (UE en tête, mais aussi OTAN et ONU). Là apparaissent de nouveaux problèmes, mais aussi de nouvelles solutions qui se profilent à l'horizon. L'UE est déjà une grande puissance économique (et pour nous comparer à la Chine ou l'Inde, il est évident que c'est cette entité qu'il faut considérer, pas la France seule), mais elle n'est pas une puissance politique ni une puissance militaire. Se reposer un peu plus sur l'Europe en matière de défense ou de diplomatie, comme le souhaite SpongeBob, c'est un pari très risqué, mais avec une belle récompense à la clé. Concrètement, c'est renoncer à une part de son indépendance nationale pour accroitre une réelle et évidente dépendance envers les marines d'autres pays!! En soit, cela pourrait être problématique voire catastrophiques, du moins les premières années. Mais l'avantage que cela aurait à moyen terme serait, PEUT-ETRE, de fédérer une sorte d'Europe de la Défense (enfin, de la Marine au moins), qui ne serait d'ailleurs pas forcément liée à l'UE, qui reste une entité économique. Je m'explique: en faisant escorter notre CDG ou nos BPC par des frégates Allemandes, Belges, Hollandaises ou Grecs (au hasard), cela accroit notre dépendance vis-à-vis de ses pays, c'est sur! Mais nous offrons à ces même pays une très grosse contrepartie, puisqu'on leur donne un droit sur notre PA, on leur offre une certaine forme de pouvoir, comme si on leur donnait 3 ou 4% d'un vrai PA. En jouant bien ses cartes, il y aurait là de quoi créer une dynamique commune, avec le temps. A force de voir des flottes mixtes de divers pays Européens, à force de tensions, de jeux d'inter-dépendances et de pressions, on pourrait bel et bien voir se profiler des accords sur l'usage de ses flottes, et ses accords pourraient être une base pour une diplomatie et une politique d'intervention commune. C'est sans doute un peu utopiste, mais ça peut valoir le coup d'essayer si on a pas d'autres choix: on dépendra des autres pays pour notre escorte, mais ils dépendront de nous (et de nos gros bateaux) s'ils veulent utiliser cette flotte, et s'ils veulent donner de la valeur opérationnelle à leurs propres unités (une frégate autour d'un PA pèse plus politiquement que la même frégate seule, dans certains cas) Mieux encore, la pays qui apporterait la plus grosse contribution à cette flotte européenne pourrait avoir le plus d'influence pour la construction de doctrines communes. Ce pourrait être une façon de trouver une place importante dans la politique de défense commune Européenne (encore une fois, pas forcément liée à l'UE)

Vous oubliez qu'on ne parle pas de ce qui se passera, mais de ce qui pourrait se passer! On parle géopolitique, pas géostratégie! Pourquoi diable les Chinois voudraient-ils attaquer Taïwan, avec toutes les emmerdes que ça leur créerait? Penser que la Chine tient les USA par les couilles est une réalité, mais la réciproque est également vraie, peut-être même plus importante. Ce que la Chine produit pour les occidentaux peut être produit n'importe où dans le monde (Inde, Thaïlande, Corée, Singapour, AFrique, Brésil etc...), alors que la réciproque n'est pas vraie. La Chine peut jouer de la menace de la guerre économique, certes. Mais le temps que Wall Street s'écroule, la Marine US aura le temps de couper tous les approvisionnement en matière première vers la Chine! En fait, on se retrouve exactement dans le même scénario de la guerre froide, sauf qu'au lieu de se menacer mutuellement d'atomisation, on se menace mutuellement de ruine économique. Et en attendant l'affrontement économique (qui ne viendra peut-être jamais), on se fait les mêmes coups tordus que pendant la guerre froide en jouant aux échecs sur les pays du Tiers-Monde (sauf qu'au lieu de guerre du Viet-Nam, d'Afghanistan ou de guerillas en amérique latine ou en afrique, on joue sur les même terrains mais via des multinationales). Autrement dit, la POSSIBILITE d'une guerre économique totale (et de la ruine mutuelle qu'elle engendrerait nécessairement) rend toute possibilité de guerre économique utopique, où alors vraiment sociopathe! Or, attaquer Taïwan, que les USA déclarent vouloir défendre, c'est JOUER AVEC LE FEU! Alors, LFDLD, tu peux croire ce que tu veux, t'autoconvaincre de la superiorité absolue de la Chine ou de la faiblesse des USA, c'est ton droit. Mais même les Chinois ne sont pas assez cons pour RISQUER ceci, alors même qu'il n'en ont pas le BESOIN sur le plan de la politique intérieur! PERSONNE ne sait comment les USA, les Russes ou les Indiens réagiraient à une telle attaque. Je n'ai pas cherché à dire comment ils réagiraient, mais coment ils POURRAIENT réagir! Il s'agit du "Worst Case Scenario" pour la Chine, en effet, mais c'est une possibilité qu'ils ne peuvent pas ignorer! A l'époque de la Guerre Froide, personne ne pouvait jurer qu'une attaque conventionnelle des soviétiques sur les puits de pétrole du Moyen-Orient allait nécessairement mener à une guerre atomique. Pourtant, la seule HYPOTHESE que cela puisse se produire était suffisante pour empêcher un tel évènement d'arriver! Bah là, c'est pareil! Piquer des parts de marché en Afrique, ça passe. Soutenir Chavez aux portes des USA, pourquoi pas, même si ça fait grincer les dents. Mais se lancer dans une attaque directe contre Taïwan, ce serait franchir une limite qui pourrait (ou pas, bien sur!!) conduire à une guerre économique que personne ne veut, parce que personne n'en sortirait vainqueur. Je suis entièrement d'accord! D'ailleurs, relis le topic, et tu verras que c'est LFDLD qui a sortie cette idée d'attaquer Taïwan dès que c'est techniquement possible(et ce n'est pas la première fois qu'il le fait, et ce n'est pas la première fois que je m'offusque, rappelant tantôt que la simple idée d'une guerre ne devrait pas être traitée avec autant de désinvolture). Personnellement, je n'ai jamais fantasmé sur l'idée d'une attaque de Taïwan! Le but de mes interventions étaient justement de dire qu'une telle attaque serait un non-sens, économique, politique et géopolitique! Les Chinois ont bien plus d'intérêts à protéger la paix dans la région, surtout quand les tensions internes ne sont pas assez fortes pour justifier une campagne militaire unificatrice. En tous cas, c'est le cas maintenant. Peut-être que dans 20 ou 30 ans la situation aura changé (changement dans l'équilibre des pouvoirs, effrondrement des USA ou juste changement de leur politique étrangère, graves tensions internes en Chine, etc... etc...), mais pour l'instant, envahir Taïwan serait d'une absurdité sans nom, avec ou sans le J-XX!!