PolluxDeltaSeven

La France n'a aucun intérêt à acheter des A-10, même d'occasion. Si on avait un tant soit peu de volonté de s'axer sur le CAS/COIN, on achèterait la dotation prévue de Tigre. Or, le fait que ce soit le cas montre, une fois n'est pas coutume, qu'on relègue le CAS aux seuls avions de combat polyvalent, et qu'on ne souhaite pas en faire une spécialité.

Loooooooooool !!!!!!! :lol: :lol: :lol: Mais bien sur!!! ça tombe sous le sens! Puisque le F-35 est moins bon que le F-22 (comme c'est étrange! Jamais on ne se serait douté que l'USAF, opérateur, et LM, constructeur du F-22, puisse dire une telle chose du gros bébé en manque de financements dis-donc!) en air-air, c'est la preuve ABSOLUE qu'il est moins bon que le Rafale et le Typhoon, fin du débat, c'est évident. Pourquoi n'y avait-je pas penser! :lol: :lol: Sinon, pour les portées MICA vs AMRAAM, je me marre bien aussi. J'ai beau aimer le MICA, faut pas oublier que lorsque le F-35 sera en service, il aura la dernière mouture de l'AMRAAM, avec portée largement augmentée. Et là, le MICA pourra toujours se gratter (il y aura bien le Meteor au dessus, mais il a pas d'autodirecteur IIR lui!) Seigneur, ça y est! Je suis devenu un salaud pourfendeur de Rafale pour avoir oser admettre un fait! ç'en est fait de moi!! =D Sinon, je sais pas si vous avez remarqué, mais LordAssap fait beaucoup plus de fautes et utilise plus de franglisme quand il perd ses moyens et cherche à se sortir d'une impasse. Intéressant :lol:

Bah mince alors! Faut vite prévenir l'USAF et LM que le F-35 n'est pas un chasseur furtif (low-observable), ils risqueraient de se faire épingler pour publicité mensongère sinon! Ouf, heureusement que tu es là! Non mais sans blague, t'es toujours dans ta confusion entre doctrine et concept, ça en devient inquiétant dis-donc! Mais bon, c'est vrai, ça doit sans doute être le reste du monde qui se trompe. La furtivité du F-22 n'est rien d'autre que cela: la furtivité DU F-22!! Le F-117 était furtif également, le B-2 aussi, et le F-35 de même. Il ne fait pas aussi bien que le F-22 pour diverses raisons, le contrat opérationnel différent n'étant pas la moindre, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne COMPTE pas sur sa "furtivité" (le terme n'est pas de moi mais de LM et de l'USAF, renseignes-toi donc que diable :lol:) en air-air. Après, est-ce que cela va compenser ses inconvénients "naturels" en air-air, je ne le pense pas, toi non plus, mais TMor pense que si. Et ça, c'est une question d'opinion et les deux argumentaires sont défendables, pas seulement le tien, mais toi bien ça dans le crâne une bonne fois pour toute (et ce n'est pas valable que pour ce débat-ci) Encore un exemple parfais pour prouver que tu ne lis pas DU TOUT ce que les autres racontent dans les topics! Tu as la moindre petite idée de mon point de vue avant de me sauter à la gorge ou pas?? J'imagine que non, c'était bien plus amusant de venir avec ses gros sabots pour marquer son territoire plutôt que d'échanger de manière cordiale! Et après c'est toi qui trouve qu'on ramène trop au personnel et pas assez à l'argument? Mais c'est ça qui est trop drôle: je ne cherche pas à trouver des arguments techniques pour te contredire puisque je suis fondamentalement D'ACCORD avec toi!! Comme lors du dernier débat d'ailleurs!! Tu arrive après la course, sans même avoir le respect d'essayer de comprendre les gens et leur point de vue, et tu arrive même à t'aliéner les gens qui pensent COMME TOI!! Pose-toi des questions sur ton comportement et ton attitude hautaine et péremptoire (ou relis ce qui a été écrit en rouge par le modo un peu plus haut), ça au moins ça fera avancer le débat peut-être. Car comme beaucoup, je n'ai rien contre tes arguments, mais contre ta façon de traiter les gens de haut! Ne t'étonne pas après qu'on s'en prend au posteur et pas aux arguments, demande-toi juste pourquoi, trouve le problème, et essaie d'y remédier, pour le bien de tous et de l'ambiance générale du forum, vachement dégradée depuis ton arrivée parmis nous soit dit en passant (et je suis pas le seul à le penser, loin de là)

Et voilà, encore en train de déformer les propos de tout le monde pour faire son intéressant. Cela dit, je m'empresse de ce pas d'écrire un mail à l'USAF, à LM et Northrop pour leur dire que le F-117, le F-35, le B-2 et tous leurs drones modernes ne sont pas furtifs parce que LordAsap dit le contraire!! Y vont être vachement déçu n'empêche, vu que ça fait des décennies qu'ils pensaient avoir des appareils furtifs!! Blague à part, je n'ai pas grand chose à rajouter à ce qu'à dit TMor, sinon que ça me gonfle que tu réintèrprète systématiquement nos propos. Tu nous fais de la masturbation intellectuelle, comme d'habitude, histoire de montrer que tu as toujours raison et que toi seul peut comprendre tel ou tel point blablabla. Tu n'essaie même pas de comprendre ce que les autres cherchent à dire, tu n'arrive même pas à appréhender l'idée même qu'il existe différents points de vues sur un même sujet et qu'ils peuvent tout à fait COEXISTER!! A la longue, ça devient franchement pénible, et ça me gâche franchement une bonne partie de plaisir que j'avais à venir partager et débattre sur ce forum, et je sais que je ne suis pas le seul. N'empêche, je trouve ça assez phénoménal: TMor et moi sommes occupés à débattre sur les bienfaits ou non de la furtivité du F-35 en combat air-air, on avait tous les deux des points de vue opposés et en moins de deux postes, tu arrive à t'aliéner les DEUX CAMPS qui s'opposaient! Je trouve ça fabuleux :lol: Au final, on se retrouve baigner dans des chiffres aussi abstraits qu'inutiles (car n'exprimant aucune réalité vérifiable, du moins par des moyens légaux), et le débat y perd nettement en qualité. On sort de la dimension académique de la chose pour se focaliser sur des points de détail contestables et réducteurs. Je trouve ça assez dommage.

ça existait déjà, et ça s'appelait le A-37 ;) Et comme le Super Tucano est de la même classe que le A-37, en plus moderne, plus performant et plus "secure", alors on retombe bel et bien sur nos pattes ;) En même temps, si c'est pour des déploiements très longue durée comme c'est le cas en Afrique voire même des déploiements permanents dans les DOM-TOM par exemple (Guyane), la solution pourrait tout à fait être compétitive, et pas qu'un peu!! Et puis vue la manière fabuleuse dont on foire systématiquement la plupart de nos programme de drones un tant soit peu conséquent, ça pourrait être une solution crédible. Bon, personnellement, je pense plutôt qu'on se dirigera vers une solution hélicoptère (Gazelle ou autres hélico légers) + avions de combat "déclassés" (je parie 20€ sur des RDI repeints en gris uni!!), histoire d'user jusqu'à la moelle le matos qu'on a déjà. Cela collerait mieux avec nos traditions, si je puis dire. Et à cela viendraient ce coller petits à petits des drones armés. Mais dans l'absolu, je reste convaincu que des appareils de la classe du Super Tucano pourraient trouver une véritable place opérationnelle grâce à leur polyvalence: entrainement, reconnaissance, patrouille, surveillance, lutte anti-drogue, missions type garde-côtes, défense territoriale ponctuelle etc. Le soucis en France c'est clairement qu'on a pas envie d'investir dans un avion pour répondre à un besoin qui n'est pas clairement exprimé (on notera le flou artistique maintenu en France autour du concept de CAS/COIN qui fait pourtant couler beaucoup d'encre tant aux USA qu'au Royaume-Uni). De toute façon, ce genre d'appareil, c'est comme les Gunship ou les bombardiers lourds: on pourrait toujours leur trouver un rôle à jouer, mais reste à savoir si celui-ci vaut la peine de faire de telles dépenses.

Pas vraiment. C'est même carrément faux si on se place du point de vue de l'USAF. Le programme JSF a été lancé en combinant le programme de remplacement du Harrier et le programme MRF de l'USAF, lui-même combiné avec l'A/FX de la Navy pour former le JAF puis JAST. L'introduction des spécifications de l'USMC sont arrivées en dernier dans le programme "conjoint". Mais on est parfaitement d'accord que c'est avant tout un appareil d'attaque léger qui était demandé, tant pour l'USAF (remplacer le F-16, le A-10 et le F-117), l'US Navy (remplacer le A-6) que pour l'USMC (remplacer le Harrier puis, par la force des choses, le F/A-18) Mais CE concept n'est valable que pour le F-22. Cet appareil était en effet sensé tirer la quintessence du concept de furtivité (qui reste une notion extrêmement abstraite et subjective) en l'utilisant sur une cellule de très haute performance. Mais il y a d'autres doctrines d'emploi de la "furtivité" (parlons plutôt de low-observable, c'est sans doute plus correct), et le F-117, le B-2A, le F-35, certains drones, feu les RAH-66 et A-12 de même que le futur bombardier subsonique de l'USAF entrent dans ces catégories. Ce n'est pas parce que le F-35 n'a pas les performances du F-22 qu'il n'est pas "furtif". Après, on peu y mettre les bémols que l'on veut, le plus souvent à raison. Il n'empêche qu'il est bien plus discret que la concurrence, et que cette discrétion face aux radars va devenir un standard pour tous les futurs appareils de combat au monde, pilotés ou pas. Est-ce que ça en fait pour autant systématiquement un meilleur chasseur que la concurrence Européenne? Je ne pense pas? Il n'empêche que s'il n'avait pas eu cette furtivité comme argument commercial (et opérationnel, qui sait?), il ne lui aurait pas resté grand chose pour se justifier! :lol: C'est vrai que ce n'est pas toi qui ferait une chose pareil, bien entendu ;) Pourquoi faire? A-t-on besoin d'être meilleurs que le F-22 pour être compétitif sur les marchés export? Etre plus discret que la concurrence suffit largement! En plus de cela, ça permet de maintenir un coût unitaire abordable, de ne pas trop concurrencer le F-22 sur le marcher intérieur (l'USAF et Lockheed-Martin y ont bien veillé) etc... Contrairement à d'autres, je n'ai pas dis que la furtivité du F-35 allait en faire le chasseur standard du siècle, juste que les clients COMPTAIENT là-dessus pour compenser une cellule pas du tout optimisée pour l'air-air. Après, est-ce que ça va marcher? Sans doute oui, mais pas toujours. Là n'est pas la question. Je suis sur que si LM avait pu (et avait eu envie) de faire un appareil plus discret que le F-22 sans augmenter la facture, cela aurait été fait. En soit, ça n'aurait pas enlevé tous les autres avantages du F-22. Mais bon, d'un côté cela aurait coûté trop cher en conception, en fabrication et à l'usage, et en plus il y avait tout un tas de raison pour que cela ne se fasse pas. A commencer par la volonté de l'USAF de ne pas concurrencer le F-22. Sur ce point, la lecture des spécifications MRF est très intéressante, où l'on y voit que l'USAF ne cherchait pas un striker furtif mais un chasseur léger, discret mais sans plus et polyvalent, très proche du Rafale dans ses spécifications, mais moins ambitieux et surtout beaucoup moins cher. Au final, ils ont plus ou moins coupé la poire en deux, le "Nouvel Ordre Mondial" aidant à faire passer la pilule.

Tout ça prouve surtout que tu confonds allègrement le concept de furtivité en général et les spécifications du F-22. Ce n'est pas parce que le F-35 n'est pas une plate-forme aérodynamiquement optimisée pour l'air-air que sa furtivité ne lui servira à rien. Bien au contraire, le F-35 compte sur sa furtivité pour compenser ses grosses lacunes sur le plan des performances. Après, est-ce que ce sera suffisant? Contre qui et dans quelles conditions? Pour quelles missions? Personnellement, je suis comme toi, je ne pense pas que la furtivité seule puisse compenser de grosses carences aérodynamiques et une faible capacité d'emport en armements air-air. Mais contrairement à toi, TMor et moi ne cherchons pas à clore le débat avec des allégations pas forcément bien fondées. Il n'est pas POSSIBLE de clore le débat à l'heure actuelle, pour la simple et bonne raison qu'entre les données papiers du domaine publique et les réalités à venir, il y a un grand pas à franchir, et personne ne sait précisément dans quelle direction il sera fait. Tout ça pour dire, comme d'habitude, qu'autant ce que tu racconte est extrêmement intéressant, autant le ton que tu prends pour parler aux autres est plus que dérangeant et en dessous de toutes les normes de convivialité qui prévalaient sur ce forum avant ton arrivée/retour parmi nous. Tu prends les autres (TMor en l'occurrence) pour des demeurés, mais tes propres arguments ne sont pas forcément plus convainquant, le ton est seulement plus vindicatif, persuasif voire agressif. De petits efforts ne feraient pas de mal pour plus de convivialité. Enfin bon, moi je dis surtout ça pour éviter que la tension ne monte de trop. Après, faites en ce que vous voulez.

Pour le rachat de chasseurs par la France, à part pour servir de plastron pour la Marine et l'AdlA, via des boîtes privées, je ne vois pas trop l'intérêt. Bien sur, il y a toujours la possibilité que la France serve d'intermédiaire pour revendre ensuite les appareils, mais ça semble peu crédible. Le plus logique serait que l'article se plante

Mais un étalon ne sert pas à grand chose s'il faut tirer une charrue. Je ne conteste pas ce que tu dis, mais j'essaie de l'éloigner un peu des hauts degrés d'abstraction pour remettre tout ça en situation. D'une certaine manière, si le F-35 devient le mètre étalon du combat air-air, alors on aura fait un grand pas en arrière sur les concepts de polyvalence. Autrement formulé: accepter le F-35 comme mètre-étalon air-air, c'est rejeter de facto la notion d'appareil omnirôle. Et encore une fois, je ne dis pas que tel ou tel point de vue est meilleurs. Je dis juste qu'il n'est pas si évident que ça d'être affirmatif. Si on prend des combats 1 vs 1, alors oui le F-35 sera un mètre étalon dans le combat air-air, quel que soit son adversaire, exception faite du F-22 et peut-être du PAK-FA. Mais si on prend en compte à la fois tous les facteurs du combat aérien (y compris en frappe) et tous les facteurs de gestion et d'optimisation d'une armée de l'air, alors je pense qu'il y aura deux façons de voir les choses. Je vais m'auto-citer pour expliquer mon propos: Pour chaque cas de figure, il y a des avantages et des inconvénients que je ne vais pas étaler à nouveau ici (voir page 99 du topic pour les détails). Le choix sera donc plus doctrinal et stratégique à mon sens que purement tactique. On pourra débattre autant qu'on veut de qui est le meilleurs en BVR, au final ce seront des considérations à bien plus vaste échelle qui décideront, et ces considérations vont varier selon le pays, l'époque, les ennemis potentiels, l'usage des avions etc... Tel que je vois les choses, le F-35 ne va pas rendre caduque la concurrence, mais il va introduire une nouvelle manière de concevoir une doctrine d'utilisation de l'arme militaire, prenant en compte à la fois des éléments novateurs (furtivité) et certains retours au sources (spécialisation). Rajoutons cependant qu'il s'en est fallu de peu pour réussir cette "révolution" du combat aérien, mais je ne vais pas revenir sur les raisons multiples qui expliquent le nivellement par le bas des capacités air-air du F-35.

La menace des SAM lourds (S300 et S400 principalement), ce n'est tout de même pas le cas de figure le plus répandu: tout le monde ne possède pas de tels missiles. Ensuite, les moyens de les contrer sont véritablement spécifiques, et les procédures d'engagement de l'OTAN ne prévoient pas que de telles menaces soient traitées (ou même rencontrées) par des chasseurs-bombardiers dont ce n'est pas la mission spécifique. Et pour ce type de menace, il n'y a pas de secret: pénétration basse altitude pour rester sous la couverture radar et tir en stand-off (pour éviter les systèmes SAM de plus courte portée qui gardent les S400) de missiles de croisière très longue portée (100 à 400km), quand on envoie pas carrément des forces spéciales ou des missiles Tomahawk. Alors bien sur, dans la problématique générale de défense contre les SAM, la furtivité aide un peu, mais cela reste relativement mineur. Tout dépend du type de batterie bien sur, mais les radars basés au sol n'ont, de nos jours, plus trop de problèmes pour détecter des furtifs. Dans tous les cas, face à une telle menace, la procédure décrite ci-dessus sera la même pour tout le monde, qu'il s'agisse de Rafale, de Typhoon, de Tornado ou de F-35 (qui de toute façon ne peuvent pas traiter une telle menace sans emporter des charges externes) Les S300 et les S400, ça a beau être les plus redoutables systèmes SAM au monde, surtout couplés à des Tor-M1 par exemple, il n'empêche qu'ils souffrent du même problème que tous les SAM au monde: ils ne sont pas illimités! Face à une attaque de saturation, ils finiront de toute manière par lâcher prise. Et concernant leur rôle dans un combat aérien, on peut déjà signaler qu'ils ne sont pas encore présents partout dans le monde, et qu'ensuite tout combat aérien de grande ampleur commencera avant tout par une attaque de systématique de ses sites. SI tant est qu'on soit bien équipé en face (missiles de croisière), y'a de quoi les occuper un moment, voir même les détruire complétement. Mais là on rentre dans le domaine stratégique et le cas par cas, pas dans la théorie tactique. On s'éloigne tout de même du F-35.

Le Rafale tablera sur plus de furtivité et de meilleurs systèmes passifs (OSF et SPECTRA), tandis que le Typhoon misera sur les mêmes améliorations de systèmes passifs et sur une plus grande puissance radar. Ils auront du mal à améliorer sa furtivité, quoi qu'ils en disent.

On ne regarde jamais trop Galactica!! D'ailleurs, quand j'ai décris ce que je trouvait plausible comme base sous-terraine, je me suis inspiré du Galactica: catapultes latérales et pistes d'appontage "couvertes".

Pour le fun, ou l'amour de l'art, comme tu préfère ;) Pour le problème de la source d'énergie et des appareils de soutient, si ça passe sur un porte-avions, pourquoi pas sur une montagne. On fout des réacteurs nucléaires pour l'énergie, et on prend des appareils pas trop gros pour le transport/AEW etc... L'utilité du truc? Bah on s'en fiche, c'est l'exercice de style qui est marrant ;) Sinon, en parlant de lac et de mer, un de mes délires perso a toujours été d'imaginer un futur chasseur à réaction hydravion! J'en avais même dessiné un avec toutes ses caractéristiques et tout le tintouin. Près d'un lac, c'est l'idéal: décolle et "atterrit" à volonté, il n'y a que l'entrée du "hanguar" à camoufler dans les falaises. Quand on sait que les Russes et certains pays nordiques le faisaient pour des bases de sous-marins entières, ce n'est pas une ou deux escadrille qui va nous faire peur!

En effet, on aura du mal à s'en passer, mais on pourra toujours les larguer avant que ne commence le bal. Dans tous les cas, c'est pratiquement une procédure standard en combat aérien. Le F-22 fera pareil. Le but est d'aller sur zone en brulant le carbu emporter en interne et de larguer les réservoirs avant les phases les plus délicates. On peut rajouter aussi le profil de vol comme caractéristique de discrétion je pense.

C'est surtout au niveau humain, ainsi que sur les pièces sous-traitées que ça colle un peu, d'après ce que j'ai compris. Les choses ne sont pas catastrophiques, comme je l'ai dis. Cela ne va pas de pire en pire, mais la cadence ne permet pas non plus de faire de substantielles améliorations. Par contre, si la cadence devait passer sous les 1,2 avions par mois, là on aurait des problèmes je pense.

Je pensais plutôt à une détection par optronique. Mais dans tous les cas, je ne me sentirais pas très rassuré dans un combat air-air avec en tout et pour tout 2 uniques missiles, tout furtif que je sois. A la base, Lockheed ne parlait que de capacités d'autodéfense, les véritables configurations air-air devant être non-furtives. Ensuite, au fur et à mesure que le F-22 voyait ses commandes fondre comme neige au soleil, l'USAF est venu dire que mine de rien, y'a quand même la place pour 4 missiles air-air dedans et que ça pourrait presque en faire un chasseur potable. Ce qui n'enchantait pas LM plus que ça d'ailleurs. Et ensuite, alors que les Anglais gueulaient parce qu'on les privait de l'emport d'ASRAAM en soute (sic), des gars de chez Lockheed sont venu sortir cette histoire de possible évolution peut-être un jour au conditionnel avec 6 AMRAAM. Soit. Le F-35 fera peut-être un chasseur convenable. Je suis personnellement persuadé qu'il fera bien mieux que les Rafale et Typhoon actuels. Il n'empêche que les modes anti-furtifs risquent de fleurir un peu partout comme des coquelicots un mois de Mai dans les prochaines années (du moins je l'espère pour les Européens, s'ils ne veulent pas être largués par le F-35 et autres PAK-FA). Ce serait intéressant de voir quel sera l'avantage réel de la furtivité. Je reste persuadé que ce dernier continuera d'exister (même si on invente un mode radar pouvant détecter les furtifs, ces derniers continueront d'échapper à tous les autres modes radar, ce qui reste un avantage indéniable), c'est certain. Mais est-ce que cela sera suffisant pour contrer les autres manques de l'appareil? En l'occurence, le gros pendant de la furtivité c'est l'abandon de la notion de polyvalence (en condition furtive, j'entends) Encore une fois, je pense que ça dépendra de la situation. Si c'est pour défendre un petit bout de territoire sans volonté d'escalade, ce serait sans aucun doute parfait. Si les Hollandais, voire les Belges ou les Israéliens se dotent de F-35, ça sonnera assez logiquement. Par contre, si c'est pour faire de la vrai guerre bien bourrine, avec pleins d'autres vecteurs en l'air... hum, l'analyse devient plus complexe. Si on imagine une force équipée de Rafale (que l'on appelera "G", au hasard) et une autre force équipée de F-35 (que l'on appelera "T" :lol:), et si on admet que ses forces soient à peu près de taille comparable (100 appareils mettons). -Lorsque "T" voudra attaquer "G", et en voulant tirer le maximum de la furtivité de ses appareils, il lui faudra engager 50 appareils en configuration d'attaque (pour une centaines de charges moyennes) et 50 appareils en configuration interception/escorte pour balayer le ciel devant et protéger le convoi (ou 75/25, peu importe) -Mais si c'est "G" qui veut attaquer, ils pourront lancer la totalité de leurs 100 appareils en configuration air-sol (pour deux ou trois centaines de charges lourdes), chaque appareil pouvant non seulement s'autodéfendre, mais également mener des opérations anti-aériennes offensives. Quels seraient les avantages et les inconvénients de chaque force? C'est très difficile de juger, et je ne donne pas de réponse absolu! Au premier abord, on pourrait dire que la force "T" dispose de plus de chances de succès du fait de la furtivité. Mais on pourrait dire aussi que la force "G" pourrait arriver à de meilleurs résultats, l'abscence de furtivité permettant de mettre le paquet sur les capacités d'emport en armement. Au final, la seule manière que l'on aurait de répondre à une telle question serait de connaitre VRAIMENT les caractéristiques furtives du F-35 et les systèmes anti-furtifs qui équiperont à l'avenir les autres appareils Européens. Et ça, il n'y a aucun moyen de le savoir! Vous l'aurez compris, je ne cherche pas à dire que tel avion est mieux que tel autre, quel choix est mieux que tel autre. Je veux juste dire que pour l'instant, il est quasiment impossible d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Je ne pense pas qu'on puisse prévoir quel avantage sera décisif et quel inconvénient sera fatal dans l'avenir. En même temps, je donne juste quelques pistes de réflexion, pour voir un peu ce qu'il va falloir surveiller de près à l'avenir.

Bof... Je reste toujours hyper dubitatif sur la furtivité du F-35, particulièrement face à des AWACS et des radars sol qui utilisent des fréquences déjà réputées pour ne pas être facilement traitées par les avions furtifs. Je maintiens dans tous les cas: la furtivité ou la lowobservabilité sera un avantage indéniable, et il sera INCONTOURNABLE pour tous les appareils à venir. Mais dans le cas du F-35, si elle lui permet d'obtenir des meilleurs solutions de tir pour ses 2 AMRAAM, il n'empêche qu'il sera dans la merde dès le premier missile tiré, et qu'il sera particulièrement mal barré quand les 2 missiles auront été lancés. Une fois repéré, l'appareil perd son seul avantage tactique indéniable. Je ne renie pas l'utilité de la furtivité, mais je maintiens que s'est un avantage trop faible pour tout miser dessus. Et c'est regrettable que le F-35 n'ait été prévu que pour avoir une capacité d'autodéfense air-air, et pas de véritables capacités de combat haute-performance.

Pour un usage militaire, la meilleurs solution serait de reprendre le même principe qu'un porte-avion. Des catapultes dans des tunnels creusés à flanc de montagne, avec une sortie béante pour les appareils qui "surgiraient" de la montagne elle-même. Pour la récupération, il "suffit" d'une centaine de mètre de route en ligne droite (si possible plus, dans tous les cas bien dégagé à l'avant et à l'arrière pour pouvoir remettre les gaz) avec un système de brins d'arrêts amovibles. Il y a même moyen, sur une grosse infrastructure, de mettre plusieurs pistes de récupération. En soit, c'est assez facile à camoufler en simple route pour déjouer les satellites. Bien sur, une fois repérée, une telle base perd tout de suite de son intérêt. Après, si tu veux une base entièrement sous-terraine, autrement dit avec les pistes d'atterrissage également sous terre, ça va être plus compliqué. Le vrai risque, c'est qu'un avion en approche finale rencontre un problème et ne puisse pas atterrir en catastrophe ou tout simplement remettre les gaz tout simplement parce qu'il se retrouvera face à un véritable mur de roche qui ne pardonne pas. Niveau sécurité, c'est pas le top. La seule "solution" que je verrais serait un système d'atterrissage purement automatique. Cela existe déjà depuis un petit moment, les F/A-18 Hornet en étant équipé par exemple. En théorie, cela permet un appontage automatique et maitrisé, donc aucune raison pour que ça ne marche pas dans une montagne. Mais encore une fois, en cas de pépin genre panne moteur, c'est un avion à la baille avec aucune réactivité et, dans le meilleurs des cas, un pilote éjecté dans le plus hostile des milieux: la montagne. Pour le coup, je pense que soit on utilise la méthode brins-d'arrêts camouflés en route, soit on utilise des avions STOVL genre Harrier (ça a été fait dans un film de SF Japonais il me semble!) que l'on fait atterrir sur des surfaces rocheuses (ou ouvragées) planes.

Les progrès de l'optronique ne changeront rien au fait que plus une optique et grande, plus on peut faire de choses avec. Si en plus on fait un pod complet avec plusieurs jeux d'optique et des systèmes de transmission en direct, tout de suite ça fait un plus gros pod. Mais le Reco-NG n'est pas spécialement gros pour un pod de reconnaissance de sa classe. Il existe plusieurs classes ou plusieurs types de pod de reconnaissance, et le Reco-NG ne joue vraiment pas dans la même catégorie que le reccelite. Niveau taille, il est plutôt comparable au Raptor emporté sous le Tornado, mais en beaucoup plus polyvalent et performant. Il faut comparer ce qui est comparable. Pour la petite reco, on aura le Damocles. le NG joue dans une autre catégorie ;) Hum... Force est de constater cependant qu'avec l'étalement des livraisons et la faible cadence des lignes de production, on constate de plus en plus de problèmes au niveau de la qualité d'assemblage (ou, pour être plus juste, disons que lesdits problèmes ne se résolvent pas avec le temps comme ils devraient). D'après ce que j'ai pu glané, la qualité d'assemblage du produit fini serait seulement équivalente à celle des Mirage 2000. Certe, c'est encore loin du bourrinage à la Russe, mais le fossé générationnel ne se voit pas vraiment de ce côté là, en très grande partie à cause de la faible cadence de livraison. Et je ne parle même pas des problèmes d'assemblage bien plus gros et potentiellement catastrophiques qui peuvent et sont déjà apparus sous Rafale. Heureusement qu'on a des bons méca au sol pour faire l'état des lieux avant les premiers vols! Bon, ce n'est pas catastrophique, loin de là. Et les opérateurs arrivent à palier à la plupart des problèmes qui persistent après la livraison. Il n'empêche que ça la fout mal. On est assez loin des normes drastiques qui s'appliquent aux avions furtifs, et les finitions du Rafale ne sont pas meilleurs (je ne dis pas qu'elles sont "pire" vue que je n'ai pas autant d'infos sur le Typhoon et le SH pour me faire une idée) que celles du Typhoon ou du Super Hornet, alors que l'expertise Dassault devrait faire en sorte qu'elles le soient. Mais Dassault et ses sous-traitant n'y sont pour rien. C'est le faible rythme des livraisons, imposé par le gouvernement, qui explique cela. Et si il y a effectivement une nouvelle baisse de cadence (si on exporte pas en gros), alors là on passera véritablement à une production artisanale plus qu'industrielle, et les vrais problèmes commenceront.

Cependant, tout cela part du principe que la furtivité du F-35 sera effectivement aussi aboutit que prévue. Pour les USA, je ne me fais pas trop de soucis, mais à l'export, je reste toujours dubitatif. Certes, il sera toujours plus furtif que les appareils Européens, il n'y a pas photo. Mais est-ce que cela sera suffisant pour contrer les nouveaux radar AESA et les systèmes optroniques? Personnellement, je pense qu'il aura toujours une avance de ce côté, mais ce n'est de nos jours plus qu'une toute petite partie du problème. Je suis persuadé que la véritable clef des futurs combats aériens BVR se jouera dans les suites ECM/ECCM. En gros, ce sera le premier à allumer son radar qui aura perdu! Dans cette optique, la furtivité ne rentre finalement qu'assez peu en compte, surtout à l'heure où les techniques anti-furtives se développent de plus en plus (repérage radar du sillage de l'avion, OSF de nouvelle génération, suites électroniques, radars au sol multi-antennes etc...). Bien sur, la furtivité jouera un rôle prépondérant là-dedans, et un avion furtif aura toujours un avantage sur un avion qui ne l'est pas! La furtivité, même si elle devient inefficace ou caduque, sera un équipement standard des avions de combat futur (tout comme le canon reste une arme air-air standard malgré l'arrivée des missiles et du combat BVR sensés en sonner le glas). Cela dit, je ne pense pas qu'elle suffise à gommer tous les défauts d'un appareil. Le F-35 a beau être furtif, sa suite ECM/ECCM et sa suite optronique sont optimisées pour l'air-surface/sol, et son emport air-air en mission standard est limité à 2 uniques missiles d'auto-défense. Autrement dit, en configuration polyvalente, le F-35 est clairement handicapé par sa capacité d'emport par rapport à ses concurrents (6 MICA pour le Rafale, sans compromettre ses emports air-sol), et sa furtivité n'est pas suffisante pour contrer ce handicap. Par contre, en mission d'interception, et si on prend en compte les évolutions futures qui auront PEUT-ETRE lieu, alors on pourrait en effet avoir un F-35 avec 6 AMRAAM en interne et toujours son avantage en furtivité. Mais bon, si on ne fait que dans la spéculation, on pourrait très bien avoir à ce moment là un Rafale ou un Typhoon, toujours avec plus de missiles (y compris des Meteor et des MICA-IR pour le Rafale), et un radar capable de détecter le sillage d'un F-35. Bref, on n'en sait pas grand chose, et on peut spéculer sur tout et n'importe quoi. Le seul avantage réel du F-35 à l'heure actuel, c'est que vu la taille de sa clientèle, il y a fort à parier qu'il trouvera sans trop de problème de quoi mener à bien ses évolutions futures (dont une amélioration de la capacité air-air?), ce qui est très loin d'être gagné pour le Rafale. Pour résumer ma pensée, je dirais que je suis parfaitement conscient des apports de la furtivité dans la gestion du combat air-air (j'ai été un des premiers à m'élever contre Carlo Kopp et ses absurdités délirantes sur la faiblesse du F-35 face au Su-30), mais je prends aussi en compte le fait que tout avantage technologique sera un jour ou l'autre contré, et qu'il ne faut pas négliger un avantage indéniable et séculaire en terme de performance (capacité d'emport, maniabilité etc...) pour un bénéfice technologique qui ne sera pas forcément pérennisé plus de quelques années. A mon sens, un avion idéal serait soit un Rafale plus furtif (si on pouvait déjà faire des Rafale mieux assemblés, ce serait pas mal), soit un F-35 avec de meilleurs capacités air-air. Et pour le coup, les Américains ont loupé le coche principalement pour des raisons politiques. -L'USAF ne voulait pas d'un trop bon chasseur pour ne pas concurrencer son F-22 (et Lockheed était bien d'accord). -L'USMC voulait avant tout un appareil d'attaque et ne voulait pas claquer du fric dans un appareil de défense aérienne dont elle n'avait pas besoin et dont elle n'aurait de toute manière pas le contrôle (l'US Navy garde très jalousement son rôle de défenseur de la flotte) -La Navy se contre-fout du F-35 depuis le début, et y voit surtout un superbe moyen de couler son projet d'UCAV furtif. A défaut, elle ne voulait de toute manière pas d'un appareil trop efficace en défense aérienne, mais préférait un avion optimisé dans la pénétration. Et puis le problème de l'USMC n'y est pas pour rien non plus. Et plus globalement, ça arrange assez bien le Département d'Etat de proposer avant tout un appareil d'attaque qui tire toute sa quintescence d'une utilisation en réseau. Cela accentue le besoin et l'envie de travailler en coopération avec les USA? là ou un chasseur-intercepteur-bombardier autonome donne plus de liberté d'action. Parce que techniquement, faut pas rêver. C'était pas sorcier de prendre en compte, dès la conception, la possibilité d'emporter 4 AMRAAM et 2 AIM-9X. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'ont pas voulu le faire.

Pour répondre à Philippe/Stratège: Le problème avec ta démonstration sur l'utilité d'un Super Rafale, c'est qu'elle ne part pas du principe qu'on a fait le mauvais choix en terme d'avion mais qu'on avait pas le pognon nécessaire. Or, aujourd'hui, avec le gouvernement actuel, même si on arrivait à augmenter nos capacité à budget égal, je suis prêt à parier que le spolitiques préfèreront garder les capacités actuelles et diminuer le budget, et ils ne s'en cachent pas. C'est d'ailleurs précisément ce qui va se passer: on fait des économies, non pas pour augmenter nos parcs de dotations, mais pour réduire le budget de la défense. On augmente l'efficacité pour réduire les coups, pas pour augmenter les capacités. Parce que si on suit ton raisonnement, on avait même pas besoin de se casser le cul à développer un Super Rafale ou un Rafale furtif. Si on avait eu autant de pognon, rien qu'en augmentant les dotations de Rafale (au moins 100 Rafale M/N et 400 Rafale B/C) on aurait eu l'air tout de suite plus crédible. Par contre, espérer avoir des Super Rafale, une quinzaine de SNA et 3 PAN, même si ça rentre dans l'enveloppe budgétaire, ça reste complètement irréaliste du point de vue politique. Personne en France ne soutiendrait de tels équipements. Ils argueraient que ce serait du luxe inutile, de la démesure et du fric jeté par la fenêtre, et ils auraient eu parfaitement raison. Les mentalités changent, le monde change, les besoins aussi. Bien sur, je suis parfaitement d'accord pour dire qu'on devrait faire des économies de fonctionnement pour augmenter les budgets de dotation, exactement comme le font les Anglais, voire même en faisant mieux. Je suis même parfaitement d'accord pour dire que c'est quelque chose de techniquement possible. Mais politiquement, il n'y a RIEN qui pourrait le justifier. Et donc, ça ne se fera pas. Ce n'est pas une question de pognon, mais de politique. Même si on pouvait se payer 4 PAN pour moins de 1Md€, les gens trouveraient encore que c'est 1Md€ gaspiller dans des rêves de grandeur déchue. Cela-dit, même si je trouve que c'est parfaitement irréaliste dans le contexte politique et social actuel, j'aimerais bien en discuter avec toi en privé si ça te dit. Je bosse sur un projet de fiction dans un univers what-if/anticipation, et ça pourrait coller au-dit univers. Si ça t'intéresse, n'hésite pas ;) En théorie, il est tout à fait possible (et hautement probable) que certains radars au sol, utilisant des longueur d'ondes plus grandes que celles des chasseurs embarqués, puisse détecter la présence du F-22. Et, toujours en théorie, il est également possible que des AWACS fasse de même, en jouant sur les variations de fréquence. Mais encore faudrait-il qu'ils connaissent les caractéristiques de furtivité et la SER détaillée du F-22, et c'est clairement pas qulque chose qu'on trouve sur Google! Le soucis ici c'est que de telles longueurs d'ondes ne donnent pas des identifications très précises, ni même très rapidement. Et je ne parle même pas du fait que de tels radars/AWACS seraient repérés très aisément par le F-22 qui se contenterait de les éviter. Dans tous les cas, même s'il était balayé, il devrait disposer de suffisamment de temps et de réactivité pour se dégager: ce n'est pas avec de tels radars que l'n obtient une solution de tir précise.

j'aime bien sa gueule au Taranis, je préfère son look à celui du NeuroN personnellement

Pourquoi la super puissance du F-22? -Il est le plus furtif des chasseurs actuels, et sans doute des chasseurs en étude. Même si la furtivité peut être contrée (on en parlera plus tard), ça restera toujours un avantage, même réduit, sur ceux qui en sont dépourvus -Il possède l'un des meilleurs systèmes d'arme du monde, régulièrement mis à jour tant sur le software que sur l'hardware. Certains diront que les Russes ou les Français font d'excellents systèmes ECM/ECCM également: c'est vrai, mais les Américains disposent du plus grand réseau de renseignement ELINT/SIGINT du monde histoire de remplir les bandes de donnée de ses petits bijoux. -Il est conçu pour opérer au sein d'un réseau et, en tant que maillon de ce réseau, il est sans aucun doute le meilleurs chasseur offensif du monde, et le restera encore un petit moment -Il a encore un très bon potentiel d'évolution. Viseurs de casque, radars latéraux, nouveaux calculateurs, missiles combinés AAM/ARM, IRST... Il y a de la place pour pas mal de bonus. Tous ne sont pas planifiés actuellement, mais des provisions ont été prises et il reste encore de la place en interne pour le faire évoluer lorsque les nouvelles menaces (PAK-FA, J-XX etc...) apparaitront) La liste est très longue, mais on pourrait résumer en disant que le F-22 est un appareil d'une telle technicité (bien loin devant le matos Français, Européen, Chinois ou Russe: n'en déplaise à Soyouz, les normes de tolérances très strictes sont la base de la technologie furtive, ce n'est pas du luxe inutile) qu'il est quasiment impossible que quelqu'un construise un jour un appareil réellement équivalent, en tous cas pas du "vivant" du F-22. Ce serait une entreprise trop ruineuse et, à bien des égards, vouée à l'échec et parfaitement inutile!! La vrai "force" du F-22, ce qui en fait une sorte de chasseur ultime, c'est qu'il a été conçu comme un chasseur d'assaut. C'est un appareil de défense aérienne, avec tout ce que cela implique comme performances, sensé aller au devant de l'ennemi loin derrière les frontière, avec tout ce que cela implique en terme de survivabilité. Et ça, non seulement aucun autre avion n'a été conçu autour de se principe jusqu'à aujourd'hui, mais il y a également très peu de chance pour que cela se produise dans le tiers de siècle à venir. Le F-22 n'a de sens qu'en tant qu'élément pleinement intégré à une politique d'intervention et de déploiement globale/mondiale. Or, aucun autre pays au monde n'a de tels besoins à l'heure actuelle, et même l'émergence de la Chine et le renouveau de la Russie n'y changeront rien, ces deux pays (les seuls à avoir la capacité financières, scientifiques, politiques et démographiques pour absorber éventuellement un tel programme) n'ayant pas DU TOUT la même doctrine militaire et de défense (les USA sont isolés des zones stratégiques du reste du monde par deux océan, pas la Russie ni la Chine) Voilà pour la force du F-22. Tel que je vois les choses, le F-22 n'aura jamais d'équivalent "oriental", car ce serait à la fois une aberration stratégique et un gaspillage financier. Cependant, s'il ne peut avoir d'équivalent, il peut toujours être contré!! ET c'est là qu'on en vient au reste du sujet du topic: comment un Rafale (ou la technologie aéronautique française en général) pourrait-elle contrer le F-22? Déjà, qui nous dit que nous ne le pouvons pas déjà? Et si c'est le cas, qu'est-ce qu'on pourrait bien en savoir, nous qui ne sommes pas dans le secret des Dieux?? Tout ce que l'on sait, c'est que des pistes pour contrer les avions furtifs existent déjà, que des démonstrateurs technologiques tournent ou bien sont en développement, et que certaines de ses technologies pourraient peut-être un jour incorporer le Rafale, à moins que ce ne soit déjà fait. Au final, on n'en sait pas plus sur les technologies anti-furtives du Rafale qu'on en sait sur les technologies furtives du F-22? si ce n'est qu'elles existent. Quels sont donc ses maillons technologiques qui pourraient être intégrés ou pourraient l'être déjà? -OSF et OSF-NG: on ne sait pas grand chose sur les capacités optroniques du Rafale, si ce n'est quelles sont parait-il excellentes. Ce que l'on sait également avec précision, c'est que le F-22 est un avion, qu'il vole, et qu'il est par définition plus chaud que l'air autour de lui. Certes, il a peut-être une signature infrarouge particulièrement réduite pour un appareil de sa taille, mais il ne peut en aucun cas la dissimuler entièrement. Autrement dit, selon les conditions MTO, l'aspect du vol des deux appareils concurrents, et bien sur selon les capacités réelles tant du détecteur passif du Rafale que des dispositifs de réduction des IR du Raptor, il est théoriquement possible qu'un Rafale détecte un F-22 en BVR sans émettre la moindre émission active, ce que le F-22 ne peut pas faire lui. Mieux encore, le Rafale peut tirer sur le F-22 en BVR, si tant est qu'il a pu le détecter en BVR. -SPECTRA: Pour l'instant, le F-22 n'a qu'un seul capteur pouvant lui fournir une solution de tir de manière autonome, son radar. En théorie, il s'agit d'un radar LPI, c'est à dire à "Faible Probabilité de Détection". Mais "faible" ne veut pas dire "néante"!! Le radar du F-22 émet, et est donc en théorie détectable. De plus, il émet également d'autres types d'ondes, beaucoup plus discrètes, pour les communications, mais on peut toujours avoir un cou pde chance. Bien sur, l'agilité de fréquence, la faible puissance d'émission, tout ça rend difficile le boulot des ECM/ECCM. Détecter une émission c'est quelque chose, en extraire des coordonnées précises, une identification et une solution de tir, c'est autre chose. Mais rien ne nous dit que SPECTRA en est incapable! Surtout en agissant en "meute", ou avec le soutien d'autres avions ou, tout simplement, en vérifiant des données fragmentaires à l'aide de l'OSF. -Radar: Comment ça? Un radar pour détecter un avion furtif? Et bien non, pas pour détecter l'avion, mais le sillage qu'il laisse derrière lui! En théorie, et en banc d'essai, il pourrait être possible de détecter un avion furtif en détectant les turbulences qu'il laisse derrière lui. Les travaux menés sur ce système devraient faire en sorte qu'il fonctionne avec les longueur d'onde des radar embarqués, mais encore faut-il établir un mode de fonctionnement fiable et utile. Peut-il fonctionner en veille de manière autonome sans être dérangé par les turbulences d'origine naturelles ou bien serait-ce uniquement un mode bien spécifique destiné à vérifier une détection ou obtenir une solution de tir précise en couplant le radar à SPECTRA et l'OSF? Encore une fois, difficile de savoir de quoi il retourne aujourd'hui, et de quoi il retournera aujourd'hui. Dans tous les cas, le Rafale part avec un handicap qu'il ne pourra jamais combler: il n'est pas furtif au départ. Là ou le F-22 pourra toujours égaliser ou dépasser le Rafale (un équivalent du SPECTRA ou de l'OSF, ça s'installe en rétrofit, pas une furtivité). Mais en tant qu'arme défensive, et si on ajoute également le fait que pour un F-22 on peut se payer plusieurs Rafale agissants en mode coopératif, on se rend compte que le Rafale, sans prendre le dessus, n'est pas totalement à la ramasse non plus.

Le programme en soit fut très coûteux, mais les technologies qui ont été mises au point pour lui (comme pour le B-2 avant) ont été largement amorties par tous les autres appareils de combat actuels et futur, le marché du rétrofit et même le marché civil. Non, si le programme n'est en effet pas aussi ruineux qu'on veut nous le faire croire, il ne faut pas oublier que les coûts de maintenance sont plus élevés, et que pour le même prix, le nombre de cellule est moindre. Pour affronter une grosse armée de chasseurs en ligne, il vaut mieux utiliser "3Md$" de F-22 que "3Md$" de F-35, c'est sur. Mais ça ça n'arrive pratiquement jamais. Par contre, pour dispatcher ses forces sur la planète, faire de la police du ciel, de l'attaque au sol sporadique, de la frappe en profondeur, du "show of force", etc. il vaut mieux un avion de la classe du F-35, plus petit, moins cher, et donc disponible en plus grand nombre, plus versatile et globalement bien plus présent et efficace. La France ne pouvait pas se payer des avions dans les 2 classes, elle a choisit la deuxième catégorie, parce que ça correspond mieux à ses besoins. La limitation vient de la définition des besoins plus que des limitations budgétaires.

Moi de même. J'ai toujours dit que le Typhoon me semblait être un candidat naturel pour un bon paquet de petits états riches du Golfe qui mettent le paquet sur la défense territoriale plus que sur la frappe en profondeur. Je le verrais bien au Koweit aussi moi, même si on peut parier que le lobbying US fera tout pour y placer le Super Hornet ou le F-35.