PolluxDeltaSeven

Oui, et l'autre conclusion en était que dans ses conditions d'utilisation, le Hawkeye n'aurait pas plus de portée qu'un hélicoptère AEW, pour un prix bien plus élevé et une sécurité d'emploi plus faible. Bon, il y a toujours la portée radar qui est supérieure, mais sans la souplesse tactique que lui offre son rayon d'action. Tout ça pour dire que les STOBAR bricolés à partir d'avions CATOBAR, c'est rarement utilisé de manière optimale. Et ça les opérationnels n'aiment pas trop. Ainsi, si l'USMC n'avait pas été capable d'obtenir des F-35B ou n'importe quel chasseur STOVL, leur solution de secours n'était pas de bricoler un STOBAR, mais de tout miser sur les hélicoptères de combat en leur donnant progressivement un rayon d'action et un système d'arme se rapprochant de celui d'un chasseur (voir le projet de Sea Apache et de convertibles d'attaque). Un tel appareil aurait été inférieur à un chasseur STOVL, mais à pognon égal, ils auraient disposés de suffisamment de cellules pour compenser en partie les faiblesses du concept et jouer à mort sur les autres atouts de ses solutions.

Pour les TETRAL, on peut aussi avoir la "provision" sans l'équipement. De manière générale, c'est un procédé qui m'irrite plus qu'autre chose, mais pour un navire de surveillance, ça a du sens. Une patrouille au large des Kerguelen ne sera pas exposée aux mêmes risques qu'une patrouille au large de Djibouti ou de la Somalie, et la modularité d'un navire permet de lui adjoindre rapidement des capacités supplémentaires (défense aérienne courte portée, passage de 4 à 8 Exocet etc...) à peu de frais.

Cela me rappel une conversation que j'avais eu il y a quelques années avec un ami belge. Il me disait qu'un des gros tords dans la gestion française de sa flotte de combat était de ne pas miser assez sur les modernisation. On se paye le must du must mais on ne modernise quasiment jamais nos cellules et leur avionique, ce qui fait qu'on est globalement au top du top pendant 5 à 10 ans, mais qu'après on est à la ramasse jusqu'à l'apparition de la génération suivante. Et sur le coup, je n'ai pas trop su quoi répondre. Si ce n'est que le problème actuel ne se poserait sans doute pas si le MICA avait été intégré à la flotte de RDI dès la fin des années 90 et si, globalement, tous nos 2000 avaient été modernisés un minimum. Une sorte de MLU pour le 2000 si on veut. Mais bon, il faut bien avouer que ce n'est pas dans notre habitude. Pour nos financiers et nos politiques éclairés ( :lol: ), la modernisation d'un avion est souvent vue comme une excuse pour ne pas acheter de nouveaux avions de la génération suivante! Alors on est prêts à se contenter de "médiocre" lors des phases de transition, quitte à passer franchement pour des guignols le jour où la moitié de notre flotte de combat deviendra totalement inutile parce que ses missiles sont arrivés à la date de péremption!

Oui, j'allais dire la même chose que Pascal. Je ne serais pas surpris qu'un Los Angeles se soit trouvé à moins de 2 ou 3 miles derrière le chinois "juste pour voir" :lol:

C'est bien ce que je disais: tu comprends pas grand chose à la real politik. Envoyer 3 avions, c'est largement suffisant. c'est un signe POLITIQUE et DIPLOMATIQUE fort, une marque d'engagement pour les EAU et un éventuel agresseur. Les entretenir sur place, cela veut dire qu'on a des équipages, des mécaniciens et un état-major prépositionné sur place, et qu'en cas de crise grave, on peut y envoyer 10, 20 ou 30 appareils très rapidement. Tu peux me rappeler combien des chasseurs les USA avaient de prépositionnés en Arabie Saoudite pendant la première guerre du Golfe? Aucun, ça ne les a pas empêcher de se déployer en moins de 24h, justement parce que les bases sur place étaient aptes à recevoir des F-15A/C sans délais. La Corée, c'est un cas de figure qui n'a RIEN à voir, puisque le contexte politique, tactique et géostratégique est complètement différent.

Hein? J'suis pas sur d'avoir tout compris là... Dessus et dessous quoi?

J'ai longuement réfléchi au concept de Frappeur ses derniers temps. En soit, je reste toujours très très dubitatif sur le concept pur en lui-même et sur la prétendue supériorité des missiles de croisière, même avec loitering etc... Personnellement, je pense que les MdCN sont nécessaires à la France, et représentent une force de frappe non négligeable. Mais d'un côté je persiste à dire que cette force de frappe doit être proportionnelle aux reste de nos capacités (investir des milliards dans des MdCN alors que nos capacités de projection sont souffreteuses, c'est du pognon jeté par la fenêtre. Comme si on s'achetait 2000 chars de combat mais sans les VAB et les véhicules logistiques qui vont derrière). Et de l'autre côté, je suis complètement opposé à la notion de Capital Ship spécialisé (qu'un patrouilleur de 400 tonnes ou un chasseur de mine le soit, c'est logique. Mais un BPC ou un PAN restent par définition flexibles et polyvalents, pas un Frappeur). Alternatives au Frappeur? Par contre, je me suis mis à rêver en regardant les vues d'artiste du frappeur et en repensant à ma Jeanne d'Arc rétrofitée en porte-missile: pourquoi pas un BPC-Frappeur?? Ou, plus précisément, pourquoi pas un Capital Ship orienté vers la lutte AVT en générale, et pas seulement la frappe en profondeur à coup de MdCN? L'idée serait d'avoir un gros navire embarquant une grosse quantité de MdCN (ou autre MDC à capacité loitering) et/ou MLRS, mais disposant toujours de grandes capacités aéro pour des hélicoptères d'attaque et d'assaut, de capacité Ecume/Commando, voire même d'un radier pour mener une opération amphibie (même si je vois mal un navire transportant autant de précieux missiles faire le clown près d'une plage, mais bon)! Le navire serait de la taille d'un BPC 250, avec les capacités aéro/amphibies d'un BPC 160, mais avec 64 à 96 silos Sylver en plus. Sinon, plus radical, on peut s'imaginer une des vues d'artiste ci-dessus avec la moitié des Sylver remplacés par des spots hélico et des hangars. Pour moi, un tel navire aurait du sens. Moins ambitieux, un navire type BPC 250 avec 12 Mica-VL et 32 MdCN en silos latéraux aurait également plus de sens. Il s'agirait là de VRAIS navires AVT, complets, des Capital Ships polyvalents capable de représenter une menace crédible sur divers adversaires. L'intérêt de la polyvalence des Capital Ships Pour illustrer mon argumentaire, je ne commenterais qu'un petit morceau de pst de BPC, je pense que ce sera suffisant: La spécificité, c'est la seule variable universelle des conflits!! L'Iran est un cas à part, mais le Kosovo l'était tout autant, idem pour l'Irak, l'Afghanistan etc... On ne peut pas simplement mettre de côté les conflits qui ne rentrent pas dans les cases que l'on aimerait dessiner pour nos jolis bateaux. Pourquoi garder le Kosovo et pas l'Iran par exemple? Voilà pourquoi je pars du principe qu'il faut que l'ossature d'une flotte, quelle qu'elle soit, soit polyvalente. Et ce qui est valable pour les navires de protection, l'est d'autant plus pour les Capital Ship (exception faite de la dissuasion, les navires étant conçus et construits pour ne PAS être utilisés, JAMAIS). Un Frappeur, c'est de gaspillage de crédit, du moins tant qu'on a pas une aéronavale et une force amphibie crédible. Eventuellement, comme je le dis plus haut, je n'aurais rien contre un navire emportant 100 ou 150 missiles de croisière, à l'instar des nouveaux Ohio (qui SONT fondamentalement polyvalents), voire même 200 ou 250, si seulement ce dernier est capable de faire AUTRE CHOSE que de la frappe à distance. S'il emporte un contingent important d'hélico, alors je dis oui! Il pourra toujours servir de base pour une opération amphibie, pour du contrôle maritime (lutte de surface et sous-marine) etc... On se rapprocherait plus du concept de Super Croiseur, voire même de Cuirasser dans une version moderne un peu bâtarde. De plus, pour commenter la fin de la citation: ce ne sont pas les bombardements qui ont fait capitulé Milosevic, c'est la menace à terme d'une invasion et d'un conflit de longue durée, sans compter les menaces d'embargo et les tensions internes. A bien des égards, le Kosovo était un exemple à part. On sait aujourd'hui que le potentiel militaire Serbe a souffert beaucoup moins que ce que l'on pensait durant les frappes (très peu de chars ont été détruits par exemple, les frappes à distance de sécurité ne permettant pas de distinguer un vrai char d'un leurre), et que les questions de politique intérieure ont joués un rôle déterminant dans la résolution du conflit. Pour moi, cela milite contre le concept du Frappeur (pour notre Marine en tous cas). Des missiles de croisière auraient fait du boulot encore pire que les avions sur place (aucune flexibilité tactique, même avec capacités de loitering), et si le pognon investit là-dedans l'avait été au détriment des capacités de projection et de déploiement, l'effet dissuasif de l'invasion n'auriat pas joué. Bon, l'exemple n'est pas idéal, puisque les USA étaient là et qu'eux auraient potentiellement les moyens d'avoir quelques Frappeur sans sacrifier leur capacité de projection. Mais si la France seule avait du affronter un tel conflit, alors des capacités de projection/débarquement couplées à quelques missiles de croisière auront un effet dissuasif et répressif bien plus efficace qu'un frappeur seul. Petite comparaison historique pour la route C'est un peu comme attaque une forteresse au Moyen-Age. Si on met de côté l'option "attendre jusqu'à ce qu'ils crèvent tous de faim", on pourrait comparer le Frappeur à une centaine de catapultes énormes balançant des tonnes de caillasse au dessus des remparts pour écraser toutes les défenses fixes et un maximum de maisons (avec l'espoir de taper sur une zone névralgique), sans pour autant réduire la menace des défenseurs mobiles (archers, etc...). Une force équipée de BPC et de quelques dizaines de MdCN, on pourrait comparer ça à une petite dizaine de catapules, tout au plus, mais épaulées par des tours d'assaut, des béliers et des balistes. Les catapultes seront toujours aussi efficaces contre les défenses fixes, même si elles feront l'impasse sur la destruction systématique du village. Par contre, les moyens dégagés par ce "sous-équipement" en catapultes permettront de prendre d'assaut le rempart lui-même, de s'attaquer aux défenses mobiles, au corps à corps s'il le faut. Mieux encore, cela permettra de créer une brèche dans le rempart et d'y infiltrer des troupes (je vous passe les détails, mais on préférait souvent crever de faim que de faire connaissance intimement avec les soldats adverses, à l'époque... et sans doute aujourd'hui aussi) Sans compter que le jour où on aura besoin que de quelques tours d'assaut ou d'un bélier, on les aura sous la main ;)

Aaaaaaaah! C'est donc pour ça que nous on la pratique! Pour donner du boulot aux petits gars des impôts! C'est ça, la "particularité culturelle française"? :lol: :lol:

Sans compter la vitesse de croisière du Tigre, également inférieure à celle du Caracal. Bref, le Tigre n'est pas vraiment un appareil d'escorte efficace, dans le sens ou ce sera à l'escorté de s'adapter aux caractéristiques de vol de l'escorte. Mais bon, certains diront que c'est mieux que rien, d'autres rajouteront que les Rafale, ça existe aussi, et je ne parle même pas de ceux qui crieront pour qu'on nous fournissent en Super Tucano armés! Perso, je me contenterais de rappeler que dans bien des cas (opérations spéciales, exfiltrations/infiltrations etc...), les Caracal devront opérés seuls par soucis de discrétion et pour limiter les risques d'accidents/pannes (et donc d'atterrissages forcés, politiquement délicats si j'ose dire). C'est pour ses cas de figure que leur autonomie et leur vitesse est optimisée. Au final, ils ne sont pas très différents des hélico SpecOps américains et de leur mode opératoire.

Je réagis un peu tard, mais pourquoi Philippe annonce-t-il qu'il n'y a pas de TVA pour Athènes? On vend systèmatiquement hors-taxe, ou est-ce spécialement pour marquer le coup cette fois-ci? Question subsidiaire: les Italiens proposent-ils quelque chose en matière de FREMM export? On ne les entends pas trop ni en Grèce, ni ailleurs.

C'est vrai, mea culpa! Cependant, tu as oublié de parlé de sa maniabilité légendaire, notamment à très haute altitude. Et je ne parle pas des rumeurs concernant sa réserve supplémentaire d'accélération dite du "+1G"!! (paraitrait que ça utiliserait la gravité terrestre, mais ce serait limité aux vols en piqué, allez savoir!) :lol: :lol:

Sauf que vendre le Mont St-Michel, ça rapporterait des sous, alors qu'acheter des Mirage 2000-9, ce serait vue comme une dépense! Et oui!! Mais bon, vue que la spécialité étatique actuelle c'est de refourguer toutes les boites nationales qui rapportent du pognon, ça ne m'étonnerais qu'à moitié! :lol: Bon, cela dit, pour le Brésil, on leur refourgue uniquement la coque du sous-marin. pour le réacteur nucléaire, ils se démerdent tous seuls avec les Argentins, et d'après les échos que j'ai eu, les sud-américains se démerdent suffisamment bien pour que ceux qui profitent de l'expérience de l'autre dans ce deal ne sont pas forcément ceux qu'on soupçonne au premier abord! Sinon, comme je le disais dans mon premier poste, je pense également qu'on va chercher à revendre une bonne partie des -9 si on les récupère tous. C'est d'ailleurs pour ça que dans mes petites simulations, je n'avais pris en compte que l'intégration dans nos force des 30 Dash 9 les plus modernes, a priori en remplacement des -5F (Pascal, on doit avoir les même échos ;) ) Comme clients potentiels, je ne vois pas trop le Brésil en acheter, et surtout pas Dassault le leur proposer (c'est pas trop leur genre de se tirer une balle dans le pied). L'Inde par contre, pourrait y voir une bonne façon de mutualiser sa flotte de Mirage 2000E modernisés dans un standard proche du Dash 9. D'autant plus que ce n'est pas la première fois qu'on présente l'Inde comme client potentiel de 2000 d'occasion (-5 Quataris et -9 Emiratis). Après, il faudrait voir ce que ça donne du côté du Pérou et de l'Egypte, mais aussi de l'Europe de l'Est.

En soit, si les -9 se substituts aux plus vieux de nos -5, D et C, on reste tout de même gagnant en qualité. Même si en réalité ça n'augmente pas le nombre de chasseurs, on passe tout de même à des appareils multirôles multicibles, ce n'est pas négligeable. J'irais même jusqu'à dire que c'est positif dans tous les cas de figure, même si on final on reçoit moins de Rafale (la Défense en rêve depuis longtemps) ou sur une durée plus étalée (on peut faire durer plus facilement un -9 neuf qu'un D ou un C en bout de course, et pour moins cher). La cible de 234 Rafale pour l'Armée de l'Air, on y est surtout lié par contrat et par promesses "lobyistiques". Si on doit passer à un format 200 Rafale + 30 Mirage 2000-9, moi je suis partant. Le -9 est aussi moderne que le Rafale, les cellules aussi récentes (pour certaines), l'avion est plus économique et cela ferait un très bon remplaçant pour les F1 en Afrique, là où on ne veut pas forcément risquer un Rafale. En gros, j'aime le -9 pour les mêmes raisons que j'aime le Gripen: dans la plupart des cas, il est TRES largement suffisant pour accomplir toutes les missions de l'Armée de l'Air en temps de paix ou de crise légère. Et pour le reste du temps, il y a le Rafale qui est toujours là! Ce qui est intéressant, c'est de voir que dans les années 80 et jusqu'au début des années 90, il y avait au sein de l'Armée de l'Air et des sphères politiques un véritable débat. La question se posait alors de savoir s'il valait mieux continuer le développement d'une nouvelle cellule biréacteur (le Rafale) ou s'il valait mieux miser sur la modernisation d'une excellente cellule déjà existante et très capable (mais monoréacteur: le Mirage 2000). Au final, les retards du Rafale ont fait qu'on a eu partiellement les deux: les -5 et D en attendant le Rafale. Mais on a pas poussé le concept plus loin sur le 2000. On a refuser d'acheter du -9 ou du -5Mk2, ou même de financer des équipements trop performants (nouveau réacteur dérivé du M53 ou du M88 par exemple) histoire de ne pas trop nourrir l'argumentaire des anti-Rafale. Mais maintenant que le Rafale est bien lancé (ce qui satisfait l'Armée de l'Air) et qu'on parle d'un rachat de -9 CONTRE une exportation de Rafale (ce qui satisfait Dassault), on pourrait PEUT-ETRE se retrouver avec une flotte mixte, peut-être plus adaptée qu'une flotte articulée autour d'un chasseur unique. Enfin bon, moi je dis ça, mais j'ai tout de même l'impression que ce qui satisferait encore plus nos décideurs-comptab... pardon, nos décideurs politiques, ce serait de revendre vite fait les -9 à un pays tiers (Inde? Pakistan? Egypte? Libye? Brésil?) tout en diminuant et/ou étalant les livraisons de Rafale pour la France sans avoir à baisser la cadence de production. On va peut-être me traiter de défaitiste mais bon... ;)

Dans l'ordre: -Que tu es un troll et que tu fais de la provoc' à deux balles? -Qu'il y a une dimension politique à prendre en compte? -Que les Emirats se suffisent largement pour se défendre? -Que trois appareils c'est suffisant pour une tête de pont? Comme je l'ai dis, 3 Mirage 2000 ça n'a rien de ridicule. Les détachements OTAN dans les Etats Baltes ou en Islande ne sont pas plus conséquents, même quand il s'agit des USA!! Et il s'agit de pays qui n'ont AUCUNE défense, contrairement aux EAU qui sont très largement autosuffisants dans ce domaine. Comparer ça à la Corée, ça n'a rien à voir et c'est faire preuve d'un manque de discernement total.

Ah bah, si la RAF est assez stupide pour utiliser ses Typhoon dans les missions du Tornado ("frappe en première ligne" = "deep strike/interdiction") ou du F-35, qu'elle ne se gène pas! Les capacités air-sol du Typhoon seront SECONDAIRES, le vrai chasseur-bombardier, celui qui sera en première ligne, ce sera le F-35 et, en attendant, le Tornado et le Harrier. En France, ce n'est pas le cas. le Rafale sera en première ligne pour le strike, il est donc relativement logique qu'il soit en Afghanistan avant le Typhoon (qui n'a pas du tout besoin d'aller là-bas. Il a mieux à faire aux Falklands par exemple) Je ne vois pas pourquoi tu te vexe, je ne fais que dire des FAITS ("facts"). Il n'y a rien de dégradant pour le Typhoon à ne pas aller en Afghanistan. Chacun son rôle: la RAF déploie le Typhoon aux Falklands et le Harrier en Afghanistan, l'Armée de l'Air déploie le Rafale en Afghanistan et le Mirage 2000-5 à Abu Dhabi, c'est normal. "Le Tornado ADV? Un mal F-15" :lol: :lol: :lol:

Les derniers -9 peuvent sans doute servir encore 15 ou 20 ans, peut-être même plus s'ils n'ont pas été trop bousculés durant leurs années aux Emirats. Et si ils ont stockés certaines cellules comme nous le faisons nous même pour prévoir l'attrition (je ne sais pas si c'est une pratique courante chez eux, vu leur rythme de remplacement des flottes), ces appareils sont purement et simplement sortis d'usine! En fait, ses appareils sont quasiment neufs. Il faudrait que je vérifie, mais je ne serais pas étonné que les derniers livrés soient plus récents que nos premiers Rafale M.

Enfin bon, même si on a pas utilisé le Rafale au max de ses capacités là-bas, il a tout de même apporté des compléments intéressants (une patrouille mixte Rafale/Mirage, c'est 6 à 8 GBU-12, une patrouille Mirage/Mirage, seulement 4... Et je ne parle pas des AASM). C'est sur qu'on a envoyé là-bas le Rafale également pour le Combat Proven, mais pas uniquement. L'appareil était opérationnel, dans un escadron orienté vers l'attaque au sol et entrainé pour cette mission ; les autres escadrons d'attaque de l'armée de l'air (Mirage 2000D, Mirage F1...) et de la Marine (Rafale et Super Etendard) avaient déjà contribué aux opérations là-bas, il était logique que le tour du Provence (et ses Rafale) arrive à un moment où à un autre. On aurait pu attendre encore plus mais à quoi bon? Au fond, le pragmatisme est respecté de part et d'autre, mais on a pas forcément les mêmes concepts d'emploi. Ainsi, en France, il y a des escadrons dédiés DA, d'autres dédiés attaque au sol (plus un mixte, celui de Djibouti). A terme, on pourrait s'orienter de plus en plus vers le modèle Djibouti avec l'arrivée du Rafale polyvalent, mais on en est pas encore là. Quand on se déploie en Afghanistan, on déclare auprès de l'OTAN envoyé tant d'avions d'attaque de telle période à telle période. Après, on se fout bien de savoir si ce sont des Rafale F3 ou des Mirage F1, du moment qu'ils proviennent d'escadrons d'attaque. Les Anglais, de leur côté, compartimentent un peu plus le type de mission de chaque escadron en fonction de chaque avion. Ainsi, les Tornado feront de la frappe lourde et de la pénétration. Les Harrier seront spécialisés dans le CAS et l'assaut amphibie. les Typhoon, de leur côté, sont destinés avant tout à la chasse et l'interception, et leurs capacités air-sol sont là avant tout en tant que réserve stratégique, histoire de pouvoir bénéficier à un instant T de plus de force de frappe. Mais malgré tout ce que Eurofighter et BAE font comme pub autour des capacités air-sol "polyvalentes" du Typhoon, cet appareil ne sera jamais déployé en première ligne pour des missions de frappe (sauf pour du pur marketing et le logo "combat proven"), pas en Angleterre en tous cas. Sa mission première, c'est de faire de la défense aérienne. Cela n'aurait aucun sens de dégarnir la défense territoriale Anglaise de son meilleurs élément pour l'envoyer remplir une mission dévolue à un appareil bien précis (le Harrier, et anciennement le Jaguar). En fait, c'est un peu comme si nous on décidait d'envoyer nos Mirage 2000-5 ou nos Mirage 2000 RDI en Afghanistan! Bien sur qu'ils peuvent emporter des armes air-sol! Mais non seulement ils ne sont pas optimisés pour ça, mais en plus ce serait enlever ses appareils de leur mission de DA qu'aucun autre avion ne peut remplir!

Je reste dubitatif sur l'emploi d'un Frappeur pour la Marine Nationale. En soit, je trouve le système extraordinaire. Mais je ne peux m'empêcher de trouver qu'il est à la FREMM ou au destroyer ce que les bases aériennes flottantes sont au porte-avions: un avenir lointain, qui n'est pas encore entré ni dans les mœurs, ni dans les doctrines. Déjà, il conviendrait de relativiser l'efficacité et l'utilité d'une telle concentration de missiles de croisières pour notre Marine. 1000 missiles de croisière n'équivaudront jamais 1000 ni même 500 sorties aériennes. Un missile de croisière, c'est bon contre une cible fixe et de taille importante. Mais ça ne fait pas de défense aérienne, ça ne flingue pas un radar mobile, ça ne peut pas cibler des chars ou des avions sur leur tarmac, ça ne fait pas de reconnaissance pré et post-frappe etc... Coordonner une frappe de missiles de croisières, surtout en France, ça prend des heures, voire des jours, et ça n'a pas la réactivité d'un GAN. Autrement dit, les missiles de croisière, il en faut certainement, mais ils ne remplaceront pas des avions de combat, et encore moins un porte-avions. Ensuite, je pense qu'on peut faire quelques critiques à l'égard du Frappeur lui-même, le vecteur. Concentrer une telle force de frappe dans un navire qui reste avant-tout un porteur et pas un navire de combat, je doute qu'une quelconque Marine moderne n'accepte les risque inhérents, surtout s'il n'y a pas de guerre à notre porte. Calez 500 missiles de croisière dans un transporteur (car c'est bien ce que c'est), et vous obtenez la cible numéro 1 de votre flotte! Autant dessiner une cible géante sur le pont principal. Votre bâtiment sera si précieux, qu'il vous faudra au minimum une FREMM ASM, voire une FREDA en plus, pour l'escorter en zone de guerre. Vous pourrez toujours lui intégrer un véritable système de combat multimission, mais dans ce cas là on réinvente le cuirassé moderne, et je n'ose imaginer l'escalade des coûts. Déjà, un tel navire coûterait une petite fortune. D'autant plus que la Marine ne va certainement pas acheter un navire à usage unique, et qu'il faudra donc prévoir au moins le double de missiles histoire qu'il puisse servir plus d'une fois. Et puis, comme je l'ai dis dans un autre topic, les missiles de croisière ne sont que le reflet de ce que l'on est réellement prêt à faire. Balancer 2000 missiles de croisières, ça n'a de sens que si on a la puissance de l'armée américaine avec soit. Détruire des infrastructures, en soit, ça ne fait pas gagner une guerre. Il faut être ensuite capable d'envahir, ou de menacer avec crédibilité de le faire. Une armée a besoin d'être un tant soit peu équilibrée. A quoi cela sert-il de claquer 6 milliards d'€ dans des Frappeurs qui ne seront utiles que pour une GROSSE guerre conventionnelle, alors que le même pognon pourrait être mis dans un GAN supplémentaire, quelques SNA ou encore de meilleurs systèmes aériens, tous beaucoup plus versatiles et polyvalents qu'une flotte de Frappeur? Au final, je ne suis pas partisan de cette solution pour notre Marine à l'heure actuelle, pas telle que décrite par René Loire en tous cas. Pour moi, la refonte des Ohio a beaucoup plus de crédibilité. 150 missiles de croisières restent une force de frappe très crédible et adaptée aux conflits modernes, même contre un pays comme l'Iran ou la Chine. En plus, ses navires n'ont besoins d'aucune escorte, et seront en plus de cela utilisés pour des missions plus tactiques (dépose commandos, espionnage etc...) CEPENDANT, le fan de what-if et d'anticipation en moi voit dans le Frappeur un potentiel assez incroyable. Si un jour une menace quelconque impose à la France (ou l'Europe, les USA on n'importe quel pays) de développer sa capacité de frappe AVT rapidement et de manière importante, ce genre de bâtiments pourraient voir le jour assez facilement. Dans un premier temps, une coque civile ou militaire pré-existante (pétrolier, ravitailleur, un truc imposant) pourrait être équipée d'une bardée de lanceurs Sylver et d'un système d'arme minimaliste en plus de la capacité MdCN (quelques SADRAL, éventuellement un hélico etc..) afin d'être intégrée au sein d'un GAN ou d'une mini-task force, en tant que capital ship cette fois. Ensuite, des navires plus proche du Frappeur de Loire pourraient voir le jour. Bien sur, cela n'aurait de vrai logique qu'au coeur d'une industrie militaire en pleine effervescence, peut-être même au sein d'une véritable économie de guerre ou tout du moins de crise majeur et durable contre autre chose qu'un "Etat Voyou". De manière plus réaliste, le concept de Frappeur me rappel de vieilles idées que j'avais eu il y a quelques années en repensant aux derniers Cuirassés US qui ont duré jusqu'après la Guerre du Golfe. J'avais eu 2 idées. La première consistait à récupérer des navires de guerre déjà existants mais vieillissants et de leur incorporer une bardée de lanceurs Sylver à la place de leur système d'arme principal, mais sans leur retirer leurs système d'arme et leurs autoprotection. L'exemple que j'avais pris c'était la Jeanne d'Arc dont la moitié avant du pont d'envol était modifié pour recevoir des Sylver. C'est peut-être pas très crédible, mais c'était juste un exemple de pure fiction. La seconde idée consistait à ajouter des tronçons supplémentaires aux modèles de destroyers et de frégates existants pour rajouter des missiles de croisière. Enfin bon, même si j'étais jeune et béotien, déjà à ce moment là je privilégiais la multiplicité des vecteurs, quitte à ce que le nombre total de missiles de croisière soit plus faible. Personnellement, je préfère avoir 9 FREMM AVT profondément polyvalentes (ou 5 FREMM AVT et le PA2) et apte à faire de la présence que 2 ou 3 Frappeurs dont on aura sans doute jamais l'occasion d'utiliser tout le potentiel. Par rapport au format de Marine que l'on a, je trouve ça plus cohérent. Après, en temps de guerre, ou alors pour une grosse Marine comme l'US Navy (ou la Marine Japonaise, qui ne peut pas disposer de PA par exemple), un Frappeur pourrait avoir du sens. De plus, rappelons nous qu'il n'y a encore pas si longtemps, le Tomahawk se déclinait aussi en version anti-navire. En conclusion, je dirais que le Frappeur me fait penser à un Navire-Q des temps modernes. La puissance de feu y est primordiale, et on doit sacrifier les performances de vecteur, sa survivabilité, tout en disant adieu à la moindre notion d'ubiquité. Pour dévaliser les corsaires et les pirates, c'est sans doute très efficace. Mais pour remplir les missions actuelles de notre Marine, je ne pense pas...

Euh... Les avions et les missiles, ce sont les même que sur le CDG hein! Dans le meilleurs des cas, si les deux sont à la mer en même temps, y'a toujours moyen de mettre 24 Rafale sur le PA2 et une petite dizaine sur le CDG gréé en PA de guerre ASW, d'escorte ou de soutien au débarquement (avec un max d'hélico à bord), voire en transport de troupe à l'instar du Clem pendant la guerre du Golfe. Mais en théorie, les deux n'étaient pas fait pour naviguer chacun de leur côté en même temps. Ou alors, c'est 6 Horizon, 8 SNA minimum et bel et bien 17 FREMM qu'il nous aurait fallu.

Quel est l'emport en Sylver des différents modèles de Gowind? J'ai l'impression de distinguer 2 à 4 cellules par batiments, mais est-ce que les nouvelles versions ont la même capacité d'emport? Et de quel type de Sylver s'agit-il?

145 jours par an en mer, c'est une limitation du à l'équipage, pas au navire lui-même, qui doit pouvoir tenir 200 voire 240 sans trop de problèmes (pas forcément tous les ans mais bon). Je me suis toujours dis que, pour compenser un peu le passage de 17 à 11 FREMM (et surtout les retraites sans remplacant des avisos), avoir 3 équipages pour 2 FREMM pourrait être une bonne idée afin d'avoir une meilleur disponibilité à la mer. Les navires auront peut-être un vieillissement accéléré mais bon, faire le choix entre abandonner des missions maintenant et payer un peu plus cher plus tard (ce qui revient, en réalité, à reporter le problème, puisqu'on aurait pu payer plus cher aujourd'hui et ne pas avoir de problèmes plus tard) ne doit pas être trop compliqué vue la manière dont la Marine Nationale tire sur la corde en ce moment.

Ouais, mais on a ni les ressources ni les implications politiques pour faire autant que les USA. 500 missiles de croisière, les USA sont quasiment sur d'avoir à les utiliser vue le nombre de guerres de grande ampleur qu'ils entament par quart de siècle (durée de vie du missile). Nous, on est clairement pas dans le même jeu, et tant mieux pour moi d'ailleurs. Ce que je veux dire, c'est que 500 missiles de croisière tous seuls, ça veux rien dire, c'est du pognon claqué pour rien (ils ont une date de péremption ses bijoux, et on va pas lancer une guerre juste pour les utiliser) 500 MDC avec derrière 3 bataillons de Marines au complet, 2 Wings de l'USAF et 2 ou 3 CVN, là ça a une cohérence!

Je précise que dans l'anticipation en question, l'Europe sortait d'une guerre maritime, et qu'il avait fallu fabriquer vite fait des unités pas trop lourdes pour tout le monde. Je ne parle pas du tout d'une anticipation par rapport aux réalités actuelles. Bah t'as bien un PA2 deux fois plus gros pour moins de 50% plus cher. Ou 3 BPC pour le prix d'un Cavour. Ce qu'on peut se demander, c'est ce qu'on aurait pu avoir pour le même prix dans le catalogue de DCNS et de Thales? Je dis pas qu'ils s'en sortent mal, je dis juste que c'est un peu cher pour un concept un peu bâtard. Un BPE avec la même suite d'autodéfense aurait-il couté aussi cher? Et même s'il avait coûté plus cher, il aurait eu un vrai radier pour justifier le tout. C'est peut-être pas cher par rapport aux Américains (mais bon, ce sont les même gars qui sortent une LCS au prix de 2 ou 3 FREMM, je suis pas sur que ce soit très comparable niveau gestion et efficacité), et la pillule serait mieux passée s'il avait eu un vrai radier. Tu l'auras compris, le seul défaut que je trouve au Cavour, c'est de coûté aussi cher qu'un navire amphibie sans en avoir les capacités réelles. Mais bon, j'ai bien le droit de chipoter non? Je vote là-bas aussi après tout, j'ai un droit de regard =D

Ne t'inquiète pas, j'avais saisi la boutade et je sais bien que tu reste plus prudents que nos amis de la Tribune, Libé et autres ;) Mais c'est pas parce qu'on est parano qu'ils en ont pas tous après nous!

oui, ne nous réjouissons pas trop. Il ne faut pas oublier que des navires Anglais ont, à plusieurs reprises, intégré notre GAN pour compléter l'escorte. En même temps, cela mais bien l'accent sur l'importance pour la France d'avoir une bonne ossature de FREGATES et de ne pas se contenter d'être le pourvoyeur européen en "capital ships", comme certains ici le souhaiteraient! On ne peut pas toujours compter sur le voisin pour escorter nos navires.