PolluxDeltaSeven

Pas si sur que ça. Le Rafale a l'air d'être proposé avec le radar AESA. Quand est-il du Typhoon? Après, pour les missiles, le Typhoon a l'avantage d'être compatible avec les missiles embarqués par le Hornet. Le Rafale aussi, mais les intégrations n'ont pas encore été faites (mais les Suisses ont démontré par le passé que ça ne les gênait pas de financer de tells intégrations) Le Gripen a une plus faible capacité d'emport et un radar qui voit moins loin, mais emporte aussi les missiles US. En fait, il faudrait voir comment est menée la compétition. S'il y a des qualifications précises à avoir, il n'est pas impossible que deux avions (Gripen et Typhoon ou Typhoon et Rafale) fasse "100%" dans la catégorie Air Defence Capability. Après, s'il s'agit d'une simple comparaison entre les trois appareils, je pense que le Typhoon sera devant, ne serait-ce que pour ses missiles (mais s'il n'est pas proposé avec le radar AESA, je suis moins certain) Je suis d'accord. Mais comme pour le AtoA, il faudrait voir comment notent les Suisses. Il n'est pas impossible que les trois appareils fassent un bon score si tout ce que les Suisses demande c'est un emport de 2 ou 4 GBU-12 par exemple. Oula! Non là, y'a pas photo! Et il n'y a pas que le pod! Les capacités de vol tactique du Rafale sont bien meilleurs que celle du Typhoon. Moi j'aurais plutôt dit Typhoon et Gripen, en prenant en compte le Gripen NG. Mais c'est vrai que ce n'est pas exactement la même cellule. Gripen pour moi, suivi du Rafale et, plus loin, du Typhoon. Les Suisses sont très proches des Autrichiens concernant leur armée de l'air, et nul doute que les échos déplorable du Typhoon en Autriche n'iront pas dans le sens du Typhoon sur le marché suisse. Alors ça ça n'a rien à voir, et tu le sais très bien! Dassault est sans doute près à bien plus de transferts de technologie qu'EADS sur ce marché! Et le nombre d'avions produits et de partenaire n'a jamais été un signe fort de transfert technologique. Pour les offsets, c'est autre chose. Mais bon, Dassault ne se limite pas aux chasseurs, il a une grande activité dans les bizjets et l'électronique/informatique, des domaines où les suisses cherchent à investir. Je ne donnerais pas le Rafale gagnant, mais pas le Typhoon non plus, pas sans connaitre les détails. Il faut voir. Je pense que c'est relativement fifty/fifty pour le Typhoon et le Rafale. Après tout, je ne sais pas si le nombre joue beaucoup. La taille des espaces d'entrainement et leur proximité est sans doute plus importante que leur diversité. Le Gripen se retrouvera sans doute derrière, mais ce n'est pas certain pour autant.

Je sais que c'est un peu tard, mais je n'avais pas vu avant: merci beaucoup nazdravlje !!! Tes liens sont excellents!

Celle-ci me fera toujours marrer!! Ils ont peut-être le meilleurs ratio poussée/conso, mais vu qu'ils sont obligé de pousser plus que les concurrents, ils perdent leur avantage qui devient assez vite un inconvénient. Mais bon, si ça leur fait plaisir!

Parce que tu crois que l'EMA et le CEMM sont complétement apolitiques? De toute façon, là n'est pas la question. Je ne parlais pas de cette revalorisation en particulier, mais de tout ce qui concerne le financement des armées et de la marine en particulier. Il y a une absence de recul et de vision à long terme assez flagrante dans les décisions financières. Et si les décisions sont effectivement prises par des militaires, les consignes et l'exemple viennent de bien plus haut. Bien sur, il n'y a pas que l'arrivisme et la vision du monde à court terme des hommes et femmes politiques qui entre en jeu. L'immobilisme de pensée au coeur des armées existe, et joue tout autant. Le seul soucis, c'est que les uns tiennent à réformer les autres, mais je suis pas sur qu'à terme ça change grand chose pour nos armées et notre marine. On risque d'avoirun rééquilibrage relatif en faveur de l'équipement, mais avec une diminution des budgets telle que ça se verra pas tant que ça en valeur absolue. Enfin bon, désolé de venir pourrir l'élan d'optimisme qui régnait ses derniers posts! J'avoue que l'avenir politique/militaire/économique du pays ne semble pas brillant vu d'ici.

Oui, mais tu pense rationnellement et sur la durée de vie du programme! N'oublie pas que nos chers hommes (et femmes!) politiques ne pensent JAMAIS au delà de leur mandat ou des lois de programmation (certains s'arrangent même pour faire coïncider les deux, suivez mon regard! :lol:). Un "dépense" maintenant permettant de grandes économies "plus tard", c'est une "dépense", et pis c'est tout! T'façon, globalement, le gouvernement actuel considère que tout le pognon sortant des caisses de l'État est une dépense, jamais un investissement (mais quand c'est le privé qui fait la même chose, c'est de l'investissement bien sur! Conclusion: privatisons la Marine Nationale! :lol: :lol:). Donc on peut toujours se gratter pour avoir se genre de pensées rationnelles. (PS: Histoire de calmer toute susceptibilité, je précise que cet état d'esprit "court-terme" n'est pas du tout l'apanage du gouvernement actuel, qu'on soit bien d'accord ;) )

Autant pour moi P4, j'ai fait une confusion avec le Gripen NG. Je sais pas pourquoi, dans mon esprit embrouillé (Faut pas poster à 5h du mat, ça sert à rien! :lol:), j'ai mélangé l'appel d'offre Suisse (Gripen normal) et l'appel d'offre Indien (Gripen NG).

Y'a pas besoin de downgradé une FLF, il suffit de ne pas remplir les tubes Exocet ou Crotale. Le problème, c'est qu'on fait déjà ça à l'heure actuelle, alors qu'on prétend qu'elles sont "de premier rang"! Qu'est-ce que ce serait si on les "downgradait"!

Le Rafale a deux moteurs mais n'emporte pas pour autant deux fois plus de carburant. En réalité, en lisse, le Gripen va plus loin que le Rafale ou que le Typhoon dans beaucoup de configurations de vol. Mais au moindre réservoir supplémentaire, et l'avantage relatif disparait.

En l'occurrence, je parlais uniquement pour l'Armée de l'Air. Si le Rafale M a rencontré le Typhoon, c'était en version F1, qui est tout de même relativement incomplète sur de nombreux points. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas d'infos qui ont filtrées des rencontres Typhoon/Rafale M qui ont eu lieu en Italie il me semble. Bon après, même si le Rafale était moins bon que le Typhoon en dog, c'est pas la mer à boire. L'appareil Européen a été spécialement conçu pour ça, et pour y parvenir ils ont du faire de lourdes concessions. Le Rafale dépasse le F-16, le F-18, le F-15 et sans aucun doute le Mig-29, le F-35 et le Su-30 en dog-fight. C'est plus que suffisant pour une capacité considérée comme un "ultime recourt", à tord ou à raison (perso, je pense qu'on a tord de se passer de viseur de casque mais bon). Opérationnellement, le dog ça n'apprend pas grand chose sur les qualités générales de l'avion. Ce qui compte, c'est de pouvoir gérer un conflit en réseau et de pouvoir se passer autant que possibles de modes de détection actifs. Sur ces points, le Rafale n'a pas à rougir.

Ce qui ne les empêche pas, en théorie, de pouvoir acheter ailleurs avec leurs sous propres.

Il ne faut pas oublier non plus que les pilotes de Rafale de l'Armée de l'Air sont des pilotes avant tout qualifiés et entrainés pour l'attaque au sol!! Ils sont bien entendu entrainés pour le combat air-air, mais là où un pilote de Rafale passera 30% de son temps dans des exercices de combat aérien, le pilote de Typhoon lui y passera 80% ou même plus!! Niveau connaissances tactiques, il doit y avoir une différence notable tout de même!! Attendons de voir l'arrivée des premiers escadrons "chasse" sur Rafale, et on pourra alors les comparer aux premiers escadrons "polyvalents" sous Typhoon, ça devrait se ressembler un peu plus.

Pas uniquement. Il faudrait aussi au minimum un GAN supplémentaire, donc les avions, en effet, mais aussi les navires d'escorte et les SNA qui vont bien, historie de pouvoir avoir deux GAN complets en mer en même temps. Si on avait une vrai guerre sur les bras, ou une guerre froide bien réchauffées, un format de 3 porte-avions/2 GAN pourrait être réalisable, financièrement, politiquement et humainement je veux dire. Bon, cela demanderait d'avoir au moins 6 à 8 FREDA et au minimum 8 SNA? mais là aussi ça reste dans des contraintes budgétaires raisonnables en temps de guerre ou de menace tangible. A l'heure actuelle, les menaces potentielles nécessiteraient d'avoir au minimum 2 porte-avions/1 GAN, une vingtaine de frégates de premier rang, une vingtaine de ce que j'appellerais des "frégates d'interventions" (FS, FLF, feu-FREMM AVT, A69, enfin tout ce qui est plus gros qu'un P400) et une demi-douzaine de SNA. Mais comme on a pas de sous et qu'on a un gouvernement qui, quoi qu'il en dise, se fout de l'Armée et la considère comme un reliquat de la chiraquie et une dépense inutile, on nous pond un "livre blanc" qui nous sort qu'on a pas besoin de tout ça puisqu'on ne prévoit pas de guerre dans les 15 prochaines années (traduction: on vous donne pas un rond de plus, démerdez vous avec ce que vous avez, t'façon vous aurez pas de quoi faire une guerre). Donc, on est déjà très largement grillé pour le PA et les frégates de premier rang, mais genre vraiment bien comme il faut, les "navires d'intervention" sont également touchés, même si pas les plus mal lotis (on ponctionne les missions "premier rang" pour renforcer les manques de ce côté là), il y a fort à parier que les Rafale M seront en nombre inférieur à 60 (alors qu'on prévoyait 100 puis 86 appareils au départ!), et rien ne dit que les 6 SNA seront bien commandés et réceptionnés!! Autrement dit, le PA2, comme tout le reste de la Marine et des armées, c'est de la politique avant tout, de l'opérationnel en dernier lieu. Et si l'opérationnel n'arrive pas à suivre, la com' politique se contentera de nier l'existence des problèmes et hop, tout va bien dans le meilleurs des mondes! Quand je repense au fait qu'ils nous annoncent qu'il n'y aura pas de conflit avant 2020, ça me rappel une citation de Desproges: "le monde moderne à réussit à éliminer tous les problèmes de l'humanité en appelant un chat un chien!"

... qu'ils pourraient claquer ailleurs que dans un avion qui vaut son poids en uranium enrichi plaqué or!

Bien entendu. Et puis on achètera aussi une vingtaine de sous-marins d'attaque et une petite centaine de FREMM, sans compter la douzaine d'Horizon en plus hein, faut bien un minimum de protection aérienne à ce petit monde!! Non mais sérieusement, qu'est-ce qu'on foutrait de 2 PA de la taille d'un Nimitz/Ford?? Le PA2 était déjà un très bon compromis, limite trop gros pour ce que vont en faire les Anglais d'ailleurs.

Ce que tu décris Spartan, c'est à peu de choses près une FREMM-AVT. Or, il a été statué qu'on avait pas les sous pour se les payer (on économisait pour payer les amendes du Crédit Lyonnais et de Tapis et sauver les banques de la faillites sans aucun doute ;) )

Mais ce n'ets valable que dans la nomenclature interne Dassault. Chez SAAB, le Gripen est aussi de la classe des 15 tonnes, mais en raison de sa masse maximale. Bref, c'est un peu comme les générations, ça dépend de quoi et de qui on parle

Sachant que le Tomahawk peut être lancé depuis n'importe quel tube de 533mm (il a été conçu pour ça), je doute que ce soit la véritable raison.

De toute manière, pas de risque de conflit entre le Maroc et l'Espagne, puisqu'il y a Gibraltar et l'impressionnante flotte coloniale anglaise qui... Comment ça "quelques siècles de retard mon pauvre D7!! " ?? :lol:

Moi ce que j'adore, c'est qu'ils estiment le F-35 moins cher que le Gripen NG (à l'achat, sans préciser qu'il coutera 2 fois plus à l'entretien ) alors même que le prix définitif du F-35 n'est pas fixé!! Sont balèze quand même! Pour les Israëliens, c'est un peu particulier. Ils voulaient une version dédiée à leurs besoins, un dérivé unique du F-35B en quelque sorte (en réalité ils voulaient des F-22 mais ils font où on leur dit de... pardon, AVEC ce qu'on leur dit de faire!). Il aurait incorporé une partie d'équipements Israëliens et certaines caractéristiques uniques. Le truc, c'est qu'on leur a annoncé pour cette version un prix autour de 35 ou 40M$ au lancement du programme (soit quelques millions de plus qu'un engin de série de base) et qu'ils se retrouvent maintenant avec le chiffre de 200M$ à l'unité, alors même qu'il n'a pas fini de connaitre retards et surcoûts!!! Pour le prix de 2 F-35, ils pourraient ainsi avoir une frégate multimission furtive ou carrément 3 F-22 !!!! C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité!

Au fait, quelqu'un sait pourquoi les Seawolf ont des tubes de 660mm? Ils prévoyaient de faire entrer en service de nouvelles armes plus lourdes, ou était-ce pour mettre en oeuvre autre chose, genre drones? Je me suis toujours posé la question et je n'ai jamais eu de réponse. Je pencherais personnellement pour la première solution. Après tout, la Mk48 se fait vieille dans sa conception générale, malgrès ses derniers avatars, et si on était encore dans une logique de guerre froide, nulle doute qu'elle serait déjà remplacée depuis un moment par un nouvel équipement.

Et quand bien même, le Maroc est un allié des USA, et donc les missiles ne pourront simplement pas être tiré.

De toute façon, leurs bases aériennes sont fermées après 18h ainsi que les week-end et jour fériés (véridique). La Guerre de Kippour, c'est en Norvège qu'ils auraient du la faire! :lol:

Mouais. Mais si pour le même prix tu peux avoir un BPC et une paire de Gowind, ou une petite escadre de FM400 voire même quelques petits Scorpène qui, TOUS, peuvent être déployés en permanence (sauf IPER) et contribuer ainsi au quotidien à remplir toutes les tâches de la Marine, tout en aillant un grand potentiel militaire en cas de guerre, ça ne vaut pas plus le coup que d'avoir un gros Frappeur que tu ne sortira au mieux qu'une fois tous les 10 ans, au pire JAMAIS DE TOUTE SON EXISTENCE ?? C'est un peu comme ceux qui aimeraient qu'on supprime le tiers ou la moitié de notre chasse pour se doter d'un escadron de bombardier lourd basé sur l'A380 !!! A quoi ça nous servirait à nous, en France? On a déjà du mal à gérer toutes les situations de crise légère avec nos chasseurs et nos frégates qui ne sont pas assez polyvalents et surtout pas assez nombreux pour se répartir sur toute la surface du globe, c'est pas en concentrant une puissance d'attaque dans des vecteurs gros et rares qu'on arrangera les choses, bien au contraire!! Parce qu'on en revient toujours là, à son utilité pour notre Marine de notre pays, qui n'a pas les bras si musclés que ça. Après, à tord ou à raison, c'est un autre débat. Moi je disserte sur le principe qu'on parle de notre Marine pour notre pays tel qu'on peut le prévoir dans un avenir plus ou moins lointain. Je ne parle pas d'un renouveau de la France Napoléonienne! :lol: :lol: Oui enfin bon, ça reste tout de même un gros navire bien lent, pas si difficile que ça à repérer en visuel ou au sonar par exemple, comparé à un SSGN je veux dire. Et puis bon, si de toute manière il doit se trimbaler avec un "thonier" de lutte anti-aérienne et un "chalutier" furtif léger de lutte de surface pour lui désigner ses cibles... Moi je dis ça, je ne fais que reprendre le concept d'emploi que tu as explicité plus haut. Cela dit, je reconnais que sur le principe de la construction navale, un batiment construit à partir de modules similaires, avec une forte résistance aux coups, bas sur l'eau, ça me plait beaucoup. A parce qu'en plus c'est du consommable? C'est encore pire que ce que je croyais!! On serait en temps de guerre, je veux bien! Cela permettrait à moindre coup de transporter une grosse charge offensive vers une zone de conflit connue et protégée par nos force. Ce serait même une solution idéale, et c'est pour cela que j'applaudis le concept! Il a le mérite d'exister, et de proposer une solution hypothétique à un problème hypothétique. Mais en temps de paix, ce serait vraiment présomptueux de s'équiper d'un tel machin! Il ne faut pas confondre anticipation et gaspillage de ressources! Si il s'agit d'un vecteur lourd consommable, alors ça ne pourrait être considérer dans les états-majors que comme une solution réactive, pas préventive! Euh... Les avions existent déjà, ce sont les 60 Rafale M prévus (enfin, pour l'instant) Le PA2, ou le Frappeur d'ailleurs, ne seraient pas une solution supplémentaire au CDG, mais complémentaire, permettant d'assurer une permanence à la mer. Ceci justifie d'autant plus l'intérêt du PA2 sur un Frappeur: le groupe d'escorte, l'équipage (en partie du moins) et le groupe aérien existe déjà. Pour moi, il serait stupide d'envisager le Frappeur comme une alternative au PA2, puisqu'il n'aurait de sens stratégique qu'en tant que complément au CDG, en s'insérant entre les frégates et le GAN. Lorsque le CDG est en indisponibilité, le Frappeur perd la quasi totalité de sa valeur stratégique. C'est bien ce que je disais: le Frappeur ne peut avoir de valeur qu'en tant qu'élément intermédiaire entre une flotte de surface (frégates, croiseurs, destroyers etc...) et une flotte aéronavale (porte-avions). C'est pour ça que je maintiens que dans le cas de l'US Navy, un navire type Arsenal Ship ou SSGN a une réelle crédibilité, puisqu'il s'appuie sur plusieurs centaines d'unités légères d'un côté, et une douzaine de porte-avions et autant de porte-aéronefs amphibies de l'autre côté. Pour la France, il faut savoir doser les PRIORITÉS!! Ce qu'il nous faut avant toute chose, hors FOST, c'est une flotte de frégates cohérente, conséquente et polyvalente. On a une énorme ZEE et de nombreuses routes commerciales à CONTRÔLER, c'est là la mission première de toute marine qui se respecte. Ensuite, il nous faut des navires amphibies (ou des porte-aéronefs) et leurs escortes pour PROJETER des forces sur d'autres théâtres lors des missions inter-armes ou inter-alliés. Alors vient le besoin d'un ou de plusieurs porte-avions, capable de FRAPPER dans la profondeur et dans la durée un ennemi qui aurait pris la liberté de ne pas laisser notre Marine remplir ses 2 premières missions principales. Ensuite, si on a le temps, l'ENVIE POLITIQUE (à ne pas négliger) et les moyens économiques, on peut alors envisager de se doter de moyens purement OFFENSIFS et DISSUASIF dans le domaine conventionnel. Là les Frappeurs ou les SSGN peuvent prendre sens. Mais on ne se lance pas dans une telle aventure sans avoir les moyens et la crédibilité nécessaire pour assurer les missions précédentes. En soit, je ne suis pas contre l'usage du Frappeur, même si le concept présente à mon sens des défauts de base, sans doute provoqués par un excès de confiance dans le concept. Je dis juste que son usage serait prématuré en France. L'argent mis dans le Frappeur et les silos et missiles qui l'équipe serait bien mieux utilisé dans une augmentation ou une modernisation de nos frégates qui assurent ou aident à assurer les trois missions principales décrites ci-dessus. Ou encore dans un PA2, qui permettrait à la troisième mission d'avoir une permanence tout au long de l'année.

@Xav: Je ne pense pas. Jette un coup d'oeil sur ce lien: http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=57677 Sur les visualisations 3D présentées, on voit bien que les roues du Gripen NG sont légèrement inclinées vers l'extérieur par rapport à celle du Gripen normal, même à vide. A mon avis, c'est tout à fait normal, et il n'y a pas lieu de s'inquiéter, même si c'est vrai que ça lui donne une allure étrange.

Comme le dit Pascal, pour les ajustements, il vaut mieux une production bien cadencée qu'une production quasi artisanale. Je ne parle d'ailleurs pas que de l'ajustement des revêtements externes, mais aussi et surtout des équipements internes, dont les standards sont bien moins fixes que ne le souhaiteraient les opérationnels (après, je dis peut-être n'importe quoi, mais je ne fais que répéter ce que certains de ses opérationnels m'ont dit. Mais peut-être qu'ils racontent "n'importe quoi" eux aussi. C'est possible et ce ne serait ni la première ni la dernière fois, même si pour le coup j'en doute). Après, je ne parlais pas vraiment d'économies d'échelles, mais de cadences de production, ce qui n'est pas la même chose. Entre produire 3 avions par mois (soit 36 par an) et 11 à 18 appareils par an (entre 1 et 1,5 par mois, ce qui est plus proche des chiffres réels ou à prévoir si on n'exporte pas, ce qui n'est pas la solution la plus probable, heureusement), il y a un pas qui n'est peut-être pas énorme pour l'assembleur (même si on passe de 100% à 50% ou 30% de la capacité), mais qui peut potentiellement l'être pour les sous-traitants. Bon, après, pour la cadence maximale à 3 par mois, j'imagine que c'est en conditions de travail "normales". Il y a fort à parier qu'en cas de besoin express et urgent (genre grosse guerre badaboum) on pourrait monter au dessus de ce chiffre sans avoir à construire une nouvelle usine. Mais bon, si on en arrive là, c'est que la situation sera assez grave pour que Edelstenne soit forcé de faire ce qu'on lui dit de faire, donc ça ne rentre sans doute pas dans le cadre des prévisions industrielles normales. @TMor: Ouaip. Mais à vide équipé ou pas? Avec les huiles et le lubrifiant ou pas? Avec ou sans le canon, et si oui avec ou sans les munitions? Bref, on peut un peu faire dire ce qu'on veut aux masses à vide. D'ailleurs, à l'époque ou le canon de 30mm ne marchait pas, en toute discrétion, est-ce qu'il y avait un lest ou bien est-ce que les CDVE arrivaient à compenser le poids en moins? Si oui, ça pourrait expliquer une partie du "poids à vide supplémentaire" pris entre le Rafale F1 et le F2/F3.