PolluxDeltaSeven

Le vrai cadeau de Noël, ce ne serait pas tant le Rafale qu'un accord autour de frégates (FREMM ou FM400) voire de Capital Ship (BPC, TCD ou même, soyons fou, PA conventionnels). Mais on avance par étape, et on est déjà très largement ancrés dans le domaine stratégique avec les SNA. Personnellement, j'ai toujours milité pour un rapprochement intensif de la France et du Brésil sur le domaine naval et militaire. Plus qu'un partenariat venant sortir le Brésil de sa condition, j'y vois aussi une chance à saisir pour la survie de la France en tant que grande nation sur le très long terme.

Pour les mécanos, j'ai des sources de première main qui affirment le contraire. Enfin, pour être plus précis, ce que tu décris représente le point de vue des mécanos à l'arrivée du Rafale dans l'Armée de l'Air. Les problèmes de calibrage et d'assemblage (problèmes d'assemblage, et pas de conception, je précise!) étaient nombreux, certains "oublis" de la part de l'industriel frôlant parfois même l'incompétence (quand je parle des risques dû aux faibles cadences de prod, je plaisante vraiment pas!). En plus de cela, le système de gestion automatique des pannes possédait un réglage beaucoup trop sensible, qui ne tenait pas compte des réelles capacités de résistance de l'appareil. Bref, au début, les mécano ne pouvaient pas faire de la mécanique. Tant que le calibrage du système de diagnostic n'était pas pleinement adapté aux conditions opérationnelles, ils ne pouvaient prendre aucunes libertés, et aucun risque. Tout revenait donc direct à l'assembleur. Qui plus est, les appareils étaient encore sous garantie (si si! :lol:) Au final, il s'agissait d'une période de rodage classique et finalement tout à fait anticipée par les chefs mécanos (même si en bas de l'échelle, j'imagine qu'on ne s'attendait pas vraiment à ça. Aujourd'hui, les mécanos savent comment marche la bête. Plus de 75% des "pannes" n'existent tout simplement plus depuis que le système de diagnostic est pleinement opérationnel et calibré. Pour le pannes restantes, le système de diagnostic anticipe pas mal de problème et détecte la plupart des autres, et la conception modulaire de l'appareil simplifie grandement les réparations (au lieu de bidouiller des heures dans les entrailles de l'appareil, on remplace le module en panne et pendant qu'on répare ce dernier en atelier, l'appareil a tout le loisir de repartir en mission). Pour le coup, tous les échos que j'ai eu étaient extrêmement positifs. Seul point sombre, pas assez soulevé par la presse: si la conception modulaire permet un remplacement standard des équipements endommagés, il faut admettre que la gestion des "stocks" de modules est loin d'être optimale, principalement par manque de crédits. Brefs, on tire sur la corde, et c'est pas très bon pour la disponibilité de l'appareil tout ça. Quand aux pilotes... Bah c'est la même rhétorique partout et depuis longtemps. Les cochers de F-111 qui durent passer sous F-15E se plaignaient de ne plus piloter de "vrais avions d'homme" et de n'être plus que des "opérateurs de réseau informatique". C'était la même histoire pour ceux qui passèrent du Corsair II au Hornet, ou du Tomcat au Super Hornet. Au final, les pilotes jugent leurs avions sur le "feeling", sur ce qu'ils éprouvent au bout des doigts tous les jours de l'année. Cependant, ce n'est pas là-dessus qu'on juge des qualités d'un appareil au combat! C'est pour ça que quand j'entends "les pilotes à Singapour préfèraient le Typhoon" ou "les pilotes de l'USAF préféraient le F-111", je me dis qu'heureusement que ce ne sont pas les pilotes qui choisissent les montures dont leur armée va se doter, sinon on serait encore tous équipés de Spitfire ou de Mustang! :lol: :lol:

Les seules configurations réalistes en "multiarmes" sont l'emport d'une ou deux GBU en point central (1 GBU-24 ou 2 GBU-12/22/49), d'un PDL en latéral avant et de 2 à 3 Mk82 sur les autres points latéraux (2 c'est sur, 3 ça dépend de l'influence aérodynamique du PDL sur le point situé juste derrière, mais je ne pense pas que ça gène outre-mesure). Une config SCALP + Mk82 est possible, de même qu'un panachage entre GBU-12, -22 et -49 mais sans grand intérêt. En soit, c'est une capacité à l'utilité limité en l'absence d'intégration de l'AASM. La décision d'introduire cette capacité multi-arme avait été prise du temps où l'AASM était encore prévue sous 2000D. Depuis, j'imagine que l'AdlA a décidé de conserver cette capacité non pas pour des configurations actuelles (même si la config GBU-12 + Mk82 sera sans aucun doute utilisée) mais plus en prévision d'une éventuelle intégration d'autres armements (pods canon ou roquettes, AASM, etc...)

Lord Asap, ça devrait te parler un peu plus non? Bah a priori c'est le même gugus

Relis moi au lieu de dire des bêtises ;) Je n'ai jamais parlé de déployer les 2 CVF en même temps!! Le fait est qu'avec 60 F-35B, ils ne pourrons armer qu'un seul CVF, avec une unité de formation à terre et le reste des appareils en cocon. Il ne restera pas assez d'appareils pour faire les fous à terre sur des pistes courtes et sommaires, comme du temps des Harrier de la Joint Harrier Force! Ce que je veux dire, c'est que toute la doctrine de la JHF était de pouvoir utiliser l'ensemble de la flotte de Harrier et Sea Harrier à la fois à terre, et en mer, en fonction des besoins et des disponibilités opé des porte-avions. En général, il y avait toujours assez d'appareils pour armer à la fois les navires en mer et un ou deux détachements à terre! Dans cette logique, la capacité STOVL prenait tout son sens: elle était nécessaire sur des navires de petite taille, et nécessaire pour les déploiements sur pistes sommaires. Si le format de la JHF (qui deviendrait la Joint F-35 Force ;) ) devait tomber à seulement 60 machines, il FAUDRAIT NÉCESSAIREMENT dire ADIEU à toute capacité de déploiement à terre! Il n'y aurait tout simplement pas assez d'appareils pour ça, sauf indisponibilité simultanée des 2 CVF. Ici, la capacité STOVL n'aurait aucun sens d'un point de vue opérationnel: elle entrainerait une perte de performance par rapport à un GAe CATOBAR pour lequel les CVF sont dimensionnés, et il n'y aurait de toute manière jamais assez d'appareils pour les déploiements à terre, sauf à vouloir dégarnir le GAN bien sur. Bref, tout ça pour dire que pour moi, l'option F-35B n'a de sens qu'au sein d'une structure commune RAF/FAA capable d'optimiser à la fois des déploiements en mer (avec par exemple la possibilité de déployer 2 CVF simultanément, comme tu l'évoque) et sur terre (déploiements pistes sommaires). Avec seulement 60 F-35B, tous les appareils seraient reversés à la FAA (quelle soit ou non gérée par la RAF) pour un usage purement maritime (sans possibilité d'armer les 2 CVF), usage pour lequel des F-35C seraient bien mieux adaptés, SURTOUT SI LA RAF S'EN DOTE, comme c'est évoqué à plusieurs reprises. Attention cela dit, je ne fait qu'une analyse spéculative! Personne ne sait combien d'appareils et de quels types le Royaume-Uni recevra!

Pour le SEAD d'opportunité, les Rafale utilisent l'AASM, et apparemment ils font ça très bien. Il semblerait que le couple Rafale + AASM soit bien plus efficace que le couple Tornado + HARM/ALARM dans bien des cas (exception faite de certains systèmes à longue portée). En effet, la capacité d'évolution de l'AASM et son mode de guidage couplé au système GE du Rafale semble faire des merveilles. Au lieu de diriger un missile vers une source d'émission radar, ce qui entraine généralement un arrêt dudit radar et la perte inutile du missile, le SPECTRA et l'OSF du Rafale permettent de déterminer les coordonnés exactes du radar ou du site de lancement (parfois distinct) et l'AASM peut continuer de s'y diriger même une fois le radar éteint! Cela dit, qu'on ne s'y trompe pas! Je ne dis pas que le Rafale est au même niveau qu'un avion dédié Guerre Électronique. En fait, s'il arrive à faire jeu égale avec un Tornado ECR dans bien des cas, c'est uniquement parce que la modernité de son système d'arme et de ses missiles compensent en partie l'absence de missile dédié anti-radar (ces même missiles, HARM et ALARM, étant relativement vieux de conception). Le futur AARGM qui équipera Tornado ECR et EA-18G présentera à la fois les performances (vitesse, portée, maniabilité etc...) d'un HARM et les capacités d'une AASM (guidage sur coordonnées, système de repérage de cible passives autonome etc...). Bref, tout ça pour dire que sur F-35 comme sur Rafale, il n'y a pas pour l'instant de missiles anti-radar de prévu, les bombes (SDB et AASM) devant faire le travail aussi bien que les HARM et ALARM de première génération. Mais lorsqu'il sera temps de remplacer ses missiles d'ancienne facture par une arme de nouvelle génération, les avions dédiés SEAD retrouveront leur supériorité dans ce domaine.

De l'humour Rob, de l'humour!! T'es à cran là, il faut te détendre! On est pas tous tes ennemis hein! :lol:

Argument qui n'est valable que s'ils achètent plus de 60 appareils pour la FAA!! Avec 60 F-35B, ils pourrons à peine équiper le CVF qui assurera la permanence opérationnelle est une petite flottille d'entrainement! Ils n'auront surement pas le temps d'aller crapahuter sur les aires d'autoroutes avec moins de 80 appareils! C'était d'ailleurs tout le propos de mon post. S'ils achètent au moins 80 F-35B, alors pourquoi pas!! Il y aura de quoi diversifier un peu le mode opératoire et offrir plus de souplesse opérationnelle. Mais avec seulement 60 F-35B, ce serait simplement renoncer à des performances supplémentaires et une communalité d'équipement avec les F-35C de la RAF! Il ne s'agirait en aucun cas d'un choix opérationnel acceptable, mais d'une option par défaut!! En effet, par défaut, le F-35B est la version de l'appareil qui sera prête le plus tôt pour l'exportation. Et par défaut, la version F-35B est la seule que la RAF refuse catégoriquement, s'en équiper voudrait dire pour la RN éloigner un peu plus le spectre d'une OPA de la RAF contre la FAA. On voit d'ailleurs ici à la fois les limites des procédures interarmées, mais aussi et surtout le piège de confier des décisions stratégiques au calendrier de production d'un autre état!! (ici les USA)

Comment voudrais-u faire une chose pareil? Le F-22 est un avion de grande taille, emportant son armement en soute et conçu intégralement autour du concept de furtivité maximale! En soit, il s'agit déjà de trois problèmes insurmontables pour le Rafale ou n'importe quel appareil de sa catégorie. Déjà, le problème de la taille est clairement hors de portée d'une modernisation, c'est évident. Il en découle que l'espace nécessaire aux soutes internes ne peut pas être "ajouté" en rétrofit. Il avait été étudié par Dassault au tout début du programme, mais les avantages n'étaient pas flagrants). Ensuite, le principe de la furtivité maximale demanderait de redessiner intégralement l'appareil, en commençant par sa formule aérodynamique de base (le delta-canard et le monodérive) Par contre, on peut essayer et arriver à se rapprocher le plus possible des caractéristiques d'un avion furtif (plutôt du F-35 que du F-22 cela dit). En matière de furtivité, comme je l'ai déjà dis plus haut, des efforts minimes permettraient des avancées assez sensationnelles. Il suffirait d'améliorer le traitement des pylones externes, celui des réservoirs pendulaires et également d'améliorer l'intégration au fuselage des différentes antennes et senseurs. (J'imagine que les bords d'attaque des ailes sont déjà traités, du moins j'espère) Ensuite, un redesign des entrées d'air ne ferait pas de mal à la SER, en y adaptant la même solution aérodynamique que celle utilisée sur le JF-17 chinois et le F-35 américain (avec cependant comme conséquence probable une diminution de la vitesse maximale, comme pour ses deux appareils). Un travail sur la dérive pourrait faire gagner quelques points supplémentaires. Bon, après, si on se contentait déjà d'appliquer en cas de besoin des bandes de jointures amovibles sur les différentes portes de trappes et panneaux de l'appareil, ce serait déjà pas mal! Après, demander plus de précision dans l'assemblage, c'est faire exploser encore les coûts de production donc bon...

J'allais le dire, tiens! :lol:

Ils ont des Merlin, ne l'oublions pas ;)

Comme je l'ai déjà dis à plusieurs reprises, si la seule partie de la commande UK concernant les STOVL porte sur les 60 appareils de la FAA (on parle parfois de 80 F-35C ou A pour la RAF, et de 60 F-35B pour la RN), alors ils auraient tout intérêt à passer à la version F-35C!! Opérationnellement, ce serait un non-sens total et du conservatisme stupide que de s'accrocher à une option STOVL qui présenterait alors plus d'inconvénients que d'intérêts!! En effet, la seule chose qui justifiait jusqu'à présent le F-35B dans la Royal Navy, c'était une commande en commun avec la RAF, ou tout du moins une commande dépassant les 75 appareils pour la FAA. Ainsi, en plus des appareils basés sur PA, il y aurait assez de F-35B pour armer une flottille dédiée au combat STOVL basé à terre, comme cela se fait en A-Stan. Si leur commande ne comprend alors que 60 F-35B (que le total des appareils soit de 100, 138 ou 150 appareils, peu importe) alors que la RAF commande du F-35C (comme c'est souvent évoqué), alors l'intérêt serait totalement nul! Les F-35B n'apportent AUCUN intérêt par rapport à un F-35C s'ils ne sont utilisés qu'à la mer! Au contraire, ils vont moins loin, emportent moins de charge, sont plus coûteux à l'emploi et limitent de facto l'emploi de vrai avions AEW depuis le pont d'envol. Après, si c'ets qu'une question de date de livraison, ce serait vraiment trop con de se limiter opérationnellement à des appareils STOVL alors qu'on a les navires suffisants pour de vrais opération CATOBAR.

Je paye pour des photos de ça!! :O :O Oui, c'est la config dont je parlais un peu plus haut. J'ai cherché, mais j'ai pas retrouvé le magazine ou je l'avais en photo.

Exactement ;) Pour les Falcon vendus aux USA, au Moyen Orient et en Asie, ils vendent en dollar. Pour les Falcon et les Rafale vendus en Europe, c'est en euro ;) J'ai jamais dis qu'ils vendaient pas en dollar, juste que ce n'est pas une RÈGLE ABSOLUE !! ;)

Mach 2,4, sans doute pas. Mach 2, voire un poil plus, oui, sans trop de soucis. Le truc c'est que les Rafale actuels avec les moteurs actuels en sont en théorie capable. Mais cela use beaucoup trop de potentiel cellule et surtout moteur, pour un avantage loin d'être décisif. Cela dit, le "blocage" est surtout logiciel. Avec les moteurs M88 tarés à 90kN, il n'y a pas grand chose qui empêche le Rafale d'atteindre Mach 2. Ce qu'il faut savoir pour les avions supersoniques, c'est qu'ils sont souvent capable de dépasser allègrement leur vitesse maximale (les exemples sur Mig et Mirage F1 ne sont pas rares), mais s'ils le font ils dépassent les limitations constructeur, et tout ce que cela implique (cellule et moteur à réviser, perte de potentiel, consommation en hausse et maniabilité réduite, sous-équipements abimés etc...) Quand on regarde les appareils les plus modernes (à l'exception du Typhoon et du F-22 qui sont de purs intercepteurs), on se rend compte que la discrétion (et pour certains la vitesse basse altitude) est privilégiée sur la vitesse maximale. Le Rafale est limité opérationnellement à Mach 1,8 (ou Mach 2 selon les sources), le Super Hornet est limité à un peu plus de Mach 1,8 (mais son potentiel d'évolution est bien moindre que celui du Rafale), le F-35 limité à Mach 1,5. Les Russes, qui ont toujours privilégiés la vitesse brute (autour de Mach 2,5) pour leurs chasseurs lourds ont aussi revu leur copie à la baisse avec le PAK-FA, apparemment limité à un peu plus de Mach 2. Bref, les constructeurs se sont rendu compte que pour passer de Mach 1,8 à Mach 2, ce qui ne représente qu'une plus-value opérationnelle mineure, les prix augmentent souvent de 15 à 25%. Pour le même prix, ils préfèrent largement mettre le paquet sur la discrétion ou la polyvalence, des concepts bien plus utiles lorsqu'on a pas besoin d'un pur intercepteur.

De toute manière, toutes les dernières pages du sujet partent en live, on est plus à ça prêt ;) Le titre même du topic est une des plus grandes blagues du siècle! :lol:

A mon avis, y'a surtout pas de budget du tout. Les 400M, on ne sait pas d'où ils sortent, ça n'a été confirmé par personne, on ne sait pas ce qu'il y a dedans (navire "brut", ou coût sur plusieurs années etc...). Bref, attendons!

Précisons que si l'emport double 500 livres peut être constitué de bombes lisses (Mk82) ou guidées laser (GBU-12), ce n'est pas le cas de l'emport sur point latéraux, qui se limite aux Mk82 lisses, que ce soit sous 2000 N, C ou D. (D'ailleurs, quid d'un emport double de GBU-16? ça ne s'est jamais fait non? D'ailleurs je pense même pas que la bombe soit en service en France. De plus, faudrait que je retrouve les photos que j'avais ou on voit un Mirage 2000 avec un emport de 4 Mk82 sous adaptateur quadruple en point central)

Bah si tu confond Airbus et Dassault, j'en suis pas si sur que ça ;) Non sérieusement, arrête de prendre un exemple précis et de tout généraliser, ça ne sert à rien dans le propos actuel (qui est celui du marché suisse, et uniquement) Airbus fait bien ce qu'il veut de ses avions (vendus en dollars sur des marchés civils), les avionneurs militaires (Dassault, Eurofighter, Aermacchi, Saab etc...) et leurs clients trouvent des arrangements bien différents de ce qui se fait sur la marché civil quand ça les arrange (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne passent pas par le dollar, si ça les arrange justement! Mais ce n'est pas une RÈGLE, contrairement à ce que tu semblais affirmer)

Un peu de sérieux LBP!! On parle de la marine française!! C'est pas comme si on parlait d'une marine de guerre non plus! :lol: :lol:

Et qui s'est qui emporte le PDL?

Nos règles d'engagement sont peut-être trop contraignantes?

Tu ira dire ça à Dassault, ils seront ravis de l'entendre!! Non mais qu'est-ce qu'il faut pas lire, j'vous jure! Si les Grecs décident de nous acheter des Rafale, ils vont pas se casser le dos à payer deux fois des taux de changes, ils paieront directement en euro et puis c'est tout! Et si les Suisses veulent acheter des Rafale, ils paieront en Francs Suisses qu'on changera en Euro si ça nous chante, sans avoir à passer par la case "dollar". Je ne vois pas pourquoi ils seraient "obligés" de changer leur "ce qu'ils veulent" en dollar, comme tu dis. Ils peuvent le faire, certes, mais rien ne les y oblige.

Par contre, BAe US, c'est Anglais hein!! :lol:

Pas vraiment. Avec une vingtaine d'aéronefs chacun, ils ont a peu près les mêmes capacités et, d'ailleurs, la même utilité. Euh... ça reste du document d'amateur! Ce ne sont pas des F1 parce qu'il y a le MICA IR (avec des données de portée fausse, comme pour le MICA-EM d'ailleurs), et ce ne sont pas des F2 parce qu'ils les considèrent uniquement comme des intercepteurs. Bref, c'est assez sommaire et incomplet, même si ça a le mérite de compiler un paquet d'informations du domaine public.