PolluxDeltaSeven

Le 3ème BPC sera là pour remplacer un TCD malheureusement. Donc on en restera à 5 potentiels porte-hélicoptères de chaque côté. Cela dit, on est bien d'accord que la flotte française est sans commune mesure comparable à la flotte italienne, bien moins puissante! Mais encore une fois, je maintiens que pour faire de la présence, de la diplomatie et de la politique (qui a dit "du médiatique"?! :lol: ), la taille ne compte pas. Bon, t'façon j'ai l'impression que pas grand monde à compris là où je voulais en venir en prenant l'Italie comme exemple. Il est évident que la France restera devant l'Italie sur le plan naval. C'est juste qu'en diminuant le nombre de coques, et vu notre domaine maritime outre-mer, notre flotte est obligée de se disperser bien plus que ne le font d'autres flottes (italiennes, espagnoles, indiennes etc...). Par voie de conséquence, la Marine Française cessera de facto d'être la nation européenne dominante en Méditerranée d'ici la fin des années 2020 (SI on ne commande pas plus de VRAIS frégates de premier rang et SI la Marina Militare ne subie pas aussi des coupes, ce qui est TRES loin d'être crédible, on est d'accord). Que cela arrive ou pas, ça n'a pas d'importance. Que cela corresponde ou pas à un choix politique, ça n'a pas d'importance. Que cela se traduise par une perte d'influence sur la zone méditerranée au profit d'autres alliés de l'OTAN, bah même ça ça n'a pas trop d'importance. Je ne fais que CONSTATER une POTENTIELLE perte d'influence de la France à la fois en Méditerranée et dans l'Océan Indien du fait que d'autres marines aient choisi de ne pas baisser le rythme de leurs acquisitions (du moins pas encore) ou aient clairement décidé de nous foutre à la porte de "chez eux". Après, si nos politiques ne s'en inquiètent pas et si on doit considérer que c'est pas très grave parce que bon, y'a la crise, et qu'on fait plein d'efforts quand même, bon bah tant mieux! Moi ce que je constate, c'est qu'il manque 5 frégates de premier rang à notre inventaire (malgrès le petit tour de passe-passe politique avec les FLF), au moins 15 vrais navires OPV (les 5 FLF et les 9 Avisos) et un PA pour assurer la permanence. Et ce qui m'inquiète, c'est que dans la population, tout le monde s'en fout. Par contre, fermez une base de réserve de l'Armée de Terre complètement inutile et vous aurez tous les élus locaux et régionaux sur le dos. Mouais... M'en vais allé fonder un parti politique qui prônera la fusion de l'Armée de l'Air à l'aéronavale et de l'Armée de Terre à nos fusiliers marins, ça va pas tarder tient! :lol: :lol:

Comparer ne veut pas dire opposer, c'est évident! Il ne s'agit pas de pouvoir contrer les actions de la Marine Italienne en Méditerranée, ni même d'ailleurs de développer les moyens nécessaires pour couler les marines indiennes ou coréennes. Dans le cadre d'une comparaison aux marines italiennes et indiennes, il s'agit simplement de contrôle maritime, de position diplomatique et stratégique. Contrôler la mer pour la mer, ça ne sert à rien! Par contre, être la marine de référence dans la méditerranée, ça permet de d'être désigné "naturellement" au sein de l'OTAN comme nation cadre pour une opération conjointe par exemple. Cela permet d'avoir la légitimité "naturelle" pour mener une opération humanitaire ou une intervention ponctuelle sans demander l'aide ou l'autorisation de qui que ce soit. Avoir un GAN, aussi petit soit-il, en permanence dans une zone donnée permet, dans le cadre de l'OTAN ou de l'UE, d'avoir un rôle clef dans toute opération sur cette zone. Et tout ceci, c'est du pouvoir diplomatique et politique SUR TERRE via la mer. Le fait que la Marine Italienne soit la première à être intervenu au Liban en 2006 n'est pas anodin. Tout n'est que question de place, de rang et de position sur l'échiquier international. Ceci dit, je ne dis pas qu'on devrait tout faire pour empêcher les Italiens, qui sont nos alliés, de prendre cette position! C'est juste un constat de fait, rien d'autre. Après tout, la Marine Italienne n'a pas forcément choisi cette position, c'est peut-être nous qui leur avons laissé le champs libre et, dans le cadre de l'OTAN, ils prennent naturellement le relai. Cela n'a rien de choquant, c'est juste un symptome intéressant sur l'évolution de la situation. Pour l'Inde, c'est une autre question. Pour eux, il y a une réelle VOLONTÉ de dominer cet Océan, qu'ils considèrent comme leur chasse gardée "naturelle". Leur but est d'aligner 2 GAN sur chaque côté pour empêcher (ou tout du moins de contrôler et surveiller de près) toute présence prolongée d'un groupe de combat, GAN ou pas, d'un autre pays, Chine et Pakistan en premier lieu, mais également USA, France et Angleterre juste derrière. Quand à la Corée, c'est tout autre chose. Il ne s'agit ni de s'opposer, ni d'opérer dans les mêmes zones. Juste de comparer différentes politiques de défense, différents choix par rapport à la marine.

Il a de très sérieuses connaissances, le problème, c'est qu'il n'admet jamais avoir tord et, à l'instar des AJ qu'il critique, il lui arrive très couramment d'ignorer certains faits pour aller dans son sens. Et ça, bah ça énerve et c'est une attitude anti-forum car anti-discussion. A force de défendre le Rafale contre tout et tous, il refuse de voir les problèmes réels qu'il rencontre. On peut dire vraiment ce que l'on veut, mais la qualité d'assemblage du Rafale est bien en retrait par rapport à celle des Falcon du même constructeur! Et je ne parle pas que des photos montrant des joints entre les tôles assez large! Lui prétend que non, même quand tu lui jettes des faits à la figure. De même, il prétend que, contrairement au Typhoon et au Super Hornet, le Rafale n'a eu aucun problème de conception, que les appareils de séries n'avaient pas de défauts dûs à une mauvaise conception. C'est oublier un peu vite les gros problèmes de vibration de son canon! Bref, ce ne sont que des exemples, mais si il était encore sur ce forum aujourd'hui, soit sur qu'il serait parti pour 4 ou 5 pages de discussions stériles pour ME prouver que J'AI tord, et il se serait empresser de me mettre bien vite dans le panier des défenseurs du Typhoon ou du F-35. C'est une sorte de Mobutu des forums si on veut: on est soit avec lui, soit contre lui. Et ça bah, c'est fatal quand les modos trainent dans le coin!

Mouais, la législation Jospin a bon dos des fois. C'est loin d'être le seul gouvernement à avoir négliger l'armée ses dernières années. Cela dit, je suis d'accord sur l'ensemble. Les coupes budgétaires sont valables pour tout le monde, et on est pas forcément les plus mal lotis pour l'avenir, c'est vrai. Cela dit, cela ne m'empêchera pas de jouer l'avocat du diable! :lol: :lol: Bien entendu! Je ne fais en aucun cas un scénario crédible pour l'Europe du futur (même si dans le cas bien précis de l'Italie, je reste assez confiant sur le nombre de FREMM et de SSK, vu le montage financier et industriel mis en place), ça on l'a déjà fait dans d'autres postes. Je ne fais qu'expliquer le "pourquoi" de la morosité ambiante dans la Marine Nationale actuellement. Ô, bien sur, les états-majors s'extasient, les politiques s'autocongratulent etc. mais les gars ssur les bateaux et dans les bases navales ont quand même encore un peu de mal à avaler la pilule. C'est évident qu'au final toutes les marines d'Europe vont morfler! Mais en attendant, la différence entre les promesses (bien trop ambitieuses, il faut le reconnaitre) et les actes fait mal aux "marins d'en bas". Cela s'ajoute surtout au fait qu'ils sont de loin les militaires français qui se donnent le plus en moyenne, bien souvent sur des navires hors d'âge (le retrait de la Jeanne fera du mal aux nostalgiques, mais je doute que les apprentis mécanos qui feront leurs classes sur le Mistral soient de cet avis! :lol: ), dans des missions complétement inadaptées à leurs navires (les A/P-69 faisant de la patrouille de haute mer) et de plus en plus nombreuses. Et les San-Giorgio, c'est des presse-purée? :lol: Pour le "au moins", c'est parce qu'avec l'arrivée du Cavour, il est fort probable qu'un seul porte-aéronef ne soit utilisé comme tel à la fois, le second (Garibaldi ou Cavour) étant utilisé comme porte-hélicoptère s'i lest disponible. Je parle de la décennie 2020 en fait. Cela ne répond pas à ma question: en quoi est-ce que cela signifie que l'on a pas de puissance de combat immédiate? Les indiens, japonais, coréens, japonais etc etc...se procurent surtout à l'étranger (directement ou en construction sous licence), ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas redoutables. Un GAN quel qu'il soit, et quel que soit sa puissance de frappe réelle, est en fait une bulle de contrôle aéronavale à plusieurs niveaux, le plus basique d'entre eux s'étendant déjà sur plusieurs centaines de kilomètres. Lorsqu'on est pas en guerre ouverte (en paix totale ou en temps de tension extrême, peu importe), la puissance de feu immédiate importe peu. Ce qui compte c'est de placer son GAN au bon endroit et d'y rester (c'est la version simpliste, on imagine bien qu'il y a des multitudes d'endroits impprtants à contrôler en même temps), idéalement sur une zone permettant de contrôler le trafic maritime tout en surveillant les zones d'approche de ses propres côtes et en gardant un oeil sur l'ennemi. Or, il y a une règle tacite dans toutes les flottes du monde: les GAN, et les groupes de combat en général, de pays différents ne peuvent pas se retrouver au même endroit, sauf s'ils ont prévu des opérations communes. Tu peux prendre les meilleurs amis du monde, s'ils ont chacun envie de placer leur flotte à un poste stratégique, c'est pour s'en assurer le contrôle exclusif, et il ne le partageront pas, jamais, pas même avec leur meilleurs allié. Des SSN américains "pingés" par des frégates Françaises avec leurs TLT pleins, ça existe. Des frégates américaines survolées "cordialement" par des Sea Harrier armés bon de guerre, c'est déjà arrivé aussi. En conséquence, à part quand on cherche vraiment le combat (guerre ouverte donc, ou attaque surprise), on évite les GAN des pays ennemis. On peut comprendre aussi que, si tout rapprochement direct et musclé est synonyme de guerre ouverte ou d'attaque surprise, chacun évite de se retrouver dans cette situation... un coup de feu est si vite parti! Bref, dans le cas de l'Inde lorsqu'ils arriveront à avoir 3 PA (à terme 4, 2 sur chaque côte), ils pourront avoir en permanence 1PA à la mer, puis 2. Avec leur proximité géographique, ils pourront forcément, via leur permanence en mer, s'assurer des "meilleurs places" sur l'échiquier de l'Océan Indien. Cela ne fera pas plaisir à la France, qui ne pourra pas s'imposer aussi facilement qu'avant sur les routes commerciales, mais ça va surtout faire criser l'US Navy! :lol: Un train d'escadre crédible et une base à proximité. Il ne faut pas rêver, face à une marine comme la ROKN, la Marine Nationale pourra sans doute l'emporter. Mais ce sera un coup de bluff surtout, parce que les pertes seraient telles que notre Marine sera vraiment devenu une "Marine à Usage Unique" ;) Bien sur, mais ce n'est pas de cela que l'on parle. Qui parle d' AFFRONTER la RoKN? Certainement pas moi! On n'a d'ailleurs aucune raison d'envisager ça. Personnellement je parle de COMPARER leur gestion de la marine à la nôtre, de comparer les choix qui ont été fait et les moyens qui ont été mis pour répondre à des besoins stratégiques et tactiques. Tout à fait d'accord. Il nous manque un gros train d'escadre et une réserve stratégique sur les destroyers, ce qu'ont les anglais. Eux, il leur manque un véritable GAN avec un véritable porte-avions. Nous sommes complémentaires. Sauf que les Anglais ont déjà prévus de résoudre leur principal problème, nous non. ça dépend pourquoi faire ;)

Sauf que là on parle de réalités militaires, de besoins de nos armées et de choix stratégiques. Choses dont le politique se contrefout. A vrai dire, je ne vois pas bien le rapport avec ce que je viens de dire. Je dis juste que si on veut expliquer la morosité actuelle de la Marine (bien réelle, je peux te l'assurée, je suis assez bien placé pour le savoir!), ce n'est pas en la comparant à ce qu'elle était il y a 10ans, mais bien en comparant ce qu'on lui a promis et ce qu'elle a fini par avoir, ou encore en comparant son degré d'évolution à celui des pays voisins. Après, quant à savoir si elle a eu raison de croire ce qu'on lui a promis, ou si on a eu raison de le lui promettre, c'est un autre débat, et ce n'est pas de ça dont je parle actuellement. Oui enfin bon, si on part par là, on ne discute plus! ;) Il faut bien qu'on se base sur quelque chose. Et, pour parler de la Marine du futur, soit on se base sur les prédictions et leur évolution (qui est loin d'être glorieuse dans le cas de la Marine), soit on attend d'être réellement en 2020! :lol: Après tout, en effet, rien ne dit qu'on aura pas de PA2 ou plus de FREMM. Mais rien ne dit non plus qu'on aura nos 2 FREMM-AA ou qu'on n'aura pas que 5 SNA. Comme tu le dis, la politique ça change, et ça peut vraiment aller dans les deux sens (le but de mon post n'étant pas de jouer à Mme Irma mais bien de dire qu'il faut aller dans le sens que tu défends: vers un PA2 et plus de FREMM, ou au moins des FM400!!) Relis ce que j'ai écris, tout simplement. Je ne parles que de la Méditerranée. La Marina Militare devrait en théorie recevoir ses 10 FREMM, ses 2 Orrizonte, le Cavour (en plus du Garibaldi). En plus de cela s'ajouteront des corvettes et autres patrouilleurs qui seront en grande partie limités à la zone Méditerranée et au moins 3 navires amphibies porte-hélicoptères. Tout ce petit monde sera basé en Méditerranée et, à part quelques participations à des opérations de l'OTAN dans l'Océan Indien (Somalie ou A-stan) auxquelles on participe également, et bien personne ne s'éloigne trop. Ils n'ont pas le deuxième espace maritime à protéger, ni de flotte disposée dans l'Atlantique, ni de FOST à défendre et encore moins de navires prépositionnés dans l'Océan Indien, les Caraïbes ou le Pacifique Sud. Autrement dit, d'ici 20 ans (ET EN NE ME BASANT QUE SUR LES PRÉVISIONS ACTUELLES, puisqu'on ne peut pas faire autrement), la Marina Militare sera en position de leadership en Méditerranée. On peut dire ce qu'on veut, ça a déjà commencé (pas tant en terme d'équipements qu'en terme de volonté), il suffit de voir leurs actions au Liban pour s'en rendre compte. Et sur quoi je me base? Sur les dires d'officier de la Marine Nationale de mes connaissances et sur des analyses politiques et stratégiques pour certaines publiques. En quoi acheter à l'étranger n'implique pas de puissance militaire? La Marine Indienne prévoit d'avoir 2 à 3 PA d'ici 2020 (mettons 2 vu les retards actuels), et 4 quelques années plus tard. En matière de sous-marins et de navires de surface, même constat. Sur le papier, la Marine Indienne qui faisait déjà chier la Marine Nationale il y a une décennie (en toute amitié) aura vraiment les moyens de son ambition à ce moment là. Il ne faut pas se leurrer: même si un GAN US ou Français peut mettre la pâtée à 2 GAN Indiens sur la papier, ce qui est vrai en terme de combat frontal ne l'est pas en terme d'occupation de l'espace et de position sur l'échiquier tactique. Le leadership de l'Inde dans l'Océan Indien est quelque chose que le sous-continent revendique, et c'est un fait qui, de notoriété publique, est loin d'enchanter l'US Navy qui y voit de la part de la RIN un moyen de l'évincer de l'Océan Indien Septentrional. Or, si les 2 GAN de la RIN sont suffisant pour dégager un GAN US d'une zone bien précise, je doute que notre demi-GAN fasse mieux ;) Notre Marine n'est plus une marine forte depuis qu'elle a cessé d'avoir un GAN compétent, c'est à dire depuis les années 80. Et en perdant la permanence à la mer en même temps que son second PA, elle n'a fait qu'accentuer une évidence. Elle aurait pu retrouver une vraie place de Marine de premier plan en remplaçant ses derniers Avisos (qui remplissaient des missions dévolus à des frégates) par des FREMM, mais l'arbitrage budgétaire en a décidé autrement. Donc OUI, on aurait pu les financer sans sacrifier le PA2 ou les 6 SNA, mais il aurait fallu accepter de rogner sur l'Armée de Terre et, éventuellement, sur l'Armée de l'Air. Les chiffres sont sans appel: on ne déploie chaque année que 2 à 30% de nos véhicules terrestres, là où l'AdlA et surtout la Marine font des OPEX à flux tendu. En 2007, la réserve stratégique de la Marine Nationale n'était que d'un unique Aviso! Tout le reste de notre flotte était soit en déploiement, soit indisponible! Et ça, on a fini par le comprendre un peu trop tard. Les Anglais en ont chié comme pas deux pour les Malouines, et ont vraiment failli jeté l'éponge. En réalité, seuls les USA en sont capable. La France n'a pas (plus) le train d'escadre suffisant pour mener une opération amphibie n'importe où dans le monde. Les Anglais ont un peu plus de moyen, mais c'est tout. Ai-je dis le contraire? Je ne souhaite pas que la France se dote des moyens pour opérer seul. Cela demanderait beaucoup trop de moyens (au moins 4 PA et 10 SNA, pour commencer), et je n'ai pas l'intention de payer des impôts pour une telle lubie. Par contre, nos impératifs sont ailleurs. On a des DOM-TOM a protégés, et pas que contre des invasions potentielles. On a des intérets économiques et politiques à protéger un peu partout dans le monde, ainsi que des routes commerciales vitales pour notre économies. Personnellement, je ne demande pas la Lune. Le format initiallement prévu pour 2020 me convenait très bien (2 PA, 6 SNA, 6 FDA, 15 frégates de premier, en plus des 5 FLF et des 6 FS). Il était parfaitement dimensionné pour répondre aux impératifs de demain et pour faire de la France une vraie grande nation maritime (pas une nation capable d'opérer seule, mais une nation avec assez de navires et d'expérience pour mener une coalition ou y prendre une place principale) Et que peut-on faire contre elle? Lui balancer une poignée de missiles de croisière sur la gueule? Elle le peut aussi. Lui balancer un raid aérien sur la tronche. Grand bien nous fasse. Non, si on parle d'arme navale, ce n'est plus dans un contexte de guerre d'invasion, ou alors c'est qu'on envahi quelqu'un qui n'a pas de vrai marine à nous opposer. Maintenant, comme avant d'ailleurs, les groupes de combat sont là pour s'occuper d'autres groupes de combat. Le but n'est pas l'invasion, mais le contrôle des routes maritimes et des voies de navigation, le conflit des Malouines nous l'a montré. Si on doit comparer la ROKN et la MN, ça ne doit pas être dans un contexte d'opposition frontal, mais d'opérations annexes. La vraie question c'est: lequel de ses deux pays dispose de la Marine la mieux dimensionnée (ou sur-dimensionnée) pour répondre à ses besoins stratégiques réels (et pas politiques). Réponse: la ROKN sans hésiter, même si la MN devrait aller un peu mieux avec l'arrivée des Horizon et des FREMM. Entièrement d'accord. Bien entendu. Mais encore une fois, ce n'est pas vraiment la question. D'un côté on parle de missions du quotidien, de temps de paix, et de l'autre il faut prendre en compte l'espace et les enjeux différents pour chaque pays. Bien sur que la Marine Italienne ne sera mieux armée que la Marine Française, c'est un fait. Mais le fait est aussi que la Marine Nationale va perdre sa position de leader dans la Mare Nostrum, et c'est bien dommage. Bon, quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour dire que tout n'est pas non plus catastrophique. On sait jamais, peut-être que le prochain président aura l'envie soudaine de privilégier la Marine (qui n'est rien de moins que notre arme la plus sollicitée en OPEX, sans parler du service public). Mais bon, à l'heure actuelle, si je devais faire une guerre, une guerre lourde sans certitude de gagner, et bien je préfèrerais partir avec la Royal Navy plutôt que la Marine Nationale, sans hésiter.

Tiens toi aussi? Cela dit, Pierre Legrand a oublié de parler de l'historique des versions biplaces du Rafale. Cela m'a bien fait rire de voir notre ami anglo-saxon s'acharner à expliquer que l'interface homme-machine du Rafale est une bouse, pour preuve, il devait être monoplace initialement et la version d'entrainement fut transformée en biplace de combat parce que un homme seul, c'est pas assez. Cela m'a fait mourir de rire puisque les faits sont strictement opposés: le Rafale D (pour "discret", premier nom du Rafale de série, ce qui met également à bas sa théorie du Rafale à la discrétion "rajoutée post-développement") devait dès le départ être livré en 2 versions, une monoplace, une biplace. Ce n'est que pour le Rafale M qu'une version biplace a été rajoutée ultérieurement, le Rafale N, principalement pour les missions nucléaire et la pénétration de nuit. Par la suite, le Rafale N a été annulé et le nombre de Rafale B a considérablement baissé, à la fois pour des raisons de coûts, mais également parce que l'interface homme-machine de l'appareil était suffisante pour qu'un homme seul accomplisse toutes les missions. Fun fact: remarquons que le Super Hornet, dont Rufus vante très largement l'IHM et l'intégration des senseurs, sera livré massivement en version biplace!! Le seul client export ayant d'ailleurs choisi de s'équiper uniquement en biplace. L'USAF étudierait même une éventuelle version biplace du F-35. Bref, à l'Ouest, rien de nouveau, pas même la mauvaise foi!

Bah on a les BATRAL et les patrouilleurs (les vrais, les 400, pas les 69) à remplacer, y compris nos patrouilleurs australs. Ce sera suffisant pour dégager Floreal et FLF de leurs tâches outre-mer et de les occuper à de l'anti-piraterie ou de l'occupation/surveillance de zone.

Personnellement, je pense qu'il ne faut pas comparer notre Marine 2009 à la Marine 99, mais plutôt la Marine 2020 qui se présente actuellement à la Marine 2020 qu'on envisageait il y a encore 5-10 ans. On est passé de : -2 PA à 1 seul -4 Horizon à 2 Horizon -17 à 11 FREMM Et ce format était déjà un format réduit (on a sacrifié 2 SNA à la fin de la Guerre Froide, les FREMM-AVT ne prévoyait que le remplacement des avisos encore en service à la date prévue de signature du contrat, et pas les 8 autres retirés depuis 1991 et dont le remplacement était "remis à plus tard" etc...). Bref, quand on se retrouve avec 1 PA, 4 FDA (enfin, si on y arrive), 9 FREMM et aucun remplacement pour les avisos et les navires ateliers, sans parler des rumeurs sur le nombre de SNA, bah ça fait mal au bas du dos sévère!! Surtout quand on prend en compte le fait que dans notre "zone d'influence stratégique principale" nouvellement définie (Méditerrannée + Océan Indien, adieur l'Atlatique Nord), on va se retrouver d'ici 2020 avec 2 marines capable non seulement de rivaliser avec nous, mais également de nous mettre au rencard sans problème (la Marine Italienne en méditerranée, la Marine Indienne dans l'Océan du même nom), sans parler de 2 autres Marines fortement concurrentes dans cette zone (Espagne et Angleterre) et des Marines traditionnellement influentes (US principalement). Et je suis gentil de pas parler de la Chine et de la Corée du Sud. Alors certains ont fait remarqué que la France est un pays qui perd de sa position sur la scène internationale, que notre population vieilli, bref que c'est naturel d'avoir un déclin relatif de notre Marine. j'ai envie de répondre: quid de la Royal Navy qui vient de se payer 2 vrais PA, 6 T-45 et des Astute hors de prix? Quid de l'Espagne qui voit sa flotte reprendre non seulement une position de premier ordre en méditerranée, mais aussi dans l'Atlantique? Quid de l'Italie qui, avec bientôt 2 Horizon, 10 FREMM (dont certaines EG), de nouveaux SSK et 2 porte-aéronefs, prendra définitivement la position de Marine leader dans la Méditerrannée, que notre patriotisme le veuille ou non? ces pays subissent la même crise économique que nous, et leur crise démographique est encore pire, et pourtant, ils ont compris l'intérêt d'une Marine forte dans le 21ème siècle, même si ça doit bousculer des traditions terrestres et avia très fortes mais complétement inadaptées aux menaces futures (surtout pour les armées de terre)

Rufus dit: Bon bah voilà, on comprends où il veut en venir: le Rafale peut faire ce qu'il veut, de toute façon, c'est le F-35 qui va tout gagner (c'est le seul 5ème génération de toute manière)

Et encore, ça dépend qui pilote quoi. Loin de moi l'idée de vouloir critiquer nos pilotes ou leur entrainement, mais il faut reconnaitre que (actuellement), les pilotes de Rafale de l'Armée de l'Air passent beaucoup moins de temps à s'entrainer au combat air-air que leurs homologues US sur F-22, toutes choses égales par ailleurs. On ne peut pas vraiment comparer l'élite du combat air-air US avec des escadrons d'attaque au sol Français, même si avec le Rafale ils passent beaucoup plus de temps à s'entrainer au air-air que du temps du Jaguar. Cela dit, on a quand même certains pilotes qui sont bien spécialisés dans le air-air (les anciens des Mirage 2000DA, où ceux qui ont fait leurs preuves sur les Rafale M F1) A mon avis, c'est la même problématique dans le débat Rafale vs Typhoon. Je ne serais personnellement pas surpris que des pilotes anglais sur Typhoon mettent quelques belles raclées aux Français sur Rafale B/C. Sans que ce soit systématique (et je ne dis même pas que c'est déjà arrivé!), ce ne serait pas forcément révélateur des réelles capacités des deux avions. Par contre, si on apprenait que nos pilotes de muds sur Rafale arrivent à trasher les pilotes de pointus anglais à chaque fois, ce serait également très révélateur sur les capacités des appareils cette fois.

Sans grande valeur en réalité. Ce schéma n'est pas du tout à jour pour le F-35. Ils se sont contenté de mettre vaguement tout ce qui pouvait tenir dans la soute d'un côté, tout le reste de l'autre. En réalité, les armements actuellement prévus pour la soute sont: -La GBU-12/22/49 à guidage laser -Les bombes JDAM (poids variant selon les versions de l'appareil) -la SDB -l'AMRAAM pour l'air-air -Le JSM (dérivé du missile antinavire norvégien NSM) L'ASRAAM et le Sidewinder, c'est reporté aux calendes grecques, le Brimstone pareil. Le JSOW n'est pas non plus sécurisé. Cela va sans aucun doute évoluer, mais c'est juste pour montrer que certaines armes se sont rajoutées (JSM), d'autres ont été enlevées (ASRAAM, même si les britons espèrent encore). Ce schéma montre des possibilités, pas des prévisions ni des réalités. Pour le Rafale, c'est un peu pareil. Il y a une énorme différence entre les configurations réelles (très limitées: 5 points d'emport pour réservoirs supersoniques, 3 pour les 2000 litres, 3 pour les Scalp, 2 emports doubles pour GBU-12/22 et AASM et 6 points d'emport pour MICA), les configurations probables (GBU-24, emport double de GBU-16, nacelle Damocles, Exocet, ASMP-A, Meteor etc... ) et les configurations possibles (HARM, pods roquettes, 4 points d'emports supplémentaires pour MICA etc...)

On est bien d'accord ;)

Pour le Foch, on a vu ce que ça donnait. Le Sao Paulo souffre de très gros problèmes de chaudière et navigue très peu. Il est limite pour l'entrainement des forces brésiliennes, alors pour partir en opération avec la Marine Nationale, je demande à voir. Et puis surtout, les 400M€ nécessaire à sa mise en état pour la MN aurait été mieux utilisés pour commencer la construction du PA2, ou pour financer une ou deux frégates supplémentaires. Bref, un PA d'entrainement à ce prix là, on peut s'en passer (c'est ce qu'on fait d'ailleurs, en qualifiant nos pilotes sur les CVN US quand le CDG est indisponible) Il faut faire la part des choses. Pour 400M€, on avait plusieurs possibilités: -Moderniser le Foch pour en faire un porte-hélicoptère + entrainement de nos pilotes -Faire un BPC porte-hélicoptère + capacités d'assaut amphibie. Si on ajoute les coûts d'entretiens et de personnel du Foch par rapport au Mistral, on a pas fait le pire des choix je pense!

Non plus maintenant. Initiallement, c'était ce qui était prévu. Mais les A-10A vont être modifiés en A-10C, ce qui va allonger leur durée de vie. Bien sur, lors de leur retrait, ce sont sans doute des F-35 qui les remplaceront dans les escadrons, mais leur mission sera reprise par divers vecteurs (drones, futurs avions CAS, hélicoptères et, bien sur, F-35)

C'est ptet bin possible mon bon m'sieur! Bon, cela dit, ça ne m'émeut pas outre mesure ;)

Xaaaaaav!! Mon xavounet!! Voyons!! Tu ne compte pas remettre en question une tradition de bêtise interservice séculaire simplement pour une bête question d'amélioration des performances de nos armées, de son matériel, de notre politique étrangère, de l'image de la France et de son avenir en tant que grande nation tout de même! Tss tss tss! :lol: :lol:

Je suis pas sur que les 1800km soient avec retour en lisse, même si c'est probable. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas du tout ce que cela changerais par rapport à un allé simple. On largue les bidons quand ils sont vides, point barre. Qu'on ait largué ses charges avant ou pas importe peu. Exactement. Et encore, je suis quasiment certain qu'une config nuke peut aller un poil plus loin. Avec 4 réservoirs (2 X 2000 litres + 2 X 1250 litres), l'autonomie est à peu de choses près équivalente d'une config 3 X 2000 litres (plus de carbu dans le premier cas, mais plus de trainée également). Ce qui jouera la différence, c'est la trainée des charges, et je doute qu'un unique ASMP-A traine plus que 2 Scalp ou 4 GBU. Bien sur, comme le souligne G4lly, les Scalp, on ne se les coltine que sur la moitié du parcours total, là où l'ASMP-A peut resté sous le ventre entre 50 et 95% du temps de vol. Néanmoins, en prenant en compte une portée réaliste pour l'ASMP-A, je pense qu'une portée de +4000km pour l'ensemble du vecteur est possible. Après, comme toujours, il ne s'agit pas de tracer un cercle au départ de métropole incorporant les RA des MRTT et des Rafale, ça ne voudrait rien dire. On ne vol jamais en ligne droite vers sa cible, surtout pour une mission nuke! Mais je pense que ça donne une bonne idée de ses capacités (et encore, sans CFT!! :) )

Encore une fois, tout dépend du profil mission. Si c'est un vol sans retour (atomiser une quelconque ville russe), l'autonomie est quasi doublée par rapport à un vol avec retour (tir de semonce sur l'Iran par exemple, ou tir tactique sur la Russie, à la bonne époque). Entre les deux, il y a les vols avec déroutement à la limite des frontières ennemies (voire au dessus de son territoire, dans une zone désertique) et éjection. Bref, dans un cas vraiment ultime, je ne serais pas du tout surpris qu'un ASMP-A puisse atteindre une cible à plus de 4000km du dernier point de ravitaillement. D'autant plus que le Rafale permet une capacité inédite, celle d'allonger le RA du ravitaillement. Rien n'empêche en théorie un Rafale en config nounou d'en ravitailler un autre, celui qui porte l'ASMP. Certes, ça ne se fait pas en radada au dessus de Moscou, mais la discrétion du Rafale peut dans certains cas lui permettre de ravitailler un confrère plus près des frontières ennemies qu'un gros A330MRTT. C'est d'autant plus vrai pour une mission lancée depuis la mer. Bref, une mission ASMP c'est en principe très rigide: les grandes lignes sont écrites à l'avance, on sait qui fait quoi, où et avec quoi. Dans la réalité, l'Histoire nous a démontré que lorsqu'il s'agit d'effectuer des raids à grande distance, surtout pour les raids à portée stratégique, les forces aériennes sont bien plus adaptatives et originales qu'elles ne le laissent paraître. Lancer des B-25 depuis un porte-avions ou faire traverser l'Atlantique à un Vulcan avec toute la flotte UK de ravitailleurs, ce n'était pas des procédures normales ou standard. Mais ce sont celles qui ont marqué l'Histoire.

La configuration standard, c'est 2 réservoirs de 2000 litres, 4 ou 6 MICA et 1 ASMP-A. Mais ça, c'est la configuration officielle, celle avec laquelle s'entrainent les équipages en temps de paix. En temps de guerre (en utilisation réelle donc), les choses sont différentes. La configuration réelle comprendrait très certainement 4 réservoirs externes, 4 MICA et 1 ASMP-A. Les deux réservoirs supplémentaires (validés sur les configurations nounou) ne sont pas utilisés pour l'entrainement car, pour offrir une allonge supplémentaire réellement efficace en pénétration, ils doivent être nécessairement largués, ce qui serait à la fois trop dangereux au dessus des zones d'exercice et bien trop couteux. En mission nuke réelle, les 4 réservoirs seraient largués, l'autonomie de Rafale dépassant de manière substantielle l'autonomie officielle actuelle. D'après "mon petit doigt", on retomberait sur une autonomie supérieur à 3000km après le dernier ravitaillement!! Mais cela soulève plus de question que ça n'apporte de réponse (avec ou sans retour, même partiel? avec ou sans phase TBA? supérieur à quel point?) même si ça reste cohérent avec les 1500/1800km de RA régulièrement annoncés. Sinon, mis à part ça, on peut aussi imaginer une configuration de 3 réservoirs + 2 ASMP-A, si une guerre prolongée laissait le temps de développer les pylônes de voilure nécessaires. Mais bon, c'est sans grand intérêt, il vaut mieux envoyer 2 avions qui iront plus loin et assureront la redondance de l'attaque. Le ASMP-A a une portée officielle autour de 600km il me semble (Rassure-toi, ce n'est qu'une portée "officielle"! :lol:) Comme je le disais plutôt, 2 voire 3 ASMP c'est théoriquement envisageable (l'option 2 ou 3 Exocet est proposée pour l'exportation), mais sans grand intérêt pour une frappe nucléaire. Par contre, toujours en théorie, il est effectivement possible d'imaginer des charges non nucléaires sur un ASMP-A. D'ailleurs, le missile anti-navire supersonique qui a été abandonné récemment était un dérivé de l'ASMP. En cas de besoin exprimé, ce ne devrait pas être très difficile de développer une version conventionnelle de l'ASMP. Il "suffit" de changer la charge et de coupler son système de navigation à un GPS ou autre (peut-être pas d'ailleurs, il parait que le missile est très précis). ça devrait même être faisable en crash programme. Après tout, c'est comme ça que les Tomahawk conventionnels sont nés. ;) Oui et non. On avait un projet de Mirage IVB géant, plutôt de la taille du Tu-22M, à l'époque. Mais on a abandonné ce dimensionnement car il exigeait des réacteurs américains puis, plus tard, parce que la version quadriréacteur n'avait que peu d'intérêt avec l'arrivée des SNLE. En fait, c'est plus une question de philosophie d'emploi qu'autre chose. La France était le pays nucléaire le plus proche du rideau de fer, et un gros bombardier n'avait que peu d'intérêt: si les B-52, B-1 et Tu-160 sont si gros, c'est avant tout pour pouvoir emporter assez de carburant pour traverser océans et continents (la multiplication des charges emportées, c'est une autre histoire). Un plus petit appareil est plus efficace pour pénétrer les défenses soviétiques. Après tout, les V-bombers britanniques, beaucoup plus gros, ne pouvaient pas nécessairement atteindre des cibles plus éloignées, et n'emportaient le plus souvent qu'un seul engin. Sinon, je pense que l'on oublie aussi l'un des principaux intérêt de l'ASMP-A: il peut être lancé depuis un porte-avions (un seul d'ailleurs! Enfin, un demi porte-avions en ce moment! :lol: :lol:). Cela signifie que l'on n'est pas limité aux seuls décollages depuis la métropole. De ce fait, le couple Rafale M + ASMP-A constituera le vecteur nucléaire embarqué le plus efficace de tous les temps, tous pays confondus. (ça aurait été encore mieux avec une permanence à la mer grâce à un PA2). Ceci est d'autant plus vrai que l'ASMP-A pourra être utilisé comme un vecteur anti-flotte. Concrètement, cela offre à notre GAN la même protection par la dissuasion que le territoire national, si besoin est (et volonté politique il y a). C'est une option loin d'être négligeable.

Le B-2 non plus. De toute manière, les progrès de la simulation font qu'on va de plus en plus se passer des protos. On perdra peut-être un peu de temps à homologuer les appareils (surtout valable dans le civil), mais globalement ça fait gagner argent et temps.

Il ne faut pas trop s'inquiéter pour le F-35 à mon avis. Bien sur il sera plus cher que prévu, il mettra du temps à arriver à maturité, il ne sera pleinement opérationnel que dans le réseau informatique de l'USAF, il va flinguer l'industrie européenne de la défense et finir de vassaliser la moitié de l'Europe. Mais tout ça est NORMAL et PRÉVU!! Même les surcoûts!! A Washington, ils font tous leurs vierges effarouchées, mais ils savaient très bien comment cela allait se passer: on annonce 40M$/unité au lancement du programme, en sachant très bien qu'il ne sera jamais vendu à moins de 60M$/unité, même après 4000 exemplaires produits (les exemples du F-16, du F-22, du F-4, du F-15, du RAH-66, du V-22 et de l'A-12 l'ont mainte fois démontré). D'ici là, on se sera arrangé pour que bon nombre de pays européens soient embourbés définitivement dans le programme, sans échappatoire possible (grâce à cette magnifique idée de "participation des alliés à la définition et l'industrialisation"). Au final, LM a dépassé toutes les attentes, à tel point que ça en devient chiant même pour l'USAF (cela fait une paie que les 60M$/pièce ont explosé, on est plus proche des 90 aujourd'hui)! Mai le succès commercial et opérationnel de l'avion est déjà assuré! Les clients européens ont des besoins incompressibles, surtout depuis que les budgets devant servir à développer un Strike Typhoon ont été reversés au JSF! Et ils paieront ce qu'ils devront payer pour répondre à ses besoins, même à 80 ou 90M$ pièce s'il le faut! De toute façon, au final, cela n'enlève rien aux qualités de l'avion (si si, il en a!) TMor a tout à fait raison. Le F-35 est de loin l'appareil moderne qui a le meilleurs fuel ratio, que ce soit en interne ou avec emport externe. Bien sur, il le paie en trainée et en capacités air-air pure, mais il a aussi un très gros réacteur au cul. Au final, s'il ne fait pas forcément mieux qu'un Rafale, il ne fait pas beaucoup moins bien non plus, et reste bien au dessus du reste de la concurrence (Typhoon et Gripen NG en tête) Sommes toute, avec un système d'arme de loin le plus avancé de sa génération, il n'a pas grand chose à envier aux autres appareils en terme de cellules. Bien sur, le Typhoon et le Rafale sauront lui mettre la pâtée dans certains domaines dynamiques bien précis, mais tous ces avions et leurs performances se tiennent dans un mouchoir de poche. Ils ont globalement les même capacités, les mêmes missiles, des radars similaires et des systèmes com' compatibles. Le gros avantage du F-35, c'est sa furtivité. Mais il faut éviter de faire une fixette là-dessus cela dit! Sa furtivité implique certaines contrainte, notamment un faible emport en armement en soute, et une trainée et une consommation supérieure aux basses altitudes surtout. Pour ce dernier point, nous l'avons déjà vu, il compense en ayant un gros emport interne en fuel et, surtout, en adoptant des profiles de vol plus économiques en carburant grâce à sa discrétion accrue. Et concernant la capacité d'emport réduite, c'est très relatif, les emports externes restant disponibles. En fait, il convient de comprendre une chose très importante (faudrait que je ponde un article dans un magasine là-dessus! ça m'évitera d'avoir à retaper toujours le même argumentaire! :lol:): la furtivité du F-35 n'est pas une CARACTÉRISTIQUE, mais bel et bien une CAPACITÉ. Pour le F-117 ou le B-2, la furtivité est une caractéristique sans laquelle l'avion n'a aucune raison d'être. Pour le F-35, on en est TRES LOIN!! Le F-35 est un avion standard qui, je peux vous l'assurer, volera le plus souvent en mission opérationnelle avec des emports standards sous les ailes! Il ne sera plus furtif à ce moment là, mais il restera toujours plus discret que tous ses concurrents! Si on est si fier d'arborer cet argument quand on compare la SER du Rafale à celle du Typhoon, j'imagine qu'on ne peut nier cette qualité au F-35 ;) Autrement dit, dans 70 à 98% de ses missions (suivant l'utilisateur), le F-35 sera un avion comme les autres. Et dans ce rôle là, il reste tout à fait concurrentiel (et concurrencé!). Il a un radar AESA, une capacité d'emport correcte, une très bonne suite IIR, un bon rapport poids/poussée, une bonne accélération et de bonnes capacités air-sol, avec PDL intégré. Bref, un digne successeur du F-16. Par contre, dans 2 à 30% des cas, le F-35 se transformera en avion d'attaque furtif, en mini-F-117. Dans ce cas de figure, il abandonne une grande partie de sa capacité d'emport, une partie de son autonomie, mais devient capable de faire ce qu'aucun de ses concurrent n'arrive à faire!! Pour caricaturer un peu, on peut dire que le F-35 peut faire tout ce qu'un Rafale F4 peut faire, mais il peut aussi faire de l'attaque furtive! Le tout pour un prix pas forcément beaucoup plus élevé. Comment le Rafale (et les autres eurocanards) pourraient-ils concurrencer le F-35 alors? Et bien en revenant aux fondamentaux et en s'attaquant aux BESOINS des clients! Si le client compte utilisé son appareil dans des missions non-furtives 95% du temps, il convient alors à Dassault de démontrer que le Rafale fait mieux que le F-35 pour toutes ses missions et que, pour les 5% de missions restantes, il peut quand même faire le boulot, même si c'est moins bien ou plus fastidieux. Tout sera une question de ratio, de détails et de marketing, mais rien ne sera gagné d'avance pour le F-35. Conclusion: le F-35 ne sera pas une merde absolue, loin de là. Mais il ne sera pas non plus la Rolls-Royce des avions de combat modernes!

Les liens ne fonctionnent pas, mais il me semble que ce sont les patchs de sortie d'usine (ou d'atelier de révision ou de peinture). Je ne sais plus vraiment, mais il me semble que ça n'a absolument aucun impact opérationnel sur l'avion.

Et puis l'autre problème, c'est qu'entre les coûts de personnel, d'entretiens et les frais courants (carburant, consommables etc.), et bien sur à peine 5 ans, on aura dépensé plus sur la Jeanne d'Arc et son escorte que si on avait acheté 2 Gowind Control (voire même Présence) toutes neuves, bien plus efficaces et adaptées à cette mission (et avec autrement plus de potentiel!) Mais bon, ça fait déjà 10ans que c'est le cas, qu'on tire sur la corde de la pov' Jeanne!!

De rien ;) Cela dit, du temps de la Corée, peut-être aussi que le radar PESA actuel n'avait pas la même portée qu'aujourd'hui (ou plutôt que demain). L'AESA actuel, c'est une mise en service programmée arrivant 10 ans après celle qu'aurait connu l'AESA du Rafale Coréen! Les choses ont du un peu bouger tout de même. Enfin j'espère!

On est tout à fait d'accord! Les pots de vins entrent dans les frais habituels, je n'ai même pas besoin de le souligner. Cela dit, pour la Suisse, ils demandent beaucoup d'investissement de la part des avioneurs, pour un marché somme toute réduit et sans aucunes garantie. Mais bon, l'avantage de leur système, c'est qu'il n'y a pas de surprise! Si le peuple ne veut pas d'avions de combat, c'est valable pour tout le monde, et on est prévenu assez de temps à l'avance pour voir venir ;)