PolluxDeltaSeven

Ce que tu dis est valable pour les forces aériennes Françaises, pas pour les éventuels clients export cela dit. Sinon, pour les EAU, ça me rappel fortement ce qu'on pouvait lire à l'époque sur le Maroc. Mais bon, les cierges mes amis, les cierges! Et pendant ce temps là, à Tripoli...

Wouah l'autre! Comment il troll!! Alerte Modo, viiiite! :lol: :lol:

En même temps, qu'est-ce qu'il irait faire en A-stan? Sérieusement, qu'est-ce qu'il pourrait apporter de plus par rapport à un Harrier ou un Tornado? Le Rafale a une meilleurs allonge, une plus grande capacité d'emport et des armements inédits (AASM et canon 30mm) par rapport au 2000D; Par rapport à un Tornado, le Typhoon n'a aucun de ses avantages. Pour l'instant, qu'on l'accepte ou non, le Typhoon n'est qu'un intercepteur avec des capacités secondaires (presque intérimaires) en air-sol. Il auriat bien plus sa place en déploiement aux Malouines.

Tu connais beaucoup de gouvernements qui refuseraient quelque chose qu'on leur offrirait, surtout quand les frais de fonctionnement du "cadeau" ne sont pas très élevés? Non, plus vraisemblablement, c'est un tout bête calcul économique: démanteler des bateaux, c'est donner du travail et faire vivre des ateliers français; offrir des bateau d'occasion, c'est autant de potentielles commandes de bateaux neufs qui s'envolent. Et au final, tant pis si ça ne sert à rien pour la lutte anti-piraterie.

Pour les entrées d'air, ça ne pose pas de gros soucis. Pour la manche à air, c'est déjà un peu plus complexe, mais apparemment les réserves étaient prévues et ça peut se faire sur chaine directement. L'intérêt est de ne pas avoir à repasser par la phase "prototype/démonstrateur", contrairement au Gripen NG par exemple.

Je n'ai jamais eu le courage d'aller défendre le Rafale sur les sites en langue Perfidalbionaise pour ma part, principalement à cause la mauvaise foi ambiante qui y règne (que ce soit sur keypub, SP, eurofighter ou F-16, toujours la même rengaine). Mais là c'est différent. Je connais ton sérieux TMor, et si la "crédibilité" est un des maître-mots du projet alors, bien évidemment, je suis partant! Venant de rentrer de Mayotte (et de récupérer ma précieuse ADSL!!), je peux à nouveau consacrer une partie de mon temps libre au net (j'ai 2 projets "professionnels" en cours, et je voulais aussi rebooster un peu le Grand HS tant qu'à faire!) Bref, si ma présence t'intéresse Thomas, considère moi comme partant. En plus ça faisait longtemps que j'avais pas exercé mon anglais! ;)

Euh... Oui mais dans ce cas de figure, ce ne seront pas des Meteor qui seront en point 3, mais des MICA. Bien que ça reste inédit pour l'instant, c'est moins exotique: il y a déjà eu des photos d'appareils en statiques et de maquettes dans une configuration similaire. Un Rafale avec Meteor en points 3, ça reste totalement inédit, et l'intérêt est plus que réduit en chasse pure (il vaut mieux emporter 4 Meteor sur les points latéraux arrière de fuselage et les points centraux de voilure, et équipés les points externes de voilure et les bouts d'ailes pour emporter 4 MICA-IR ou EM). Par contre, quand on fait de la pénétration en territoire ennemi, on ne peut emporter que 6 missiles air-air. Pour les Armées Françaises, le choix sera sans doute d'emporter 2 Meteor sous le fuselage et 2 MICA-IR en bouts d'ailes (+ 2 MICA si on utilise les points externes de voilure, ce qui est loin d'être acquis pour l'instant). Apparemment, les EAU demandent de pouvoir emporter au moins 4 missiles BVR très longue portée pour ce type de mission (et sans doute 2 MICA-IR en bout d'ailes), alors que la configuration export standard est de 4 MICA et 2 Meteor. Vouloir inverser le ratio MICA/Meteor, c'est tout de même significatif d'une volonté d'opérer dans la profondeur, et dans un environnement clairement hostile. Bon, après, les EAU ont aussi toujoours eu la folie des grandeurs hein! Ils veulent tout et plus encore, même s'ils ne doivent jamais l'utiliser! lol !

Et s'ils prennent l'Eurofighter, ils l'appellerons comment? "Chasseur Européen", "Typhon" ou "Poil à Frire"?? :lol: :lol:

Je savais que j'allais aimer les Emiriens, mais pas à ce point là!! Quand mon "petit doigt" m'avait fait comprendre qu'on aurait surement droit à des missiles air-air en point 3, pour moi, c'était des MICA, je ne m'étais même pas posé la question! Cela dit, si Meteor et pods roquette il y a sur le point 3, c'est qu'il est un peu plus capable que ce que l'on pensait. Beaucoup affirmaient qu'ils ne pouvaient pas emporter plus lourd que du MICA. Mais j'imagine que s'il peut emporter du Meteor, c'est qu'ils ont fait quelques essais structuraux d'abord et que ça passe. Ou bien tout simplement que les avions livrés aux Emirats seront un renforcés sur ce point là, ce qui est possible également. Enfin bon, ça sonne tout bon ça! Avec de telles capacités d'emport et un radar AESA, le Rafale aura sans conteste de vrais arguments en air-air. On oserait presque dire qu'il serait (pour un moment du moins) sans équivalent en Europe, grâce à l'AESA et surtout aux capacités tactiques offertes par un panachage de MICA-IR et de Meteor. Au delà de ça, cela indique aussi certaines orientations doctrinales du côté des EAU, notamment leur volonté de s'équiper d'appareils plus offensifs, sans aucun doute face à l'Iran. En effet, une telle capacité n'a d'intérêt que si les points 2 de voilure sont occupés par des charges externes, air-sol probablement. Vouloir monter 4 Meteor sur un appareil équipé de charges offensives, c'est clairement dans un but de pénétration au dessus d'un territoire hostile, ce n'est pour faire de l'interdiction côtière.

Il me semble être tombé dessus à l'époque, mais je n'avais pas relevé. C'est quand tu me l'as rappelé que ça a fait tilt. Cela dit, je pense pas qu'il faille trop se prendre la tête dessus. Un emport bi-missile pour missiles air-air, c'est pas vraiment ce qu'il y a de plus complexe à concevoir et fabriqué. On a du leur proposé ça comme ça, pour voir ;) S'ils avaient choisi le Rafale, on aurait eu tout le temps pour jouer de la planche à dessin et du fer à souder! Cela dit, rappelons nous des plaquettes qui circulaient du temps où le MICA n'était encore qu'un avant-projet! Le Mirage 4000 était proposé avec des emports doubles et triples pour le MICA (en lieu et place de chaque unique Super 530), et le Rafale D était également aussi marqué avec des emports doubles (peut-être des triples aussi, je sais plus), en plus des 4 MICA en ventral. Depuis, les Soviétiques ont disparus, et les configurations "Firewall" également (même si dans le domaine navale elles reviennent à l'ordre du jour pour la lutte anti-missiles de croisières, comme la configuration Firewall du Super Hornet le montre.)

Ce que cela cache surtout, c'est le retrait des P400. Il ne faut pas se leurrer, les A69 faisaient déjà ce genre de missions depuis longtemps. C'est juste que maintenant ils devront en faire beaucoup plus!

C'est à mon avis une grosse erreur tactique, et le premier signe de déclin d'une marine quelle qu'elle soit. Tout miser sur des capital ships en ne voyant dans les frégates qu'un moyen d'escorte, c'est déjà grave et réducteur (on se prive alors d'un bon moyen de reconnaissance et d'espionnage, d'un vecteur pour opérations spéciales, d'un outil de dissuasion crédible et d'une capacité de pondérer dissuasion, menace et capacités de frappes), mais ne se limiter qu'au minimum syndical, je trouve ça criminel, ni plus ni moins. Une marine de guerre doit servir à tout un tas de missions de paix, mais doit aussi être capable d'aller au combat sur toute sa durée de vie (soit 20 à 40 ans, selon le type de navires). Or, avec seulement 13 frégates de premier rang, la Marine Nationale n'est plus capable d'assumer la MOINDRE PERTE au combat!! Si notre flotte de combat subissait aujourd'hui les même pertes que la RN en 1982, et bien tous nos beaux capital ships ne serviraient plus à rien. On ne serait plus à même d'assurer la protection simultanément du GAN et d'un groupe amphibie. Et ce à l'heure même où de plus en plus de marines dans le monde sont à même de représenter de telles menaces, et à l'heure même où les récents exercices de l'US Navy ont démontré qu'une force d'assaut pouvait être mise hors de combat en quelques jours avec des moyens rudimentaires attaquant les navires d'escorte, et non plus les navires amiraux. Je pense qu'il ne faut pas se leurrer sur la véritable intention de l'EMM quand il réclamait 17 FREMM. Bien sur il y avait une volonté de jouer sur l'effet de série pour s'équiper de mieux à moindre coût. Bien sûr ils avaient pris en compte le fait que, quitte à confier des tâches de frégates à des avisos, autant les remplacer par des frégates. Bien sûr qu'il y avait volonté de ne pas limiter l'utilisation du Scalp-Naval à un simple usage tactique mais aussi de jouer sur la notion de dissuasion (rôle que PEUVENT jouer les frégates, il ne faut pas l'oublier!) Mais quelque part il y avait aussi une vision d'un avenir nécessitant plus de frégates de premier rangs qui, de TOUS temps, ont toujours constitué l'ossature d'une marine, le signe de sa réelle puissance. En abandonnant les FREMM-AVT et, sans aucun doute possible, tout remplacement des avisos par un véritable navire d'arme (même mieux dimensionné, à la baisse), on abandonne aussi par là même toute graduation dans notre logique de dissuasion/avertissement/action, sauf à accepter de dévoiler bien trop souvent nos SNA. Une FREMM-AVT, ou toute frégate équipée d'armements et de détecteurs modernes (MDCN en premier lieu), c'est avant tout un prémisse de ce qu'un GAN est capable de faire subir. Sans une bonne flotte de frégates de premier rang, on fait quoi? On envoie tout notre GAN ou un groupe amphibie pour taper sur les doigts du moindre petit dictateur? On passe notre degrés de présence de "Floréal" à "Task Force" du jour au lendemain. Non, personnellement, je me serais très bien passé des BPC 3 et 4 (sachant que les TCD tiennent encore largement la route en offrant de meilleurs capacités de déploiement de troupes terrestres), de notre belle flotte d'avions VIP et même de quelques Rafale C si ça avait permis d'augmenter même de 3 ou 4 unités seulement notre dotation en FREMM. Mieux encore, j'aurais volontiers empêché la construction du 4ème SNLE (ou au moins annulé le programme M51) pour me payer 4 FAA supplémentaire, un PA2 et 2 flotilles de Rafale M/N en rabe (si si, tout ça ça rentre dans l'enveloppe d'un seul SNLE avec le plein d'armes!!) Mais bon... A mon très humble avis, je pense qu'on a pas eu les programmes prioritaires qu'on méritait. Les SNLE 3 et 4 auraient pu attendre sans problèmes, et le programme M51 est arrivé avec au bas mot 15ans d'avance sur toute rupture de capacités. Le PA2 et les Horizon 3 et 4, c'était bien plus urgent aux vues des navires qu'ils étaient sensé remplacer (respectivement une coque rouillée pleine d'amiante et deux frégates armées de lance-pierres) Dans mes bras!!!! Parce que tu crois vraiment que c'était un choix?! A la base on devait avoir les 2, plus 2 Horizon et un PA2 en option!! C'est un peu comme remercier Sophie d'avoir sauver le grand frère plutôt que la petite sœur en oubliant le flingue de l'officier allemand sur sa tempe! (Comment? On me fait signe dans l'oreillette que je suis nominé pour l'attribution d'un point Godwin! :lol:) L'EM n'a pas eu le choix: on lui a dit "t'aura pas tout, tu préfère qu'on te coupe les couilles ou les orteils?" et ils ont juste pris l'option la moins pénible. Je crois que personne n'a compris où Bruno et moi voulions en venir en comparant la France à d'autres pays (Italie, Espagne, Corée ou Inde). On ne compare pas les Marines elles-même, ce serait complètement crétin! On a que faire de savoir qui pisse le plus loin! Ce que l'on compare, ce sont des CHOIX politiques, des volontés d'accentuer l'action en mer ou pas, de moderniser sa marine ou pas, d'avoir une marine à la hauteur de sa volonté politique et pas l'inverse etc... De ce point de vue là, force est de constaté que l'Espagne et l'Italie font bien plus d'efforts que nous dans ce domaine!! Là où nous on essaie de sauver les meubles, eux en sont à augmenter la taille, la qualité et l'orientation stratégique de leur flotte!!! C'est ÇA qui importe!! Peut importe que le CDG défonce le Cavour! Ce qu'il faut souligner c'est qu'à l'heure ou la Marine Française passe de 2 à 1 unique porte-avions, la Marina Militare passe de 1 à 2 porte-aéronefs! Les échelles ne sont bien sur pas les mêmes, mais comparer les efforts des uns et des autres est à mon avis tout à fait pertinent. Notre Marine n'est pas en perte de vitesse, c'est vrai (même si elle est loin d'avoir récupérer de la claque qu'elle s'est prise dans la gueule durant les années 90). Elle gagne même en capacités (MDCN, Rafale, navires modernes) dans certains domaines. Comme tu le dis très justement, si la compraison 1999/2009 fait mal, la compraison 2002/2012 fera bien plaisir! Mais je pense aussi que si on veut être honnête, il faut reconnaitre que ses capacités ne s'accroissent pas aussi vite que celles de nombres de Marines dans le monde (Inde, Corée, Japon, Brésil...) ou même d'Europe (Anglais, Italiens, Espagnols, Grecs etc...). Après, on verra si ces autres marines (UK en premier lieu) arrivent à tenir ce rythme ou même si notre propre marine arrivera à sortir de ce schéma (Une commande de PA2 en 2011 serait un très bon signe. Le remplacement des P-69 par des Gowind mettrait fin à mon pessimisme, et un remplacement des FLF par des FM400 arriverait enfin à me faire croire en Dieu! :lol:)

Tout dépend, pourquoi faire? Historiquement, très peu de chasseurs ont adopté ce genre de configuration, même si beaucoup y ont pensé. Il y a bien eu le F-4 et le F-15, mais ce n'étaient pas des adaptateurs, juste un emplacement original des lance-missiles. En général, on utilise une config de ce genre pour contrer le faible nombre de pylônes disponibles pour l'emport de missiles: c'est le cas des F-15 et F-4 (2 pylônes seulement, d'où un emport double sur ceux-ci). Les véritables emports multiples (donc pas ceux des F-4/F-15) sont souvent générateurs de trainés supplémentaires et, surtout, du fait de leur intégration sur un pylône standard et du poids de l'adaptateur, ils entrainent bien souvent des limitations de facteur de charge (du nombre de G en combat tournoyant par exemple). Cela explique que ce type d'emport ne gêne absolument pas sur des aéronefs type A-10 ou Harrier par exemple, qui sont des avions d'attaque avant tout. Après, reconnaissons que d'autres cas de figure existent, exclusivement aux USA, à peu de choses près. Ce sont les F/A-18 qui ont ouvert le bal, suivi maintenant par les F-35 et F-22. Ici, il s'agit avant tout, comme pour les F-15 et F-4, de combler un manque de pylônes disponibles, mais de manière temporaire et non permanente. C'est particulièrement vrai pour le Hornet et le Super Hornet. En version de base, le Super Hornet embarque 4 à 6 missiles air-air uniquement, ce qui est largement assez pour faire la plupart des missions polyvalentes. Seulement, pour remplacer le Tomcat, il fallait un peu plus de punch, d'où des capacités d'emport de 8 AMRAAM + 2 Sidewinder avec 3 réservoirs (12 AMRAAM en sacrifiant les 2 réservoirs de voilure, ce qui n'est pas vraiment une configuration opérationnelle). Néanmoins, de telles configurations lui font perdre quelques G, ce qui rend nécessaire une seconde vague de chasseurs emportant moins d'AMRAAM mais plus aptes au combat tournoyant. Pour le F-35 et le F-22, c'est à peu de chose près similaire. Initialement, le F-22 devait pouvoir emporter 4 réservoirs ET 8 AMRAAM sous voilure pour les longs transit au dessus de l'Atlantique (c'est toujours 8 missiles de moins à trimballer par C-5 ou C-135), mais il me semble que ce n'est plus trop d'actualité (ça doit être soit missiles, soit réservoirs) Pour le F-35, il s'agit bien évidemment de compenser la faible taille de la soute. Les Anglais ont déjà été informés que l'ASRAAM ne serait pas intégré en soute dans un premier temps, ce qui veut dire qu'ils voleront quasiment toujours avec 2 ASRAAM sous les ailes. Idem avec les 2 AIM-9X réclamés par l'US Navy. Pour en revenir au Rafale, comparons ses capacités actuelles à celles du Super Hornet. En théorie, il peut emporter 10 missiles MICA et 2 réservoirs, ou 8 missiles et 3 réservoirs, sans user d'emports double et sans perdre de maniabilité (même si les emports sous fuselage ne peuvent pas être tirés sous forts G, ils n'empêchent pas l'avion de manœuvrer). Je dis 10 MICA car, toujours en théorie, il est toujours capable d'emporter 4 MICA sous le fuselage, comme le Rafale A. Cependant, il semblerait que malgrés tout ça, Dassault ait également proposé à la Corée d'équiper le Rafale d'emports doubles pour MICA (et sans doute Meteor) sous voilure. En gros, on laisse le choix au client: emports doubles, 4 pylônes simples supplémentaires ou les deux? Je n'ose imaginer les capacités offertes par cette dernière possibilité!!

Bah oui, d'où ma question qui est en fait une remarque pressante: c'est quand qu'on l'ouvre ce point non mais oh! En fait, j'attends surtout de voir ce que les EAU vont demander sur leurs Rafale, à la fois dans l'immédiat et dans la durée! Je suis sur que ce point supplémentaire pour MICA les intéresserait, même s'ils n'iront pas forcément jusqu'à payer son ouverture tous seuls (mais avec 2 ou 3 autres clients export, Dassault mettra sans doute la main à la patte). Par contre, mon petit doigt m'a confirmé que, quand on exprime un besoin pour un emport de 14 GBU/AASM et des moteurs de 9t de poussée, et bien il n'y a qu'un tout petit pas à franchir pour renforcer un poil le train d'atterrissage (si ce n'est déjà fait, je ne me souviens plus) et surtout équiper ses avions de CFT. Mais ce ne serait pas forcément pour tout de suite. Bref, les EAU sont plus que des acheteurs sérieux de premier plans blindés de pognon: ce sont à eux seuls de véritables mécènes pour la R&D aéronautique! Il suffit de voir ce qu'ils ont réussi à faire du Mirage 2000 et du F-16 pour le comprendre!!

Bon, je vais me limiter à une seule: Les pylônes extrêmes de voilure pour MICA (je ne parle pas de ceux en bout d'aile), quand aura-t-on la chance de les voir en vol et équipés? Mine de rien, pour l'export, je suis sur que ça peut être un point sympa à souligner. Voili voilou! J'aurais bien d'autres question sur les CFT, la réduction de la RCS des RPL de 2000 litres, le radar AESA, la portée des capteurs IIR du MICA-IR (qui compenserait l'absence de voie IR sur les prochains OSF) etc... mais j'imagine que faut pas trop en demander ;)

Désolé pour le double post, je partage pour plus de lisibilité: C'est une évidence mais dans ce cas, on ne devrait prendre en compte que quelques marines européennes, l'US Navy, la Russie et en partie la Chine pour faire des scénarios crédibles? Cela dit, il faut relativiser tout ça. La Marine sud-coréenne aura au final plus de missiles mer-air dans ses tubes verticaux que l'ensemble de notre flotte. Finalement, si tout ce petit monde doit balancer tous ses missiles (pas forcément l'un contre l'autre, mettons contre un ennemi commun) qui sera le plus mal loti à court terme? La Corée du Sud qui, avec un peu de chance, aura l'autorisation du Pentagon pour piocher dans les stocks de l'USN pour refaire le plein? Ou la France, dont les stocks sont trop limités et qui devra relancer des usines pour fabriquer les missiles? Parce que ça aussi c'est un fait: les réserves stratégiques de la Marine Nationale sont très faibles. Je sais que ça se fait pas d'entretenir la morosité ambiante, mais c'est comme ça. Avec seulement 60 Rafale, 2 E-2C, 1 PA, 2 vraies FAA et 6 SNA (ce qui est le dimensionnement minimal), toute perte sévère serait absolument catastrophique pour nos capacités opérationnelles. L'AdlA et l'Armée de Terre sont un peu mieux lotis de ce côté là (sauf peut-être pour l'ALAT) Pardon, je me suis laissé emporté là-dessus. Un "ping", c'est une émission sonar active. Quand une frégate ASM d'escorte "ping" un sous-marin en dehors d'un exercice, c'est un message fort disant "je sais ou tu es, dégage de là vite fait". Les TLT, ce sont les tubes lance-torpille. Et ceux de nos frégates étaient pleins (et il y a fort à parier que 2 Mk48 et 1 Harpoon ornaient également les TLT des SSn américains) En gros, j'affirme (sans preuve, faut pas déconner non plus! ;) ) que nos frégates ASM ont déjà tenu des sous-marins US (et donc alliés) en joue avec sonars activés et tubes près à lancer des armes de guerre. ça peut avoir l'air dingue, mais quand on protège un navire amiral ou un SNLE, on prend pas de risque, alliés ou pas. D'autres cas similaires ont eu lieu avec d'autres nations et d'autres types de navires bien sur. C'était pour illustrer le fait que 2 GAN au même endroit, c'est un jeu TRES dangereux que personne ne veut jouer, même si en face le mec n'a qu'un porte-aéronef équipé de vieux Harrier hors d'âge. Tout à fait d'accord! Je ne parlais que de capacités militaires, mais si on prend l'image dans sa globalité, je préfère notre CDG et ses Rafale que 2 CV d'occasion avec des Hornet dessus par exemple! Et pour les anglais bah, c'est signé, les CVF arriveront, et les F-35 seront dessus. Quand? Ah bah ça, ça dépendra du bon vouloir de Lockheed Martin!! Et dire qu'on pouvait leur vendre de jolis Rafale M tout beau tout neuf! :lol: :lol: Et bah on se ressemble vachement en fait! Moi j'attends de voir le remplacement des avisos et des patrouilleurs pour SORTIR ou NON du club des déclinistes pessimistes défaitistes! :lol: :lol: Si on a de la chance, tu pourras dire "bah je t'avais dis qu'il fallait pas s'inquiéter" et moi je répondrais "ils ont du finir par m'entendre me plaindre!" ;) Mais bon, dans l'ensemble c'est vrai que c'est pas le pire du pire. Je ne pense pas que notre Marine décline, je pense juste que dans un monde où la mer va prendre de plus en plus d'importance sur le plan économique et diplomatique, il ne faut pas se contenter de remplacer nos navires (surtout que près de 10 avisos et frégates et 2 (bientôt 3) capital-ships n'ont jamais été remplacés depuis la fin de la guerre-froide, et ne le seront jamais) mais qu'il faut donner plus d'importance à notre Marine afin de répondre à des besoins stratégiques et politiques qui devraient être plus forts. Mais c'est une opinion toute personnelle, et seul l'avenir me donnera tord ou raison.

Le 3ème BPC sera là pour remplacer un TCD malheureusement. Donc on en restera à 5 potentiels porte-hélicoptères de chaque côté. Cela dit, on est bien d'accord que la flotte française est sans commune mesure comparable à la flotte italienne, bien moins puissante! Mais encore une fois, je maintiens que pour faire de la présence, de la diplomatie et de la politique (qui a dit "du médiatique"?! :lol: ), la taille ne compte pas. Bon, t'façon j'ai l'impression que pas grand monde à compris là où je voulais en venir en prenant l'Italie comme exemple. Il est évident que la France restera devant l'Italie sur le plan naval. C'est juste qu'en diminuant le nombre de coques, et vu notre domaine maritime outre-mer, notre flotte est obligée de se disperser bien plus que ne le font d'autres flottes (italiennes, espagnoles, indiennes etc...). Par voie de conséquence, la Marine Française cessera de facto d'être la nation européenne dominante en Méditerranée d'ici la fin des années 2020 (SI on ne commande pas plus de VRAIS frégates de premier rang et SI la Marina Militare ne subie pas aussi des coupes, ce qui est TRES loin d'être crédible, on est d'accord). Que cela arrive ou pas, ça n'a pas d'importance. Que cela corresponde ou pas à un choix politique, ça n'a pas d'importance. Que cela se traduise par une perte d'influence sur la zone méditerranée au profit d'autres alliés de l'OTAN, bah même ça ça n'a pas trop d'importance. Je ne fais que CONSTATER une POTENTIELLE perte d'influence de la France à la fois en Méditerranée et dans l'Océan Indien du fait que d'autres marines aient choisi de ne pas baisser le rythme de leurs acquisitions (du moins pas encore) ou aient clairement décidé de nous foutre à la porte de "chez eux". Après, si nos politiques ne s'en inquiètent pas et si on doit considérer que c'est pas très grave parce que bon, y'a la crise, et qu'on fait plein d'efforts quand même, bon bah tant mieux! Moi ce que je constate, c'est qu'il manque 5 frégates de premier rang à notre inventaire (malgrès le petit tour de passe-passe politique avec les FLF), au moins 15 vrais navires OPV (les 5 FLF et les 9 Avisos) et un PA pour assurer la permanence. Et ce qui m'inquiète, c'est que dans la population, tout le monde s'en fout. Par contre, fermez une base de réserve de l'Armée de Terre complètement inutile et vous aurez tous les élus locaux et régionaux sur le dos. Mouais... M'en vais allé fonder un parti politique qui prônera la fusion de l'Armée de l'Air à l'aéronavale et de l'Armée de Terre à nos fusiliers marins, ça va pas tarder tient! :lol: :lol:

Comparer ne veut pas dire opposer, c'est évident! Il ne s'agit pas de pouvoir contrer les actions de la Marine Italienne en Méditerranée, ni même d'ailleurs de développer les moyens nécessaires pour couler les marines indiennes ou coréennes. Dans le cadre d'une comparaison aux marines italiennes et indiennes, il s'agit simplement de contrôle maritime, de position diplomatique et stratégique. Contrôler la mer pour la mer, ça ne sert à rien! Par contre, être la marine de référence dans la méditerranée, ça permet de d'être désigné "naturellement" au sein de l'OTAN comme nation cadre pour une opération conjointe par exemple. Cela permet d'avoir la légitimité "naturelle" pour mener une opération humanitaire ou une intervention ponctuelle sans demander l'aide ou l'autorisation de qui que ce soit. Avoir un GAN, aussi petit soit-il, en permanence dans une zone donnée permet, dans le cadre de l'OTAN ou de l'UE, d'avoir un rôle clef dans toute opération sur cette zone. Et tout ceci, c'est du pouvoir diplomatique et politique SUR TERRE via la mer. Le fait que la Marine Italienne soit la première à être intervenu au Liban en 2006 n'est pas anodin. Tout n'est que question de place, de rang et de position sur l'échiquier international. Ceci dit, je ne dis pas qu'on devrait tout faire pour empêcher les Italiens, qui sont nos alliés, de prendre cette position! C'est juste un constat de fait, rien d'autre. Après tout, la Marine Italienne n'a pas forcément choisi cette position, c'est peut-être nous qui leur avons laissé le champs libre et, dans le cadre de l'OTAN, ils prennent naturellement le relai. Cela n'a rien de choquant, c'est juste un symptome intéressant sur l'évolution de la situation. Pour l'Inde, c'est une autre question. Pour eux, il y a une réelle VOLONTÉ de dominer cet Océan, qu'ils considèrent comme leur chasse gardée "naturelle". Leur but est d'aligner 2 GAN sur chaque côté pour empêcher (ou tout du moins de contrôler et surveiller de près) toute présence prolongée d'un groupe de combat, GAN ou pas, d'un autre pays, Chine et Pakistan en premier lieu, mais également USA, France et Angleterre juste derrière. Quand à la Corée, c'est tout autre chose. Il ne s'agit ni de s'opposer, ni d'opérer dans les mêmes zones. Juste de comparer différentes politiques de défense, différents choix par rapport à la marine.

Il a de très sérieuses connaissances, le problème, c'est qu'il n'admet jamais avoir tord et, à l'instar des AJ qu'il critique, il lui arrive très couramment d'ignorer certains faits pour aller dans son sens. Et ça, bah ça énerve et c'est une attitude anti-forum car anti-discussion. A force de défendre le Rafale contre tout et tous, il refuse de voir les problèmes réels qu'il rencontre. On peut dire vraiment ce que l'on veut, mais la qualité d'assemblage du Rafale est bien en retrait par rapport à celle des Falcon du même constructeur! Et je ne parle pas que des photos montrant des joints entre les tôles assez large! Lui prétend que non, même quand tu lui jettes des faits à la figure. De même, il prétend que, contrairement au Typhoon et au Super Hornet, le Rafale n'a eu aucun problème de conception, que les appareils de séries n'avaient pas de défauts dûs à une mauvaise conception. C'est oublier un peu vite les gros problèmes de vibration de son canon! Bref, ce ne sont que des exemples, mais si il était encore sur ce forum aujourd'hui, soit sur qu'il serait parti pour 4 ou 5 pages de discussions stériles pour ME prouver que J'AI tord, et il se serait empresser de me mettre bien vite dans le panier des défenseurs du Typhoon ou du F-35. C'est une sorte de Mobutu des forums si on veut: on est soit avec lui, soit contre lui. Et ça bah, c'est fatal quand les modos trainent dans le coin!

Mouais, la législation Jospin a bon dos des fois. C'est loin d'être le seul gouvernement à avoir négliger l'armée ses dernières années. Cela dit, je suis d'accord sur l'ensemble. Les coupes budgétaires sont valables pour tout le monde, et on est pas forcément les plus mal lotis pour l'avenir, c'est vrai. Cela dit, cela ne m'empêchera pas de jouer l'avocat du diable! :lol: :lol: Bien entendu! Je ne fais en aucun cas un scénario crédible pour l'Europe du futur (même si dans le cas bien précis de l'Italie, je reste assez confiant sur le nombre de FREMM et de SSK, vu le montage financier et industriel mis en place), ça on l'a déjà fait dans d'autres postes. Je ne fais qu'expliquer le "pourquoi" de la morosité ambiante dans la Marine Nationale actuellement. Ô, bien sur, les états-majors s'extasient, les politiques s'autocongratulent etc. mais les gars ssur les bateaux et dans les bases navales ont quand même encore un peu de mal à avaler la pilule. C'est évident qu'au final toutes les marines d'Europe vont morfler! Mais en attendant, la différence entre les promesses (bien trop ambitieuses, il faut le reconnaitre) et les actes fait mal aux "marins d'en bas". Cela s'ajoute surtout au fait qu'ils sont de loin les militaires français qui se donnent le plus en moyenne, bien souvent sur des navires hors d'âge (le retrait de la Jeanne fera du mal aux nostalgiques, mais je doute que les apprentis mécanos qui feront leurs classes sur le Mistral soient de cet avis! :lol: ), dans des missions complétement inadaptées à leurs navires (les A/P-69 faisant de la patrouille de haute mer) et de plus en plus nombreuses. Et les San-Giorgio, c'est des presse-purée? :lol: Pour le "au moins", c'est parce qu'avec l'arrivée du Cavour, il est fort probable qu'un seul porte-aéronef ne soit utilisé comme tel à la fois, le second (Garibaldi ou Cavour) étant utilisé comme porte-hélicoptère s'i lest disponible. Je parle de la décennie 2020 en fait. Cela ne répond pas à ma question: en quoi est-ce que cela signifie que l'on a pas de puissance de combat immédiate? Les indiens, japonais, coréens, japonais etc etc...se procurent surtout à l'étranger (directement ou en construction sous licence), ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas redoutables. Un GAN quel qu'il soit, et quel que soit sa puissance de frappe réelle, est en fait une bulle de contrôle aéronavale à plusieurs niveaux, le plus basique d'entre eux s'étendant déjà sur plusieurs centaines de kilomètres. Lorsqu'on est pas en guerre ouverte (en paix totale ou en temps de tension extrême, peu importe), la puissance de feu immédiate importe peu. Ce qui compte c'est de placer son GAN au bon endroit et d'y rester (c'est la version simpliste, on imagine bien qu'il y a des multitudes d'endroits impprtants à contrôler en même temps), idéalement sur une zone permettant de contrôler le trafic maritime tout en surveillant les zones d'approche de ses propres côtes et en gardant un oeil sur l'ennemi. Or, il y a une règle tacite dans toutes les flottes du monde: les GAN, et les groupes de combat en général, de pays différents ne peuvent pas se retrouver au même endroit, sauf s'ils ont prévu des opérations communes. Tu peux prendre les meilleurs amis du monde, s'ils ont chacun envie de placer leur flotte à un poste stratégique, c'est pour s'en assurer le contrôle exclusif, et il ne le partageront pas, jamais, pas même avec leur meilleurs allié. Des SSN américains "pingés" par des frégates Françaises avec leurs TLT pleins, ça existe. Des frégates américaines survolées "cordialement" par des Sea Harrier armés bon de guerre, c'est déjà arrivé aussi. En conséquence, à part quand on cherche vraiment le combat (guerre ouverte donc, ou attaque surprise), on évite les GAN des pays ennemis. On peut comprendre aussi que, si tout rapprochement direct et musclé est synonyme de guerre ouverte ou d'attaque surprise, chacun évite de se retrouver dans cette situation... un coup de feu est si vite parti! Bref, dans le cas de l'Inde lorsqu'ils arriveront à avoir 3 PA (à terme 4, 2 sur chaque côte), ils pourront avoir en permanence 1PA à la mer, puis 2. Avec leur proximité géographique, ils pourront forcément, via leur permanence en mer, s'assurer des "meilleurs places" sur l'échiquier de l'Océan Indien. Cela ne fera pas plaisir à la France, qui ne pourra pas s'imposer aussi facilement qu'avant sur les routes commerciales, mais ça va surtout faire criser l'US Navy! :lol: Un train d'escadre crédible et une base à proximité. Il ne faut pas rêver, face à une marine comme la ROKN, la Marine Nationale pourra sans doute l'emporter. Mais ce sera un coup de bluff surtout, parce que les pertes seraient telles que notre Marine sera vraiment devenu une "Marine à Usage Unique" ;) Bien sur, mais ce n'est pas de cela que l'on parle. Qui parle d' AFFRONTER la RoKN? Certainement pas moi! On n'a d'ailleurs aucune raison d'envisager ça. Personnellement je parle de COMPARER leur gestion de la marine à la nôtre, de comparer les choix qui ont été fait et les moyens qui ont été mis pour répondre à des besoins stratégiques et tactiques. Tout à fait d'accord. Il nous manque un gros train d'escadre et une réserve stratégique sur les destroyers, ce qu'ont les anglais. Eux, il leur manque un véritable GAN avec un véritable porte-avions. Nous sommes complémentaires. Sauf que les Anglais ont déjà prévus de résoudre leur principal problème, nous non. ça dépend pourquoi faire ;)

Sauf que là on parle de réalités militaires, de besoins de nos armées et de choix stratégiques. Choses dont le politique se contrefout. A vrai dire, je ne vois pas bien le rapport avec ce que je viens de dire. Je dis juste que si on veut expliquer la morosité actuelle de la Marine (bien réelle, je peux te l'assurée, je suis assez bien placé pour le savoir!), ce n'est pas en la comparant à ce qu'elle était il y a 10ans, mais bien en comparant ce qu'on lui a promis et ce qu'elle a fini par avoir, ou encore en comparant son degré d'évolution à celui des pays voisins. Après, quant à savoir si elle a eu raison de croire ce qu'on lui a promis, ou si on a eu raison de le lui promettre, c'est un autre débat, et ce n'est pas de ça dont je parle actuellement. Oui enfin bon, si on part par là, on ne discute plus! ;) Il faut bien qu'on se base sur quelque chose. Et, pour parler de la Marine du futur, soit on se base sur les prédictions et leur évolution (qui est loin d'être glorieuse dans le cas de la Marine), soit on attend d'être réellement en 2020! :lol: Après tout, en effet, rien ne dit qu'on aura pas de PA2 ou plus de FREMM. Mais rien ne dit non plus qu'on aura nos 2 FREMM-AA ou qu'on n'aura pas que 5 SNA. Comme tu le dis, la politique ça change, et ça peut vraiment aller dans les deux sens (le but de mon post n'étant pas de jouer à Mme Irma mais bien de dire qu'il faut aller dans le sens que tu défends: vers un PA2 et plus de FREMM, ou au moins des FM400!!) Relis ce que j'ai écris, tout simplement. Je ne parles que de la Méditerranée. La Marina Militare devrait en théorie recevoir ses 10 FREMM, ses 2 Orrizonte, le Cavour (en plus du Garibaldi). En plus de cela s'ajouteront des corvettes et autres patrouilleurs qui seront en grande partie limités à la zone Méditerranée et au moins 3 navires amphibies porte-hélicoptères. Tout ce petit monde sera basé en Méditerranée et, à part quelques participations à des opérations de l'OTAN dans l'Océan Indien (Somalie ou A-stan) auxquelles on participe également, et bien personne ne s'éloigne trop. Ils n'ont pas le deuxième espace maritime à protéger, ni de flotte disposée dans l'Atlantique, ni de FOST à défendre et encore moins de navires prépositionnés dans l'Océan Indien, les Caraïbes ou le Pacifique Sud. Autrement dit, d'ici 20 ans (ET EN NE ME BASANT QUE SUR LES PRÉVISIONS ACTUELLES, puisqu'on ne peut pas faire autrement), la Marina Militare sera en position de leadership en Méditerranée. On peut dire ce qu'on veut, ça a déjà commencé (pas tant en terme d'équipements qu'en terme de volonté), il suffit de voir leurs actions au Liban pour s'en rendre compte. Et sur quoi je me base? Sur les dires d'officier de la Marine Nationale de mes connaissances et sur des analyses politiques et stratégiques pour certaines publiques. En quoi acheter à l'étranger n'implique pas de puissance militaire? La Marine Indienne prévoit d'avoir 2 à 3 PA d'ici 2020 (mettons 2 vu les retards actuels), et 4 quelques années plus tard. En matière de sous-marins et de navires de surface, même constat. Sur le papier, la Marine Indienne qui faisait déjà chier la Marine Nationale il y a une décennie (en toute amitié) aura vraiment les moyens de son ambition à ce moment là. Il ne faut pas se leurrer: même si un GAN US ou Français peut mettre la pâtée à 2 GAN Indiens sur la papier, ce qui est vrai en terme de combat frontal ne l'est pas en terme d'occupation de l'espace et de position sur l'échiquier tactique. Le leadership de l'Inde dans l'Océan Indien est quelque chose que le sous-continent revendique, et c'est un fait qui, de notoriété publique, est loin d'enchanter l'US Navy qui y voit de la part de la RIN un moyen de l'évincer de l'Océan Indien Septentrional. Or, si les 2 GAN de la RIN sont suffisant pour dégager un GAN US d'une zone bien précise, je doute que notre demi-GAN fasse mieux ;) Notre Marine n'est plus une marine forte depuis qu'elle a cessé d'avoir un GAN compétent, c'est à dire depuis les années 80. Et en perdant la permanence à la mer en même temps que son second PA, elle n'a fait qu'accentuer une évidence. Elle aurait pu retrouver une vraie place de Marine de premier plan en remplaçant ses derniers Avisos (qui remplissaient des missions dévolus à des frégates) par des FREMM, mais l'arbitrage budgétaire en a décidé autrement. Donc OUI, on aurait pu les financer sans sacrifier le PA2 ou les 6 SNA, mais il aurait fallu accepter de rogner sur l'Armée de Terre et, éventuellement, sur l'Armée de l'Air. Les chiffres sont sans appel: on ne déploie chaque année que 2 à 30% de nos véhicules terrestres, là où l'AdlA et surtout la Marine font des OPEX à flux tendu. En 2007, la réserve stratégique de la Marine Nationale n'était que d'un unique Aviso! Tout le reste de notre flotte était soit en déploiement, soit indisponible! Et ça, on a fini par le comprendre un peu trop tard. Les Anglais en ont chié comme pas deux pour les Malouines, et ont vraiment failli jeté l'éponge. En réalité, seuls les USA en sont capable. La France n'a pas (plus) le train d'escadre suffisant pour mener une opération amphibie n'importe où dans le monde. Les Anglais ont un peu plus de moyen, mais c'est tout. Ai-je dis le contraire? Je ne souhaite pas que la France se dote des moyens pour opérer seul. Cela demanderait beaucoup trop de moyens (au moins 4 PA et 10 SNA, pour commencer), et je n'ai pas l'intention de payer des impôts pour une telle lubie. Par contre, nos impératifs sont ailleurs. On a des DOM-TOM a protégés, et pas que contre des invasions potentielles. On a des intérets économiques et politiques à protéger un peu partout dans le monde, ainsi que des routes commerciales vitales pour notre économies. Personnellement, je ne demande pas la Lune. Le format initiallement prévu pour 2020 me convenait très bien (2 PA, 6 SNA, 6 FDA, 15 frégates de premier, en plus des 5 FLF et des 6 FS). Il était parfaitement dimensionné pour répondre aux impératifs de demain et pour faire de la France une vraie grande nation maritime (pas une nation capable d'opérer seule, mais une nation avec assez de navires et d'expérience pour mener une coalition ou y prendre une place principale) Et que peut-on faire contre elle? Lui balancer une poignée de missiles de croisière sur la gueule? Elle le peut aussi. Lui balancer un raid aérien sur la tronche. Grand bien nous fasse. Non, si on parle d'arme navale, ce n'est plus dans un contexte de guerre d'invasion, ou alors c'est qu'on envahi quelqu'un qui n'a pas de vrai marine à nous opposer. Maintenant, comme avant d'ailleurs, les groupes de combat sont là pour s'occuper d'autres groupes de combat. Le but n'est pas l'invasion, mais le contrôle des routes maritimes et des voies de navigation, le conflit des Malouines nous l'a montré. Si on doit comparer la ROKN et la MN, ça ne doit pas être dans un contexte d'opposition frontal, mais d'opérations annexes. La vraie question c'est: lequel de ses deux pays dispose de la Marine la mieux dimensionnée (ou sur-dimensionnée) pour répondre à ses besoins stratégiques réels (et pas politiques). Réponse: la ROKN sans hésiter, même si la MN devrait aller un peu mieux avec l'arrivée des Horizon et des FREMM. Entièrement d'accord. Bien entendu. Mais encore une fois, ce n'est pas vraiment la question. D'un côté on parle de missions du quotidien, de temps de paix, et de l'autre il faut prendre en compte l'espace et les enjeux différents pour chaque pays. Bien sur que la Marine Italienne ne sera mieux armée que la Marine Française, c'est un fait. Mais le fait est aussi que la Marine Nationale va perdre sa position de leader dans la Mare Nostrum, et c'est bien dommage. Bon, quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour dire que tout n'est pas non plus catastrophique. On sait jamais, peut-être que le prochain président aura l'envie soudaine de privilégier la Marine (qui n'est rien de moins que notre arme la plus sollicitée en OPEX, sans parler du service public). Mais bon, à l'heure actuelle, si je devais faire une guerre, une guerre lourde sans certitude de gagner, et bien je préfèrerais partir avec la Royal Navy plutôt que la Marine Nationale, sans hésiter.

Tiens toi aussi? Cela dit, Pierre Legrand a oublié de parler de l'historique des versions biplaces du Rafale. Cela m'a bien fait rire de voir notre ami anglo-saxon s'acharner à expliquer que l'interface homme-machine du Rafale est une bouse, pour preuve, il devait être monoplace initialement et la version d'entrainement fut transformée en biplace de combat parce que un homme seul, c'est pas assez. Cela m'a fait mourir de rire puisque les faits sont strictement opposés: le Rafale D (pour "discret", premier nom du Rafale de série, ce qui met également à bas sa théorie du Rafale à la discrétion "rajoutée post-développement") devait dès le départ être livré en 2 versions, une monoplace, une biplace. Ce n'est que pour le Rafale M qu'une version biplace a été rajoutée ultérieurement, le Rafale N, principalement pour les missions nucléaire et la pénétration de nuit. Par la suite, le Rafale N a été annulé et le nombre de Rafale B a considérablement baissé, à la fois pour des raisons de coûts, mais également parce que l'interface homme-machine de l'appareil était suffisante pour qu'un homme seul accomplisse toutes les missions. Fun fact: remarquons que le Super Hornet, dont Rufus vante très largement l'IHM et l'intégration des senseurs, sera livré massivement en version biplace!! Le seul client export ayant d'ailleurs choisi de s'équiper uniquement en biplace. L'USAF étudierait même une éventuelle version biplace du F-35. Bref, à l'Ouest, rien de nouveau, pas même la mauvaise foi!

Bah on a les BATRAL et les patrouilleurs (les vrais, les 400, pas les 69) à remplacer, y compris nos patrouilleurs australs. Ce sera suffisant pour dégager Floreal et FLF de leurs tâches outre-mer et de les occuper à de l'anti-piraterie ou de l'occupation/surveillance de zone.

Personnellement, je pense qu'il ne faut pas comparer notre Marine 2009 à la Marine 99, mais plutôt la Marine 2020 qui se présente actuellement à la Marine 2020 qu'on envisageait il y a encore 5-10 ans. On est passé de : -2 PA à 1 seul -4 Horizon à 2 Horizon -17 à 11 FREMM Et ce format était déjà un format réduit (on a sacrifié 2 SNA à la fin de la Guerre Froide, les FREMM-AVT ne prévoyait que le remplacement des avisos encore en service à la date prévue de signature du contrat, et pas les 8 autres retirés depuis 1991 et dont le remplacement était "remis à plus tard" etc...). Bref, quand on se retrouve avec 1 PA, 4 FDA (enfin, si on y arrive), 9 FREMM et aucun remplacement pour les avisos et les navires ateliers, sans parler des rumeurs sur le nombre de SNA, bah ça fait mal au bas du dos sévère!! Surtout quand on prend en compte le fait que dans notre "zone d'influence stratégique principale" nouvellement définie (Méditerrannée + Océan Indien, adieur l'Atlatique Nord), on va se retrouver d'ici 2020 avec 2 marines capable non seulement de rivaliser avec nous, mais également de nous mettre au rencard sans problème (la Marine Italienne en méditerranée, la Marine Indienne dans l'Océan du même nom), sans parler de 2 autres Marines fortement concurrentes dans cette zone (Espagne et Angleterre) et des Marines traditionnellement influentes (US principalement). Et je suis gentil de pas parler de la Chine et de la Corée du Sud. Alors certains ont fait remarqué que la France est un pays qui perd de sa position sur la scène internationale, que notre population vieilli, bref que c'est naturel d'avoir un déclin relatif de notre Marine. j'ai envie de répondre: quid de la Royal Navy qui vient de se payer 2 vrais PA, 6 T-45 et des Astute hors de prix? Quid de l'Espagne qui voit sa flotte reprendre non seulement une position de premier ordre en méditerranée, mais aussi dans l'Atlantique? Quid de l'Italie qui, avec bientôt 2 Horizon, 10 FREMM (dont certaines EG), de nouveaux SSK et 2 porte-aéronefs, prendra définitivement la position de Marine leader dans la Méditerrannée, que notre patriotisme le veuille ou non? ces pays subissent la même crise économique que nous, et leur crise démographique est encore pire, et pourtant, ils ont compris l'intérêt d'une Marine forte dans le 21ème siècle, même si ça doit bousculer des traditions terrestres et avia très fortes mais complétement inadaptées aux menaces futures (surtout pour les armées de terre)

Rufus dit: Bon bah voilà, on comprends où il veut en venir: le Rafale peut faire ce qu'il veut, de toute façon, c'est le F-35 qui va tout gagner (c'est le seul 5ème génération de toute manière)