PolluxDeltaSeven

Oui mais non. S'il se prend 2 torpilles lourdes dans le bas ventre, il sera au mieux stoppé net sans appareil propulsif, au pire découpé en deux. Sur une salve de 6 torpilles, je suis encore gentil de n'en faire toucher que 2!! Même pas... A ton avis, qu'est-ce qui va le plus cassé la tête de l'ennemi, avoir un seul cuirassé à sa porte contre lequel envoyer toute sa flotte (y compris des SSK) ou avoir une demi-douzaine de destroyers qui agissent comme des moustiques, piquant de manière imprévisible tout en étant assez mobile pour déjouer des menaces forcément plus diffuses (car diluées)? Mais même si le cuirassé dans ce domaine précis était marginalement plus utile (ce dont je doute, mais selon le contexte tactique, pourquoi pas), une flotte de frégates ou de destroyers serait bien plus utile puisqu'elle permettrait d'échelonner la force de frappe. Un cuirassé ne sera pas envoyé pour faire de l'écoute furtive, pour infiltrer des commandos ou pour miner discrètement un port: un destroyer ou un SNA le peut lui! J'en reviens donc à ma question: une marine moderne préfèrerait quoi? Acheter un super cuirassé next-gen qui ne lui servira quasiment jamais ou bien s'acheter plusieurs frégates et/ou sous-marins capable d'un panel de missions bien plus large sans compromettre la capacité de frappe maximale le moment venu? Tout à fait vrai. Mais un missile leurré par un cuirassé le sera tout autant par un destroyer. Je dirais même qu'il le sera plus, un destroyer ou une frégate offrant à niveau technologique égal une SER bien plus réduite et une cible plus petite de manière générale. Bien sur, une frégate frappé par un missile lourd sera bien plus gravement endommagée qu'un cuirassé, mais comme on l'a dit, il suffit d'un missile bien placé pour mettre hors de combat n'importe quel navire, et c'est bien cette "hypothèse du pire" qui est envisagée par les amiraux définissant les besoins militaires. Quand aux armes à énergie dirigée, j'y croirais quand je le verrais. Pour l'instant c'est loin d'être suffisamment mature! Après tout, même les Viper du Battlestar Galactica continuent de tirer des obus de 30mm!! :lol: :lol: :lol: Tu avançais le chiffre de 4 milliards d'euros pour un cuirassé next-gen sans armement, ce qui est à mon avis largement sous-évalué (un DDG-1000 c'est 3,3 milliards d'euros), et on peut imaginer qu'un super cuirassé ne bénéficiera d'aucun effet de série. Si on part sur une base de 4 milliards par super-cuirassé, je pense que 1 milliard par croiseur lourd de 9000 ou 10000 tonnes n'est pas complétement irréaliste quand on voit le prix à la tonne d'une FREMM et la tendance globale à diminuer ce coût ces dernières années (des FLF aux FREMM en passant par les Horizon donc). Si je devais me contenter de 2,5 croiseurs pour le même prix, ça fait plus de 1,6 milliards pour 9000 tonnes de ferraille! autant prendre l'option "10 frégates" à ce prix là! :lol:

C'est à peu près ça. Sauf que le Kirov fait petite fillette par rapport à ce que Philippe proposait comme vision réaliste d'un cuirassé moderne. Or, le Kirov est un croiseur lance-missile sous amphéts, certes de gros tonnage, mais guère plus. c'est avant tout un navire anti-navire, ou anti-flotte. Un cuirassé moderne pour une force occidentale serait avant tout orienté pour l'action vers la terre. Et à ce moment là, on pourrait vraiment se demandé quel serait son intérêt. Merci Berkut d'avoir su résumer ma pensée en quelques lignes!! Je pense que là, la messe est dite. Nous ne sommes plus en 1941, un gros navire est maintenant une cible bien plus "facile", toute proportion gardée, qu'un plus petit bâtiment. Les nouvelles armes (missiles anti-navires supersonique "intelligents" mais surtout les torpilles lourdes) peuvent décapiter un navire en une seule frappe, au propre comme au figuré, peu importe la taille de celui-ci. Le fer de lance des marines actuelles, ce ne sont pas les navires mais les missiles. Les coques qui les entourent sont là pour les protéger, et vice-versa. Il n'y a plus grand monde qui serait près à sacrifier quasiment toute sa force de frappe sur une unique coque. L'idée avait même été avancée pour les porte-avions aux USA, mais les avions de combat réclament une place incompressible (piste d'appontage, surface pour manoeuvrer, hangar etc...). Il y a bien les STOVL, mais le niveau de performance n'est pas le même. Et là je ne parle que de l'aspect "protection" qui semble le plus évident. Si on prend encore l'aspect tactique (dispersion, redondance, flexibilité du déploiement, ubiquité, polyvalence etc...), on en arrive pratiquement à enterrer le concept. Au moins pour les marines ayant une carence évidente en frégates/destroyers/croiseurs, c'est à dire à l'heure actuelle quasiment toutes les marines occidentales. Après, encore une fois, je ne dis pas que plus c'est petit, mieux c'est. J'imagine qu'il existe une jolie courbe quelque part qui prend en compte les besoins opérationnels en distance franchissable, en coût de construction et de maintient ainsi que la capacité de frappe, et qui permet de déterminer quand cela devient rentable de faire des navires plus petits et quand ça ne l'est plus.

Bof... Techniquement et micro-tactiquement, ça peut en effet être intéressant, mais sans plus. N'importe quelle marine actuelle préfèrera pour le même tonnage et le même prix répartir ses forces sur plusieurs coques (on va de 4 gros croiseurs à une dizaine de petites frégates endurantes), voire même investir dans un capital ship autrement plus polyvalent (porte-aéronef ou navire amphibie) si jamais elle estime avoir suffisamment de navires d'escorte. Ce n'est pas tant au niveau technique que le cuirassé moderne est dépassé, mais bel et bien au niveau tactique et stratégique, le tout dans un contexte de restriction budgétaire pour toutes les forces occidentales. Qu'est-ce qu'un "super cuirassé" ou "super croiseur lourd blindé" pourrait faire que 4 ou 5 croiseurs ou destroyers lourds ne pourraient pas faire? -Portée radar supérieure car mats plus hauts? En répartissant ses 4 ou 5 navires, la couverture radar est sans doute supérieure et n'est ps complétement corrompue en cas de perte ou de panne d'un système radar sur un navire. La portée radar pouvant être agrandie par le biais de véhicules aériens (pilotés ou non), disposer de plusieurs plates-formes permet aussi de faire décoller les appareils au plus près de leur zone d'opération. -Pour les armes à effet dirigé, c'est vrai qu'un navire lourd à propulsion nucléaire a plus de chance de les embarquer en premier. Mais bon, la technologie est loin d'être mature et si on y arrive un jour, les navires plus petits finiront par en être dotés également au bout de quelques années. -Globalement, il est vrai qu'une grosse coque peut à tonnage égale emporter plus d'armes ou des armes plus grosses que plusieurs navires plus petits. Mais il faut aussi prendre en compte le fait quue les navires actuels et à venir en occident sont très largement sous-équipés en matière de missiles, et ce de manière totalement consciente! Les missiles coûtent cher et les navires naviguent rarement avec le plein d'armes (Arleigh Burke, Lafayette etc...) voire même avec l'ensemble de leurs lanceurs installés (Horizon, T45, Fremm etc..). Et le concept DDX avec leurs nouveaux lanceurs Mk57 emportant moins de munitions mais permettant une plus grande survivabilité de la plate-forme montre bien la philosophie d'emploi actuelle. Il vaut mieux avoir moins de munitions mais mieux les protéger, notamment en protégeant les plates-formes ou en les répartissant sur de nombreuses plate-formes. Si on imagine un super-cuirassé équipé de deux grandes plate-formes pour lanceurs verticaux, il suffirait que deux missiles ou que deux torpilles lourds passent le rideau défensif pour mettre toute une force de frappe à genou (les nouveaux autodirecteurs peuvent choisir précisément où frapper). Son blindage. Et je ne parle même pas sur le plan tactique de l'intérêt de disposer de plusieurs plates-formes. Déjà, je parle de 4 croiseurs lourds pour le prix et la taille d'un unique cuirassé, mais on devrait aussi rajouter la demi-douzaine de frégates et de destroyers qui seraient libérés de leur obligation d'escorter le gros capital ship. La plupart du temps, les 4 croiseurs pourront se débrouiller tous seuls pour assurer leur propre protection, puisque une protection ASM et AA tient avant tout sur la mobilité tactique (un unique cuirassé ne peut pas se positionner efficacement pour traiter à la fois une grosse menace aérienne et la menace de deux sous-marins par exemple, un groupe de croiseurs si!). En cas de besoin, les 4 croiseurs pourront avoir la même escorte que le cuirassé et, lorsque la situation est calme, les 4 croiseurs pourront se séparer et agir chacun de leur côté, 4 missions pouvant être menées simultanément sur quatre mers différentes. Bon, après je ne rejette pas en bloc le concept du super-croiseur. Si on suit ma logique jusqu'au bout, on en arriverait très vite à rejeter porte-avions et BPC, or ce n'est pas le but de mon propos! Je tenais juste à rappeler quelques éléments de nature tactique et stratégique que toute amirauté actuelle tiendrait à prendre en compte. Pour moi, le cuirassé moderne, c'est comme le frappeur: un concept qui pourrait avoir son utilité mais uniquement dans une marine qui ferait déjà plein emploi d'une force de porte-avions, de destroyers/croiseurs et de SNA adaptée à ses moyens et qui ne verrait pas l'intérêt de disposer de plus de forces polyvalentes. Vouloir un cuirassé alors qu'on a que 6 SNA (même pas sûr) et un seul porte-avions, ce serait un peu comme vouloir que chaque fantassin emporte un lanceur portable pour Mistral alors qu'ils n'auraient même pas un FAMAS ou une arme de poing! Il faudrait vraiment prier très fort pour que l'ennemi n'attaque que par voie aérienne et pas avec des moyens plus conventionnels! Je pense que c'est la comparaison la plus juste que je puisse faire.

Par contre, si nous on avait un peu de couilles, on prendrait le risque de s'investir un peu dans les bureaux d'études brésilien pour leur futur appareil de "5ème génération", même si on a pas grand chose à y gagner financièrement. Mais bon, on a pas de sous, toussa, et en plus faudrait pas froisser nos amis européens (ou plutôt, NeuroNpéens :lol:). Après, ce n'est que mon avis personnel, mais je pense qu'on a tord de ne bosser que sur un UCAV. C'était un pur fantasme de croire qu'on pourrait un jour remplacer les Rafale, Typhoon, Gripen et autres Super Hornet par des UCAV. Les appareils pilotés on encore de l'avenir, même s'ils peuvent être gréer en UCAV selon la mission (F/A-XX, Robohog etc...). Si on ne veut pas avoir un jour à acheter tous des F/A-XX de Boeing ou des F-39 de Lockheed-Martin, il faudra soit qu'on lance un projet de 5 ou 6ème génération européen (j'y crois absolumment pas personnellement, merci le F-35!), soit que l'on cherche un partenariat ailleurs, vers un pays qui a les ressources, la volonté mais pas l'expérience.

Je ne suis pas forcément d'accord. Cela peut être intéressant également de construire un unique porte-avions tous les 20 ans plutôt que 2 tous les 40 ans. D'une part ça permet de ne pas perdre toute notre expérience entre deux constructions, ce qui est très important pour les bureaux d'études, mais qui peut également permettre de sauver un peu de pognon. D'autre part, ça permet de traiter les obsolescences plus vites, même si c'est en moindre quantité (Tous les 20 ans on a au moins un navire neuf et adapté aux derniers enseignements stratégiques, alors que dans l'autre cas, si un concept est obsolète au bout de 20ans, il faut encore attendre 20ans avant d'avoir un porte-avions au goût du jour. Mais c'est de loin le premier point le plus important je pense. On voit que les Anglais galèrent avec leurs CVF, et ils n'ont pas encore terminé d'ailleurs! Le pire c'est qu'ils devront refaire le même manège dans 40 ans. Enfin bon, ce n'est pas forcément la recette idéale j'en conviens. Chaque solution a ses avantages et ses défauts. Mais le fait est que maintenant qu'on a un CDG à propulsion nucléaire (et donc inexportable) qui vient à peine d'atteindre sa pleine maturité, on ne va pas s'en débarrasser pour économiser quelques millions d'euros sur un éventuel effet de série.

Et quel est le rapport avec ce que je disais? Tu t'acharne à comparer un Iowa à une FREMM, or je n'ai jamais donné de nom de navire! Je pourrais très bien être en train de parler d'un cuirassé futuriste face à une frégate futuriste, tous deux avec la même vitesse? Et même si on s'en tient aux navires existant ou ayant existé, je ne dis pas qu'une grande vitesse ne sert à rien, juste que lorsque l'on a une douzaine de petits navires prépositionnés dans tous les océans du globe, ils arriveront toujours plus vite sur zone que l'unique (ou les deux) cuirassé de ton inventaire, même si celui-ci navigue deux fois plus vite en pointe. C'est l'intérêt du nombre: pouvoir disposer ses forces un peu partout (Méditerranée, Atlantique, Golfe Persique, Océan Indien, Pacifique). Avec un ou deux gros bâtiments, on est obligé de faire un choix et de prier pour que l'ennemi (qui en règle générale est lion d'être con) décide justement de frapper ici. Pour le Kirov: 2 CVN.... ou un seul SSN!! Le truc du Kirov, c'est qu'à l'époque de la Guerre Froide les appareils embarqués n'avaient pas encore assez de portée, même avec des ravitaillements, pour pouvoir pilonner le groupe du Kirov sans haleine et à grande distance. Aujourd'hui, le concept du Kirov n'a pas évolué, tandis que les GAN US sont en train de connaître de vrais petites révolutions, notamment avec l'introduction de bombardiers furtifs et plus tard de drones de combat à portée étendue. Et je ne parle même pas de la discrétion grandissante des sous-marins US. Dans tous les cas, il ne faudrait pas plus de moyens pour arrêter un cuirassé moderne qu'une flotte de destroyers emportant la même force de frappe et d'autodéfense, mais sur plusieurs bâtiments dispersés. Ce n'est donc pas un argument valable. Mais encore une fois, qui parle de NOS frégates?

On est d'accord ;) Comme je le disais, quand on a un tel engin dans sa flotte, on trouve toujours un moyen de l'utiliser ;) Les US l'ont fait à plusieurs reprises, y compris dans le Golfe. Mais bon, s'ils n'en avaient pas eu, ils s'en serait passé sans trop de problème. Ce qui n'aurait pas de sens ce serait d'en construire aujourd'hui, pas de les utiliser.

Quel est le rapport avec ce que je disais? Pour le prix d'un unique cuirassé, tu as de multiples destoryers ou croiseurs prépositionnés sur zone, donc la vitesse maximale on s'en bat l'oeil un peu! Ce serait comme dire que le Mirage F1 est meilleurs que le Rafale en combat aérien parce qu'il dépasse Mach 2 et pas le Rafale!!! D'autant plus que si la vitesse est vraiment importante, ça ne change rien à la problèmatique: ça coutera toujours moins cher d'avoir 6 frégates capable de naviguer à 40noeuds que d'avoir un cuirasser capable de telles vitesses de pointe. L'avantage des navires légers c'est qu'ils sont plus mobiles, capable de se disperser pour affronter plusieurs menaces diffuses ou au contraire de se regrouper pour attaquer en force. Et dans ce dernier cas de figure, même si on imagine que la capacité d'armement est inférieure à celle d'un unique cuirassé à prix égal (ce qui n'est pas certain du tout, mais je me base sur les FREMM/Horizon qui sont loin d'être chargées raz la gueule), au moins la perte d'un ou deux batiments ne signifiera pas la fin de la victoire. On a tendance à bien trop sous-estimer l'importance de POUVOIR disperser ses forces navales (ce qui n'est pas une obligation mais une capacité). Rien que sur le plan tactique, cela permet de pouvoir bénéficier d'escorteurs mobiles, de bâtiments de reconnaissance, de capacités commandos, de pouvoir "bluffer" l'adversaire en éclatant sa formation etc... Tout cela est complétement hors de portée d'un cuirassé qui serait de toute manière totalement hors de propos à l'heure actuelle. Quitte à construire une grosse coque, les amirautés modernes voudront des porte-aéronefs (avions ou hélicoptères) ou des navires amphibies bien plus polyvalent, ou bien encore des croiseurs lourds à la rigueur (comme ceux du Japon et de la Corée) Mouais... ça revient un peu à chasser une mouche au lance-roquette non? Bon, c'est sur que s'ils étaient en service, on les utiliserait pour ça. Mais en l'état actuel des choses, une frégate légère avec un canon de 127 et quelques missiles tactiques ferait tout aussi bien pour moins cher.

Le truc, c'est que pour le même prix tu peux mettre la même capacité offensive sur plusieurs coques (de 4 à 10). C'est bien plus pratique puisque tu peux choisir entre concentrer et répartir ta puissance de feu géographiquement, et puis tu ne perd pas toute ta force de frappe à la moindre torpille qui passe dans le coin. Au final, il ne faut pas se leurrer. Le cuirassé était un bâtiment de combat au contact fait pour encaisser des coups directs contre son blindage! Son concept est mort au moment où les porte-avions sont arrivés, rendant le combat au contact obscolète. Certains ont survécus uniquement parce que les coques étaient déjà à flot et que ça faisait toujours du tonnage en plus pour la Navy. Mais le dernier coup de pelle sur la tombe des cuirassés fut donné avec l'introduction des missiles anti-navires "intelligents" (capable de frapper justement là où il n'y a pas de cuirasse) et surtout des torpille guidées capable de détruire le bloc propulsif en un coup quel que soit leur angle de tir! A partir de là, la messe est dite. Un navire peu manoeuvrant, ne pouvant pas accélérer et faisant le bruit d'un porte-avions fait une jolie cible face à n'importe quelle torpille lourde.

La Navy ne serait pas contre l'abandon du F-35B (en fait, elle ne serait pas contre l'abandon du F-35 tout court! :lol:). Cela lui permettrait de "détruire" la composante aérienne de l'USMC, ou en tous cas de la réduire à une branche de l'US Navy spécialisée dans le CAS et opérant uniquement depuis des porte-avions avec des Super Hornet. Ce n'est pas pour rien si la Navy refuse toujours de mettre des tremplins sur ses porte-hélicoptères! L'efficacité opérationnelle et les vies qui sont au bout, ça n'a que peu de poids face au pouvoir d'emmerder les traîne-la-boue!! Mais cela dit, je pense que rationnellement, l'US Navy ne peut pas soutenir un abandon du F-35B, alors qu'elle pourrait encaissé un abandon de la version C. En effet, le F-35B, c'est l'assurance de bénéficier de mini-GAN efficace auprès des pays alliés. Et mine de rien, ça va leur dégager pas mal de charge de travail, surtout maintenant qu'on parle de réduire le nombre de CVN à 10 seulement. Les GAé Italiens et Espagnols vont monter en puissance avec le F-35B, la Royal Navy également (même si la version B ou C importe peu dans leur cas), et à terme les USA se verraient bien refourguer des F-35B à leurs alliés du Pacifique (Australie, Japon, voire même Corée ou Inde). Le F-35B, c'est la solution passe-partout qui pourrait ressuscité certaines aéronavales disparues lorsque les avions embarqués devenaient bien trop lourd pour des CV légers, voire très légers. Les Américains n'ont pas envie de passer devant cette occasion de capter 100% d'un nouveau marché qu'ils viennent de re-créer! Sans compter que du point de vue de l'exportation/production hors marines, le F-35B a plus d'avenir que la version C. Israël et l'USAF se disaient potentiellement intéressées par une nouvelle version STOVL dérivée du F-35B par exemple. Par contre, pour les Anglais, ce ne serait pas forcément une mauvaise solution. Vue la taille de leurs "porte-aéronefs" à venir, ce serait dommage de se priver de la version C bien plus capable et surtout de la capacité d'embarquer de vrais AWACS embarqués voire de futurs UCAV catapultés! Bien sur, quand on parlait de 150 ou 138 appareils à se partager avec la RAF, le STOVL pouvait se comprendre (la RAF utilisant des Harrier). Mais si le chiffre se réduit à 80 exemplaire comme ça a été évoqué, plus la peine d'essayer de faire plaisir à la RAF.

En même temps, si mes souvenirs sont bons, ces bêtes là étaient conçues pour encaisser une demi douzaine de Harpoon ou quelques torpilles lourdes, cela peut expliquer la redondance. Et puis y'a toujours eu chez les Russes la peur de voir leur train logistique complétement anéantit. J'imagine que même sans pétrole, la bête doit encore pouvoir manoeuvrer, utiliser ses équipements, tirer ses armes, bref, faire beaucoup de mal!! (Quand au "pourquoi pas tout nucléaire", bah parce que si le risque en temps de guerre c'est de manquer de pétrole, le risque tout le reste du temps c'est de voir fondre un énième réacteur nucléaire embarqué! :lol: :lol: )

Comme le sous-entend Pascal, le concept de cuirassé est mort en même temps que la cuirasse. A quoi servirait un blindage à l'heure des missiles guidés hypervéloces et à guidage terminal intelligent? On aurait des navires plus lents, moins manoeuvrants, beaucoup plus chers à construire/maintenir/propulser qui de toute manière seront mis hors de combat par le premier sea-skimming intelligent (vous savez, ceux qui fondront à Mach 3 ou 4 en plongée directement dans la passerelle ou les silos verticaux de missiles?) ou la première torpille pas trop conne (et paf l'hélice!! Blindé ou pas, ça changera rien). Aujourd'hui, on ne cherche plus à blinder un navire mais à le compartimenter. C'est moins cher et presque plus efficace. A la limite, ce qui se rapprocherait le plus d'un cuirassé, c'est le concept du Frappeur où, à l'extrême, le SSGN (le blindage étant alors... l'eau!!). Ici c'est la discrétion et la submersibilité qui remplace la cuirasse, mais l'objectif est le même. Après, si on parle de capacité de tir et de quantité d'armement, le tout sur un grand navire, alors on parle plutôt de croiseurs, voire de super-croiseurs! Là ça pourrait avoir plus de sens. J'avais imaginé pour un projet de what-if ce qu'aurait pu donner un croiseur comme la Jeanne d'Arc si la moitié de son pont d'envol et de son hangar était converti en silos Sylver. Même concept avec un navire basé sur une FREMM, mais avec 12m de tronçon supplémentaire intégralement équipé de silos de lancement. En terme de concept, c'est vraiment du croiseur, pas du cuirassier.

C'est vrai. Cependant, l'inverse est tout aussi vrai: de nombreuses batailles/guerres, y compris après la fin de la WW2, n'auraient tous simplement pas eu le même visage sans les porte-avions! Rien que pour les Malouines, l'exemple est frappant: ils n'auraient pas réussi seuls, mais la Navy aurait forcément échoué sans!! Après, il ne faut pas oublié que les porte-avions remplissent bien d'autres missions, parfois même plus importantes que l'assaut au sol, même aujourd'hui! Le contrôle maritime, la lutte anti-flotte, la lutte-anti-sous-marins, le renseignement, l'extraction et l'infiltration, l'aide humanitaire, l'escorte de convoies, le contrôle aérien, la dissuasion nucléaire. Et plus encore si on prend certaines capacités propres à certains navires d'escorte (protection anti-misile de théâtre, blocus, minage de ports etc..) Autant de choses que des bases à terre et des ravitailleurs ne peuvent pas faire, ou alors à un coût faramineux!!! C'est pour ça que je dis rien mais que je n'en pense pas moins lorsque certains (un certain collègue airdéfensien que j'estime fort et qui porte haut les couleurs israélienne sous leur avatar pour ne pas le citer! ;) ) comparent le nombre de sorties offensives par jour à tant de kilomètre de telle base aérienne avec tant de ravitailleurs et le nombre de sorties par jour du CDG ou du PA2 contre tel ou tel pays!! C'est pour ça que je m'offusque tant quand je lis que le Frappeur ou l'Arsenal Ship pourrait être un bon remplaçant au CDG ou au PA2 (en complément, je dis pas par contre!) Cela ne reflète qu'une INFIME partie des missions que remplie au QUOTIDIEN un porte-avions! Il ne faut pas l'oublier!

Tout simplement impossible de faire opérer à long terme depuis Mayotte plus de 4 chasseurs et un ravitailleurs, je tiens ça des hauts-gradés locaux directement, et de plusieurs ingénieurs en génie civil également. La piste est trop petite pour permettre à des transporteurs lourds d'opérer et il n'y a tout simplement pas assez de granit sur Petite-Terre (l'îlot où se situe l'aéroport) pour allonger la piste dans le lagon (c'est que y'en a de l'eau à combler!). Sur les 250 000m² que tu cite, la grande majorité se constitue de terre très friable, inconstructible. La piste donne directement sur l'Océan et, en saison des pluies, est régulièrement rendue inutilisable en raison des pluies et des vagues qui la recouvre. De plus, le temps change très vite dans la région, parfois en moins d'une heure, et il n'est pas rare que des avions venus de la Réunion rebroussent chemin juste avant d'arriver en approche finale (les 777 de Air Austral embarquent d'ailleurs suffisamment de kéro pour faire l'allé-retour. D'ailleurs, précisons qu'on n'a toujours pas trouver le moyen pour stocker sur Petite-Terre assez de kérozène pour permettre à plus de 2 ou 3 vols commerciaux de faire le plein chaque jour! Et ça fait 10 ans qu'ils y bossent! Je veux bien croire que le génie militaire est fortiche, mais pas assez pour faire opérer une vingtaine de Rafale en quelques semaines. Ah bah oui parce que faut préciser que le seul port en eau semi-profonde est situé à l'autre bout de l'archipel, sur l'île principal, toutes les marchandises devant transiter par la route et des barges civiles ou des BATRAL. Bref, c'est très loin d'être une solution idéale dans la région! Il vaut mieux avoir un PA2! ;) Sinon, pour revenir sur l'annonce que les ASMP n'embarquaient plus sur le CDG, je suis 'accord pour dire que c'est crétin de l'annoncé! On le savait bien qu'elles n'embarquaient pas systématiquement, mais le simple fait qu'elles puissent être à bord mettons 1 fois sur 5 était déjà une forme de dissuasion. On oublie bien souvent que plus qu'une arme anti-leader, l'ASMP-A embarqué sur le porte-avions est aussi une arme anti-flotte redoutable! Mais bon, il est vrai également que si un jour on se retrouve à devoir affronter une flotte ou un GAN conséquent sans préavis suffisant pour avoir embarqué des ASMP-A, c'est qu'on a été pris complétement au dépourvu et que de toute manière notre flotte est condamnée à couler ou fuir puisqu'elle n'aura de toute manière pas les moyens de se défendre et encore moins de vaincre (escorte incomplète et sans leur plein d'armement).

Bah on n'en est plus là. Si les CVF ont été signés, c'est aussi parce que les Anglais avaient de bonnes chances de réduire leur dotation de Typhoon. Mais qu'est-ce que tu aurais proposé toi? Que l'on prélève 80 Typhoon du contingent de la RAF pour les transformer en Sea Typhoon pour la Navy? Rien ne dit que ça aurait été moins cher qu'un achat de F-35 en plus, que ça aurait été plus facile à négocier avec les partenaires Eurofighter qu'une revente aux Saoudiens ni même que ça aurait été techniquement possible dans les délais impartis avant signature de la Tranche 3. De plus ça n'a jamais été évoqué non plus! Encore moins que la possibilité d'acheter un autre appareil (Super Hornet ou Rafale) ou d'abandonner les CVF (il y avait pléthore d'article sur ses sujets avant la signature du contrat CVF). Cela dit, il y a confusion entre Royal Navy et "GiBi". Ce qu'un gouvernement ou un industriel tout puissant veut n'a pas grand chose à voir avec les besoins opérationnels d'une force armée malheureusement. Par exemple, l'US Navy ne voulait pas du F-35 pour préserver le J-UCAV. Bah elle l'a eu dans l'oeil parce que ces besoins opérationnels n'avaient aucun rapport avec les décisions économiques et politiques du pays. La Marine Nationale ne voulait pas du ACF (futur Rafale) mais du Hornet etc etc... Donc quand je dis que la Royal Navy aurait préféré couler ses porte-avions plutôt que d'avoir du Sea Typhoon, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que c'est ce qui se serait passé bien entendu!! Quand à la possibilité d'abandonné le CVF si les 232 Typhoon étaient commandés, il suffit de voir le soulagement à la signature du contrat CVF pour comprendre que le bras de fer RN/RAF n'était pas une simple illusion (Pascal en parlerait mieux que moi). Cela fait 20 ans que la RAF cherche à absorber la FAA, et elle n'a toujours pas lâché le morceau. Cela peut sembler impossible ici qu'une flotte puisse envisager volontairement de se passer de ses navires amiraux et d'une capacité de frappe aérienne. Mais c'est un choix que les Anglais avaient déjà fait dans les années 80 (les Invincible ne devant initialement embarqués que des Sea Harrier de défense aérienne et anti-navire, les Malouines les ayant fait réfléchir sur le besoin d'avoir une force de frappe également) et c'est sans compter sur la mentalité de la RN, plus encline à se concentrer sur des destroyers et des SSN capables d'opérer seuls que sur des GAN monolithiques. Pour les Italiens et les Espagnols, le F-35B est la seule façon de conserver une aéronavale embarquée à ailes fixes. Sans lui, leurs Cavour/BPE auraient embarqué des Harrier modernisés une ultime fois, puis auraient terminé leur carrière comme porte-hélicoptères d'assaut. Le destin des aéronavales allié s'est irrémédiablement lié aux USA et tout particulièrement à l'USMC au moment où MDD à repris le développement du Harrier pour donner le Harrier II. Il y a une sorte de fatalisme dans ses marines là (prier pour que les US développent un avion STOVL accessible et compatible), mais aussi une forme de responsabilité de la part des américains (leur USMC adoré et la crédibilité de la flotte de l'OTAN dépendant de leur appareil industriel). Seuls les Anglais (et les Français bien sûr, qui n'ont jamais abandonné le système des catapultes) pouvaient éventuellement se dégager du système STOVL, au prix d'un gros effort idéologique et financier bien sûr. D'ailleurs, ils ont bien mieux compris la leçon que les autres: miser l'avenir de sa flotte sur un unique avion étranger n'est jamais une solution confortable, c'est bien pour ça que les CVF ont un design de porte-avions classiques et la possibilité d'être rétrofité en CV classiques. Oh après, libre à chacun de croire ce qu'il veut. Y'a bien des officiels de la Navy qui se félicitent des avancés du F-35C... c'est sûr qu'ils n'iront pas gueulé contre un programme qui leur bouffe tout leur budget pour un X-47 plus adapté à leurs besoins puisque la dernière fois que quelqu'un à fait ça dans l'USAF (je ne sais plus quel général ayant critiqué la décision d'arrêter le F-22 au profit du F-35) il a été tout simplement "démissionné", lui et son patron. Alors je ne doute pas qu'on peut trouver des gars de la RN qui, en 2002, trouvaient le Sea Typhoon trés bien, voire même mieux que le F-35! Après tout, ils auraient été con de dire ce qu'is pensent vu qu'il s'agissait de bluffer pour mettre un peu la pression sur les US pour qu'ils accélèrent le programme. Depuis, y'a eu la crise. Les commandes de Typhoon ont été diminuées, le programme CVF est étalé (du coup, le fait que le F-35 prenne du retard est presque une bonne nouvelle) et les F-35 seront bien commandés, mais on ne sait pas en quelle quantité (ça devait être 138, puis moins de 80 si la cible de 232 Typhoon était conservée, mais pas sûr que l'on repasse à 138, même avec une baisse des effectifs de Typhoon)

Euh non, j'vois toujours pas. S'ils avaient acheté les 232 Typhoon Air, les options auraient été les suivantes: -232 Typhoon + 138 F-35 (RAF + RN) -232 Typhoon + 80 F-35 (RN uniquement) -232 Typhoon (RAF) + rien d'autre pour la Navy Pas question de transformer une partie de ses 232 Typhoon en Sea Typhoon, ça n'aurait aucun sens et aucun intérêt puisque la Navy préfère sacrifier ses porte-avions plutôt que de se doter du Typhoon. Il ne faut pas oublier que cette hypothèse est une pure fiction qui ne repose sur rien de crédible! Comme le dit TMor, même le Rafale est plus crédible pour la RN que le Sea Typhoon! Mais bon, de toute façon, il faudra composer en Europe avec le Typhoon ET le F-35. Qu'on le veuille ou non, ce sera le "couple gagnant" pour quasiment tous les membres d'Eurofighter (Seule l'Allemagne reste incertaine)

:rolleyes: Je vois pas ce que tu veux dire. S'ils avaient du acheter tous les Typhoon, et bien ils auraient commencé par sucrer tous les F-35 destinés à la RAF (reste 80 F-35B pour la Navy) et auraient soit acheté les F-35B dont ils avaient besoin, soit acheté des Super Hornet, soit lancé le Harrier III, soit carrément annulé le programme CVF (hypothèse plus que probable, on sous-estime beaucoup trop le bras de fer entre la RAF et la RN, cette dernière ayant perdu systématiquement depuis 30 ans et failli perdre à nouveau pour la dernière fois l'année dernière). Il n'y a RIEN qui pouvait justifier un Sea Typhoon, à part les élucubrations de journalistes et d'industriels/politiciens. Le Sea Typhoon aurait été un avion bâtard, fragile, destiné au combat air-air, très court sur patte et incapable de répondre au moindre besoin de la Navy (qui veut un avion de frappe au sol/en mer furtif, interopérable, STOVL, avec comme mission secondaire la protection de la flotte, pas une sorte de Su-33 anglais!). Et surtout, son développement et son achat aurait coûté bien plus cher que n'importe quelle solution américaine. La Royal Navy n'en a JAMAIS voulu, et aurait VRAIMENT préféré annuler le programme CVF+GAé (pour financer ses destroyers, SSN et autres navires amphibies) plutôt que de se voir imposer un avion coûteux qui ne lui aurait servi absolument à rien, bien au contraire. Le Sea Typhoon, c'est un pantin que les politiciens et industriels agitent pour casser les noix des Américains quand ils ne veulent pas donner les codes source du F-35, exactement comme quand ils avaient soit-disant évoqué l'hypothèse "Rafale" si le F-35 avait trop de retard ou coûtait trop cher. Mais les US savent très bien que le plan B de la Navy, c'était le Super Hornet (le plan C c'était un Harrier III, et le plan D une annulation pure et simple du CVF), pas le Sea Typhoon. Cela dit, je ne dis pas ça de gaieté de coeur hein! C'est assez affligeant de voir à quel point la survie de la Fleet Air Arm dépend des caprices d'un unique avionneur américain! Mais c'est comme ça. De toute façon, le point de non-retour est atteint. Les Anglais sont bien trop impliqués dans le F-35 pour faire machine arrière et finalement les retards de se dernier tombent bien pour étaler la livraison des CVF. De son côté, la version STOVL du F-35 ne sera jamais abandonnée par le Pentagone, l'USMC en dépend trop ainsi que l'ensemble (à l'exception de la France) des forces aéronavales alliées (UK, Italie, Espagne, mais peut-être aussi Australie, Japon et Corée à l'avenir). Bref, le Sea Typhoon, ç'aurait été crédible avec un vecteur de frappe à côté (UCAV embarqué par exemple). Mais en l'état, ce n'est qu'un épouvantail à Ricains, rien de plus.

Non le Sea Typhoon c'est de la science fiction et ça l'a toujours été. La Royal Navy ne l'a jamais sérieusement envisagé ni même vaguement désiré, ce n'est qu'une branlette intellectuelle pour journalistes de la part de BAe et un vague moyen de pression sur Lockheed-Martin (que ça doit bien faire rire) pour les politiques locaux . Les "alternatives" sérieuses au JSF (certaines précédent le concept même du JSF) pour la Royal Navy, il y en a eu un bon paquet, toutes bien plus sérieuses. Dans les années 80, il y avait le Hawker P.1216 (Google est votre ami), un STOVL supersonique d'une génération technologique entre le Tornado et le Typhoon. Mais les anglais ne pouvaient pas financer à la fois 2 programmes européens (il ne faut pas oublier que les Tornado n'étaient pas fini d'être payés qu'il fallait déjà déboursé pour développer le Typhoon!) et un remplaçant du Harrier. Finalement, les Américains mirent la main à la patte et firent le Harrier II (GR.5/7/9 pour les Anglais) comme solution intermédiaire, et le destin du JSF était quasiment scellé à ce moment là. Alors qu'on ne savait pas trop si le JSF allait ou pas être financé, plusieurs solutions au remplacement des Harrier et Sea Harrier étaient envisagées. La première était un Harrier III, subsonique, mais disposant d'un tout nouveau réacteur et d'une nouvelle voilure, avec bien sûr une avionique totalement modernisée et mise au goût du jour: il s'agissait de faire avec le Harrier ce qu'on avait fait avec le Hornet/Super Hornet. La seconde solution, très simple, était un achat sur étagère d'un autre appareil que le JSF. Le Rafale n'a jamais été sérieusement envisagé, surtout pour ce que cela impliquerait en terme d'image sur le programme Typhoon; Par contre le Super Hornet a été lui envisagé!! Je n'ai jamais compris pourquoi les journalistes se sont toujours monté le chou, ici comme outre-manche, avec leurs histoires de Rafale ou de Sea Typhoon pour la Royal Navy!! Le Super Hornet était une solution quasiment identique (même dépendance aux USA, possibilité de développement d'une version avancée avec Boeing et même d'une construction sous licence) et opérationnellement crédible: sans JSF, le Super Hornet aurait été le seul appareil de l'US Navy et de l'USMC, et donc le remplaçant unique du Harrier II aux USA. Les Anglais n'auraient pas été gênés outre-mesure de disposer du même groupe aéronaval que leur fidèle patro... pardon, que leur "allié"!! Sans compter que Boeing aurait été ravis de trouver un partenaire sur ce programme! Quant au Harrier III, des maquettes existent et ont été exposés dans plusieurs salons. Si le F-35B venait à couler, il y aurait le F-35C comme roue de secours, ensuite le Super Hornet, puis le Harrier III, ensuite le Rafale, le Mig-29K, le Su-33, le WAH-64N Sea Apache, des nuées de Tomahawk, des lance-pierres, et ensuite éventuellement un Sea Typhoon! :lol:

Et la marmotte?? Bien sur on augmente la part de l'équipement dans le budget global, mais vue que celui-ci diminue (on est plus proche des 1,7 voire 1,5% du PIB) et qu'il est indexé sur un PIB qui diminue également, je suis très dubitatif! Après, même s'il était en augmentation réelle, quand on voit tout ce qu'on a à remplacer et tout ce qu'on nous avait promis, on est en droit d'être un peu déçu, sans chercher à rejeter la faute sur les uns ou sur les autres. Enfin bon, un Rafale avec des soutes internes ou conformes pour armement, c'est de la science fiction, ni plus ni moins! Le post-F4 sera sans aucun doute plus discret que le F3 actuel, mais on sera encore loin d'un F-35 et on n'aura aucun besoin de s'en approcher. En effet, personne n'a encore soulevé cette hypothèse mais c'est pourtant la plus évidente: le Rafale furtif existe déjà, c'est le NeuroN (NON!! Jamais je n'écrirais nEUROn!! :lol:)!! Pourquoi se casser le c** à développer un Rafale furtif qui pèsera plus lourd, demandera des réacteurs plus puissants et plus gourmands, des études très coûteuses, une cellule presque entièrement nouvelle, peut-être même de nouveaux armements, alors qu'on n'utilisera ses capacités que dans 5% des missions opérationnelles, dans le meilleurs des cas? Pour faire de la police du ciel, de l'interception au dessus du territoire national, du contrôle maritime, du CAS, de la chasse aux Toyota ou même du combat aérien contre une armée faiblement équipée, ça ne sert quasiment à rien d'avoir une cellule plus furtive. De même, la furtivité en combat air-air, c'est une notion de plus en plus surfaite. Le vrai défit, la vraie victoire technologique, se situe dans la maitrise de la guerre électronique. Les exercices internationaux les plus récents l'ont montré: celui qui perd la bataille c'est généralement celui qui allume son radar en premier. La furtivité d'un futur avion chinois ou russe n'aura quasiment aucune utilité s'ils continuent d'illuminer le ciel de leurs radars face à un appareil équipé d'un OSF/IRST et de missiles BVR à guidage IIR. Le F-22 se tape encore des scores exceptionnels parce que son radar reste très difficilement détectable, pas tant parce qu'il est furtif. Quand le F-22 devra affronter des appareils équipés de IRST passifs et d'ECM modernes et qu'il devra allumer son radar à lui pour détecter l'adversaire, ça le changera de tous les exercices avec des F-15 et autres F-18 prévenus de sa présence et cherchant à le débusquer au radar en refilant un cancer à tous les chiens de prairie du Nevada! Non, le véritable intérêt de la furtivité à toujours été et reste encore de permettre d'infiltrer le TERRITOIRE ennemi en profondeur en toute impunité. C'est vrai pour les F-117 et B-2 bien sûr, mais aussi pour le F-35 (Joint STRIKE fighter) et même pour le F-22 (qui devait pouvoir passer le rideau de fer sans se faire détecter pour détruire les multiplicateurs de force adverses.). La furtivité en air-air, c'est d'abord de ne rien émettre, ou de le faire sans se faire détecter, et ensuite d'être difficile à accrocher au radar. Certains optent pour de l'évasion de fréquence très très complexe qui doit de préférence aller de paire avec une furtivité de la cellule (on sait jamais ;) ), d'autres optent pour des détecteurs et des armes BVR passives, économisant sur la cellule en préférant une discrétion plus économique qu'une furtivité maximale. Par contre, cette dernière solution ne permet pas de pénétrer le territoire ennemi aussi facilement: il faut voler plus bas, plus longtemps, parfois en suivant des routes complexes. C'est le cas du Rafale et du B-1B ou encore du Super Hornet. Mais avec l'arrivée des drones de combat furtifs (X-47, NeuroN etc...), on peut se passer de la furtivité maximale pour l'avion et se servir du drone comme d'une soute à bombe furtive indépendante, pourquoi pas pilotée depuis la place arrière d'un Rafale B ou d'un F/A-18F!! L'US Navy ne s'y est pas trompé! C'est parce qu'elle voulait un UCAV type X-47 opérationnel au plus tôt qu'elle ne voulait pas du F-35. Et comme elle n'a pas eu le choix, elle va finalement orienter ses F-35 vers l'attaque au sol et les frappes "Day One" d'un conflit, et pas vers le combat air-air, la protection de la flotte restant dévolue aux F/A-18E/F. Donc non, on n'est pas obligé d'être furtif pour rester compétitif au delà de 2030. Ce sera un avantage c'est certain, mais il sera plus économique et rationnel de proposer un système cohérent (Rafale plus discret d'un facteur 5 ou 10 + UCAV furtif) que de s'acharner à réduire d'un facteur 25 ou 50 la SER d'un Rafale pour un prix faramineux et une utilité discutable. Après, on verra bien. Mais le F-35 ne sera pas utilisé si souvent que ça en configuration furtive (sauf paradoxalement en temps de paix, où les 2 AMRAAM de soute sont suffisant pour de la PO, l'emport interne servant plus à réduire la trainée et donc la consommation que la SER), les anglais ayant déjà annoncé par exemple qu'ils lui colleraient systèmatiquement 2 ASRAAM sous les ailes. De même, j'attends de voir la "furtivité" du PAK-FA et du futur chasseur chinois et indien! Quand on voit la débauche de systèmes actifs (radar, radar de queue, DAM, ECM, ECCM etc...) annoncés sur le PAK-FA, ce serait un peu comme avoir un sapin de noël transparent avec toutes les guirlandes allumées dessus! Il semble que pour les Russes aussi la furtivité du système sera surtout dédiée aux missions de frappe, pas tant au combat aérien.

Mouaif... En général, il n'y a pas trop de confusions: soit le "dissuadé" a des sources en métropole et voient le suppositoire au décollage dans un avion: dans ce cas il sait si c'est d'une base assermentée "nucléaire", sous un avion d'un escadron nucléaire etc... Soit il voit le suppositoire en vol, en approche ou déjà au dessus de son territoire, et là de toute manière, il peut supposer ce qu'il veut, la dissuasion est fichue. Et puis bon, ce ne serait pas la première fois que le même vecteur (ou visuellement très proche) est utilisé avec des charges classiques et nucléaires. Les bombes à gravitation nucléaires américaines (la B83 notamment) ressemble à certaines torpilles, à certains disperseurs de sous-munitions ou même à un pénétrateur BLU-109. Les missiles Tomahawk étaient équipés indifféremment de têtes conventionnelles ou nucléaires, et les missiles de croisière ALCM furent dérivés en version conventionnelle CALCM. De plus, l'ASMP devait servir de base au remplaçant supersonique de l'Exocet, dans une version aux performances pures dégradées bien évidemment, mais esthétiquement très proche. Donc non seulement on était près à avoir un vecteur similaire non nucléaire, mais en plu son était près à le vendre à l'export et à le développer avec d'autres partenaires européens. Euh... On ne parle pas non plus de la même chose là! On ne demande pas la même chose à son vecteur nucléaire aéroporté unique qu'à une arme tactique! L'ASMP est très loin d'être dépassé ou obsolète, que ce soit en terme de technicité ou de performances. Quand on le compare aux bombes gravitationnelles B61 ou B83 américaines, il a encore une bonne marge d'avance. C'est juste une question de calcul: avec une arme tactique à charge conventionnelle, on peut se permettre d'envoyer 2 ou 3 missiles sur une cible extrêmement bien protégée pour assurer le succès de la mission. Sur une cible frappée du feu nucléaire, surtout en mission pré-stratégique, on ne cherche pas à marteler comme un bourrin toutes les dix minutes mais plutôt à obéir à la logique "une cible, un missile". Un ASMP avec charge conventionnelle et autodirecteur INS+GPS n'aurait pas à rougir face à un Scalp-EG. Là on est d'accord. Un usage comme cible serait bien moins contraignant. Après, le risque n'est pas tant de dévoiler une faille sur l'ASMP-A que de voir des technologies sensibles utilisées plus tard par l'ennemi. Farpaitement!! Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'avec l'autodirecteur de l'Exocet et une liaison de donnée correcte... mais je m'emballe!! :lol:

Et si le client national réduit ses commandes de Typhoon pour acheter du F-35 (suivez mon regard), voire pire! se débarrasse de ses commandes nationales à l'export pour sauver ses commandes de F-35, qu'est-ce qu'il en pense le futur client potentiel? Quand en plus les USA lui font des yeux doux en lui disant d'attendre quelques années de plus, de ne pas acheter du Typhoon tout de suite mais du F-35 plus tard, vous pensez qu'il fera quoi le client? Il pourra toujours demander au constructeur du Typhoon d'argumenter contre l'avis américain, mais il suffis de regarder ce qu'il FAIT pour comprendre que c'est du pipeau tout ça... Bref, les Anglais avec leur "beau" work-share sur le F-35 tire des boulets de canons dans le pied du consortium Eurofighter et s'en mettent plein les poches (exportation de leurs machines nationales) en attendant de pouvoir vivre du F-35. Pas très cool tout ça... Sinon, pour le Meteor sous Typhoon, je vois pas pourquoi tout le monde hurle à la mort! Son intégration n'est pas financée dans le contrat pour les cellules, mais ce n'est pas gênant plus que ça! L'intégration du Meteor n'était pas non plus financée dans le contrat des Rafale F3, tout comme les GBU-12/22, la conduite de tir air-sol du canon ou même la nacelle de ravitaillement en vol! Pourtant on l'a eu tout ça, et on l'aura le Meteor, les Eurofighter aussi d'ailleurs! C'est juste que le contrat sera signé plus tard, peut-être bien avec les Saoudiens en premier lieu (comme nous avec les EAU). Et puis pour l'AESA pour le Typhoon, il n'a jamais été nécessaire pour pouvoir tirer un Meteor sur le Typhoon! Le changement de radar ou d'antenne, c'était nécessaire pour le Rafale et le Gripen, mais le Typhoon peut très bien tirer le Meteor dans sa No Escape Zone avec son radar actuel. Par contre, ça a été écrit plusieurs fois (A&C citant un gradé de l'Armée de l'Air il me semble), avec son radar AESA, le Rafale sera le premier avion (peut-être le seul si l'AESA est abandonné sur Typhoon?) à pouvoir tirer le Meteor dans l'intégralité de son domaine de tir. Mais bon ça, ça veut dire pouvoir tirer un missile sur un Mig-25 aveugle volant à très haute altitude à plus de Mach 2,5 droit vers le missile et sans faire de manoeuvres d'évasions. Pas forcément d'une utilité flagrante, mais en tous cas révélateur du fait que le RBE-2AA portera plus loin que le Captor actuel.

Enfin bon, si je devais parier ma casquette sur la SER la plus réduite, je mettrais tout de même tout sur le Rafale! Toutes les études sérieuses, les rumeurs crédibles et les analyses "désintéressées" (y compris américaines) que j'ai pu lire donnent tout de même le Rafale comme nettement plus discret que le Typhoon, et pas que ne secteur frontal. Le Typhoon n'intègre même pas le B.A-BA des mesures de discrétion connues dans les années 80, contrairement au Rafale (exception faite des canards), alors je doute franchement que des mesures de "rattrapage" aient pu compenser certains handicap. La discrétion du Rafale était prévue dès sa conception (voire les "dents de scie" sur les bords de fuite, la position des MICA sur le Rafale A, la manière dont les entrées d'air sont masquées vu du dessus, l'intégration aile/entrées d'air/fuselage etc...) Après, des compromis ont du être fait pour des raisons de coût, la fin de la Guerre Froide n'arrangeant rien en ce qui concerne les impératifs opérationnels: les antennes Spectra ne sont pas fondues dans la masse, le gros pod positionné en haut de la dérive, la perche de ravitaillement non rétractable, un assemblage traditionnel loin de la précision quasi-nanométrique et des revêtements isolants sur les lignes de structures d'un F-22 ou d'un B-2. Bref, devant l'autodirecteur en bande millimétrique d'un radar de missile, je pense pas que la "discrétion" du Rafale ne change quoi que ce soit par rapport à un Typhoon. Mais face à un radar embarqué sur un chasseur, ce n'est peut-être pas la même chose. Enfin, quoi qu'il en soit, la furtivité reste une notion très relative. N'importe quel appareil furtif (n'importe lequel, du F-117 au F-22, en passant par le B-2 et le JSF) peut être détecté au radar si on dispose de la bonne longueur d'onde sur l'émetteur. C'est aussi dans le B.A-BA de la furtivité. Ce qui compte vraiment, c'est d'être le plus invisible possible pour les radars qu'on affrontera le plus souvent (radars de veille terrestre et embarqués).

Il faut dire aussi que les Allemands (leurs armées en tous cas) ont vraiment eu du mal à sortir de la Guerre Froide! Par bien des aspects, sur le plan opérationnel notamment, ils y sont encore jusqu'au cou (regardons leurs hélicoptères Tigre deux minutes et on comprend tout de suite de quoi je parle). Ils tenaient vraiment à avoir leur chasseur de supériorité aérienne, puissant, fortement armé, maniable, et sans forcément une grande autonomie. Pour les bombardiers, le Tornado n'avait pas encore terminé ses livraisons quand l'Eurofighter fut lancé (c'est d'ailleurs aux Allemands que Rolls Royce a vendu le EJ-200, "compatible" avec un rétrofit des Tornado) On a trop souvent tendance à penser que le design "tout air-air" du Typhoon était voulu par les Anglais, mais c'est loin d'être aussi simple. Les Allemands ont mis bien trop longtemps à ce rendre compte que leur avenir militaire dépassait leurs propres frontières et que la réunification allait leur coûter le renouvellement de leur force de frappe. Pour les Allemands, je suis malheureusement assez défaitistes, et je pense vraiment que leurs Tornado seront leurs derniers vrais bombardiers. Ils colleront des capacités air-sol à leurs Typhoon et se doteront de drones armés sans doute, mais guère plus. Ce qui pourrait vraiment les motiver à garder un vrai bombardier (F-35 ou autre), ce serait la capacité anti-navire. Mais quand on voit que même les Anglais l'ont abandonné sur leurs appareils tactiques, je pense que les Allemands se contenteront d'une solution patrouilleur (voire une capacité secondaire sur typhoon) On a surtout complétement foiré le partenariat avec l'Espagne!! J'aimerais vraiment avoir les détails de cette affaire un jour, mais apparemment ce fut un bon fiasco, les premières vues d'artiste du Rafale le montrant également aux couleurs espagnoles!! (et encore avec des souris dans les entrées d'air ;) )

Ce qui a fait pencher la balance en faveur du Rafale, c'est d'un côté les considérations économiques et industrielles bien sûr (faire bosser les bureaux d'études, être compétitifs à l'exportation etc...), mais sur le plan opérationnel, il y avait déjà l'implication de la Marine mais aussi et surtout une optimisation de la cellule pour du multi-rôle! Car on peut dire ce qu'on veut du Mirage 2000, la cellule n'est clairement pas optimisée pour l'air-sol et l'air-surface. Avec uniquement 3 points d'emports lourds et humides, on se retrouve soit avec une autonomie ridicule, soit avec des charges extrêmement réduites. Pour l'Armée de l'Air, à l'heure où les Scalp et autres GBU-24 devenaient les armes principales pour un avion de pénétration, se limiter à une seule munition n'était quasiment plus tenable et en tous cas bien coûteux par rapport aux capacités opérationnelles. On le voit bien aujourd'hui d'ailleurs. Un Mirage 2000D ne fait pas mieux qu'un Super Etendard: tous deux emportent deux fois moins de munitions qu'un F-16 ou qu'un drône Reaper, et trois fois moins qu'un Rafale ou qu'un F-15E. Si ça peut encore passer aujourd'hui, ça sera bien plus difficile à accepter dans une dizaine d'année, et quasiment impossible à exporter.

La Suisse n'est sans doute pas exclue, mais je pense que c'est un prospect un peu moins chaud que celui du Brésil ou des EAU, du moins sur la définition de l'appareil. Après tout, comme je le disais sur le forum Rafale International, il faut bien distinguer le moment où un pays choisit un avion et celui où il signe le contrat! De même, je rajouterais que pour certains pays, on signe le contrat lorsque la définition de l'appareil est gelée, pour d'autres ça peut se faire par étape (on signe d'abord un contrat portant sur le nombre d'appareils et le prix, et on voit plus tard pour le choix entre les options) Dans le cas présent, je ne serais pas surpris que le délai entre "choix de l'avion" et "définition de l'appareil" soit plus court au Brésil qu'en Suisse, mais c'est juste une intuition personnelle, rien de plus. Quoiqu'il en soit, ses trois pays ont de bonnes raisons d'avoir un viseur de casque. La première, et non des moindres: ses trois pays en utilisent déjà!! Pour le Brésil, au delà de la seule intégration du casque se pose aussi la question de l'intégration de missiles indigènes ou de conception Israélienne, notamment pour les missiles IR courte-portée.