PolluxDeltaSeven

On voit très souvent des F-22 en opération avec des réservoirs externes et des pylônes, au contraire! C'est même quasi systèmatique pour les interceptions depuis l'Alaska et l'Asie (entre autre, ça permet d'augmenter la SER et de ne pas donner trop d'infos aux yeux électroniques des bombardiers russes interceptés. Par contre en effet, ils ne sont utilisés pour le moment que pour des réservoirs, et seulement les deux internes il me semble. Cependant, l'intégration d'armement et de réservoirs sur les pylônes externes devrait concerner le prochain standard de la machine.

@ xav: Les vidéos en anglais avaient été diffusées sur un forum What-if mais je ne les retrouve plus. Peut-être ont-elles été retirées? Il me semble que le reportage original venait de Discovery Chanel, mais je n'en suis pas certain. Si je les retrouve, je mettrais les liens ici.

J'ai vu le film en anglais, et il est bien dit "French build Rafale" et non pas "Rafale français" comme dans la VF. D'ailleurs les appareils sont présentés avec des missiles russes, c'est donc bien un appareil export. Quand aux cocardes, ça ne veut pas dire grand chose. ça pourrait très bien être une cocarde indienne, egyptienne ou tous simplement "générique". Où alors ils sont vraiment complétement blaireaux et n'ont pas cherché à changer le skin de leur modèle 3D ou bien à modeliser les MICA et autres Meteor... ce qui est tout à fait possible puisqu'en VO i lme semble que l'un des intervenants (ou la voix off, je sais plus) dit à un moment donné "Rafael" au lieu de Rafale. C'est pas non plus le reportage objectif du siècle! Il s'agit de montrer les concurrents potentiels les plus dangereux pour les F-22 dans les 15-20 prochaines années. Et force est de reconnaitre que le Rafale est bien plus redouté par les forces US que le Typhoon ou le Gripen, en partie à cause de sa RCS plus faible (même cette vidéo le dit! Pour dire que c'est plus un secret!) mais aussi parce que son système d'arme diffèrent grandement de ce ont les américains ont l'habitude! Un couple radar PESA/AESA privilégiant la discrétion à la portée et suite ECM/EECM SPECTRA intégrant également des détecteurs passifs et des missiles BVR à guidage IIR, c'est beaucoup plus exotique (et donc dangereux) pour les pilotes US qu'un Gripen ou un Typhoon dont le système d'arme est basé avant tout sur un radar mécanique de puissance et des missiles AMRAAM!

En effet, c'est pas la meilleurs solution pour eux. De toute manière, la Navy n'a jamais pu blairer le JSF, qui était un tueur d'UCAV pour elle. Cependant, de nombreux monoréacteurs ont été, sont et seront navalisés. Le A-4, le A-7, le F-8 pour ne citer qu'eux, mais aussi donc le F-35, le T-45 et le LCA en Inde. Pour le F-35, il n'y avait pas le choix: c'était la seule solution pour avoir un appareil commun avec l'USMC qui, de toute manière, allait opérer depuis les ponts plats de la Navy. Et puis bon, la sécurité des monoréacteurs n'a cessé d'augmenter ses dernières années. A titre de comparaison, un F-35 a statistiquement moins de risque d'être perdu à cause d'une panne moteur qu'un F-14. Pourtant, ce dernier avait bien 2 réacteurs. Mais ces derniers tombaient plus souvent en panne, le fait qu'il y ait deux réacteurs multipliait encore par deux le risque de panne, et le fait que le second réacteur ne suffisait pas toujours à ramener un appareil catapulté pleine charge dans le circuit d'appontage (sans parler des risques d'extinction du second réacteur, assez courant sur les premières versions de l'appareil), tout cela faisait que statistiquement, le F-14 avait plus de chance de se cracher au catapultage qu'un A-7 ou un F-35. C'était la même chose avec le Jaguar M. En cas de perte d'un réacteur, le second moteur ne suffisait pas à ramener un avion pleine charge à bord en toute sécurité. Le fait qu'il y ai 2 moteurs et donc deux fois plus de risques de panne rendait l'engin moins fiable qu'un A-7 ou qu'un Super Etendard.

Vous arrêtez de jouer les mauvaises langues? Sur cette photo, il emporte 6 bombes, 4 missiles air-air (je prends en compte la charge en soute) et son canon ventral (on le distingue un peu sur la photo, mais les versions A et C auront le canon en interne). Fuel et PDL sont embarqués en interne. Pour avoir la même capacité de frappe, un Rafale doit se coltiner 2 ou 3 réservoirs externes, 2 lanceurs triples pour GBU-12, ses 4 missiles air-air en externe et son PDL également en externe, avec tout ce que cela comporte comme augmentation de la SER et de la trainée et comme limitations des facteurs de charge. Bref, en configuration lourde, le F-35 ne sera pas plus une brouette qu'un Rafale ou un Typhoon chargé raz-la-gueule! Au contraire, on peut dire ce qu'on veut du F-35, ce n'est pas dans le rôle de camion à bombe que le Rafale pourra vraiment le distancer. Une configuration type pour un F-35 pourrait ainsi comprendre 12 GBU-12 (4 lanceurs triples) et 8 SDB en coute, plus 4 missiles d'autodéfense. Le Rafale sera au mieux limité à 8 GBU-12 avec 2 lanceurs triples et un lanceur double de fuselage pour la même capacité de carbu. Bien sur, je ne prends pas en compte la possibilité d'emporter des CFT sur le Rafale (ce qui tendrait à rééquilibrer la balance) ni les autres armements non conventionnels (armes propulsées et missiles de croisière) sur lesquels le Rafale a encore une avance technique. Je dis juste que même si le F-35 peut être critiqué sur plein de points, notamment au niveau de ses qualités et capacités aérodynamiques et plus généralement sur ses capacités air-air, on ne peut pas nier qu'en matière de capacité d'emport globale (interne + externe), de capacité carbu interne et de furtivité/discrétion, il enterre tout ce qui se fait en Europe ou ailleurs. Le tout en restant finalement abordable pour un avion de sa taille (à la tonne de taule, il doit même être moins cher qu'un Typhoon par exemple). Les esprits sur internet et dans les médias se sont beaucoup trop focalisés sur les capacités furtives de l'appareil: " Au mon Dieu, il n'emporte que 2 AMRAAM et 2 JDAM en soute? Et vous comptez faire la guerre avec ça?" "Ouais, il a beaucoup de carbu en interne, mais un Rafale avec réservoirs externes fait mieux!" "Tetieu! Seulement 4 AMRAAM maxi en soute et pas de missiles courte-portée à guidage IR?" "Mais si vous mettez des armements sous les ailes, ça gâche TOUTE la furtivitéééé!!! Hiiiiiiiiiiii!!" Ce à quoi on peut répondre: -il y a six points d'emports pour armements sous les ailes, les configurations furtives c'est uniquement pour les premiers jours du conflit histoire d'obtenir la supériorité aérienne et la destruction des sites SAM. -Et si on colle 2 réservoirs sous les ailes du F-35 qu'on largue avec les pylones avant d'arrivée à portée de détection, il fait toujours mieux le Rafale? -Les missiles IR seront emportés sous les ailes! On peut même y mettre une tripottée d'AMRAAM à la demande! -Bah ouais, ça gâche UN PEU la furtivité. On aura quelques centaines de kilos de bombes et de missiles détectables au radar. Mais bon, vue qu'en face la concurrence aura toujours quelques TONNES de cellule et d'armement exposée pour la même capacité de frappe, je dis banco!

Toujours plus qu'un Rafale dans la même configuration ;) Sans rire, il ne faut pas oublier que sur le F-35, la furtivité est une CAPACITÉ et non pas CARACTÉRISTIQUE comme sur le F-117 ou le B-2. Autrement dit, l'avion a été conçu de telle sorte que la furtivité de l'appareil ne sera utile à 100% que pour certaines missions bien précises. Elle ne doit pas, de part son prix ou sa difficulté d'entretien, empêcher l'appareil d'effectuer des missions conventionnelles au quotidien, comme du CAS ou des CAP. Pour de nombreux utilisateurs, les configurations vraiment furtives ne seront pratiquement jamais utilisées en tant que telle (on pense à la Royal Navy qui a annoncé qu'elle emporterait quasiment tout le temps une paire de ASRAAM sous les ailes). Et dans bien des cas où config frutive il y aura, ce sera surtout pour diminuer la trainée et donc la consommation que moins dans un réel soucis tactique de discrétion!!

Cela dit, le projet des 12 porte-avions pour la Marine Nationale s'appuyait aussi sur des prévisions qui se sont avérées fausses. En effet à l'époque tout le monde pensait en occident que la flotte soviétique finirait par adopter le modèle japonais et se doter de très nombreux porte-avions répartis sur tous les océans. Ce ne fut pas le cas, ce qui limita l'intérêt d'avoir autant de porte-avions de combat. De plus, quasiment personne à l'époque n'avait vu l'émergence des sous-marins nucléaires. Non seulement le développement d'une FOST permettait de s'affranchir de certains lourds porte-avions d'attaque nucléaire (comme les projets de porte-avions lourds dotés de Mirage IV navalisés), mais l'arrivée des SNA rendait un peu obsolète les porte-avions d'escorte et obligeait à développer nos propres SNA. Reste alors l'attaque et le combat conventionnel, tourné vers la terre. Pour ça, 4 porte-avions étaient demandés, on en a eu 2 (et demi, avec l'Arromanche).

Bah même si on voit mal l'intérêt, il faudra toujours au moins un canon de toute manière. C'est comme pour les avions: pour le combat moderne de haute intensité, un canon ne servira peut-être pas. Mais pour faire de la police, du contrôle, un tir d'avertissement ou le pilonnage d'une position légère (à terre ou en mer) à courte portée, c'est toujours aussi efficace tout en étant plus rapide et surtout beaucoup moins cher!

Etonnant, pas vraiment (ça fait des années qu'on essaie de faire rentrer dans la caboche des AJ que le Rafale est certe moins puissant, mais que au combat avec 4 missiles air-air et la moitié du plein de carbu, il a le même rapport poussée/poids que les "spécialistes" du combat air-air. Par contre, c'est toujours plaisant à lire!

Oui mais non. S'il se prend 2 torpilles lourdes dans le bas ventre, il sera au mieux stoppé net sans appareil propulsif, au pire découpé en deux. Sur une salve de 6 torpilles, je suis encore gentil de n'en faire toucher que 2!! Même pas... A ton avis, qu'est-ce qui va le plus cassé la tête de l'ennemi, avoir un seul cuirassé à sa porte contre lequel envoyer toute sa flotte (y compris des SSK) ou avoir une demi-douzaine de destroyers qui agissent comme des moustiques, piquant de manière imprévisible tout en étant assez mobile pour déjouer des menaces forcément plus diffuses (car diluées)? Mais même si le cuirassé dans ce domaine précis était marginalement plus utile (ce dont je doute, mais selon le contexte tactique, pourquoi pas), une flotte de frégates ou de destroyers serait bien plus utile puisqu'elle permettrait d'échelonner la force de frappe. Un cuirassé ne sera pas envoyé pour faire de l'écoute furtive, pour infiltrer des commandos ou pour miner discrètement un port: un destroyer ou un SNA le peut lui! J'en reviens donc à ma question: une marine moderne préfèrerait quoi? Acheter un super cuirassé next-gen qui ne lui servira quasiment jamais ou bien s'acheter plusieurs frégates et/ou sous-marins capable d'un panel de missions bien plus large sans compromettre la capacité de frappe maximale le moment venu? Tout à fait vrai. Mais un missile leurré par un cuirassé le sera tout autant par un destroyer. Je dirais même qu'il le sera plus, un destroyer ou une frégate offrant à niveau technologique égal une SER bien plus réduite et une cible plus petite de manière générale. Bien sur, une frégate frappé par un missile lourd sera bien plus gravement endommagée qu'un cuirassé, mais comme on l'a dit, il suffit d'un missile bien placé pour mettre hors de combat n'importe quel navire, et c'est bien cette "hypothèse du pire" qui est envisagée par les amiraux définissant les besoins militaires. Quand aux armes à énergie dirigée, j'y croirais quand je le verrais. Pour l'instant c'est loin d'être suffisamment mature! Après tout, même les Viper du Battlestar Galactica continuent de tirer des obus de 30mm!! :lol: :lol: :lol: Tu avançais le chiffre de 4 milliards d'euros pour un cuirassé next-gen sans armement, ce qui est à mon avis largement sous-évalué (un DDG-1000 c'est 3,3 milliards d'euros), et on peut imaginer qu'un super cuirassé ne bénéficiera d'aucun effet de série. Si on part sur une base de 4 milliards par super-cuirassé, je pense que 1 milliard par croiseur lourd de 9000 ou 10000 tonnes n'est pas complétement irréaliste quand on voit le prix à la tonne d'une FREMM et la tendance globale à diminuer ce coût ces dernières années (des FLF aux FREMM en passant par les Horizon donc). Si je devais me contenter de 2,5 croiseurs pour le même prix, ça fait plus de 1,6 milliards pour 9000 tonnes de ferraille! autant prendre l'option "10 frégates" à ce prix là! :lol:

C'est à peu près ça. Sauf que le Kirov fait petite fillette par rapport à ce que Philippe proposait comme vision réaliste d'un cuirassé moderne. Or, le Kirov est un croiseur lance-missile sous amphéts, certes de gros tonnage, mais guère plus. c'est avant tout un navire anti-navire, ou anti-flotte. Un cuirassé moderne pour une force occidentale serait avant tout orienté pour l'action vers la terre. Et à ce moment là, on pourrait vraiment se demandé quel serait son intérêt. Merci Berkut d'avoir su résumer ma pensée en quelques lignes!! Je pense que là, la messe est dite. Nous ne sommes plus en 1941, un gros navire est maintenant une cible bien plus "facile", toute proportion gardée, qu'un plus petit bâtiment. Les nouvelles armes (missiles anti-navires supersonique "intelligents" mais surtout les torpilles lourdes) peuvent décapiter un navire en une seule frappe, au propre comme au figuré, peu importe la taille de celui-ci. Le fer de lance des marines actuelles, ce ne sont pas les navires mais les missiles. Les coques qui les entourent sont là pour les protéger, et vice-versa. Il n'y a plus grand monde qui serait près à sacrifier quasiment toute sa force de frappe sur une unique coque. L'idée avait même été avancée pour les porte-avions aux USA, mais les avions de combat réclament une place incompressible (piste d'appontage, surface pour manoeuvrer, hangar etc...). Il y a bien les STOVL, mais le niveau de performance n'est pas le même. Et là je ne parle que de l'aspect "protection" qui semble le plus évident. Si on prend encore l'aspect tactique (dispersion, redondance, flexibilité du déploiement, ubiquité, polyvalence etc...), on en arrive pratiquement à enterrer le concept. Au moins pour les marines ayant une carence évidente en frégates/destroyers/croiseurs, c'est à dire à l'heure actuelle quasiment toutes les marines occidentales. Après, encore une fois, je ne dis pas que plus c'est petit, mieux c'est. J'imagine qu'il existe une jolie courbe quelque part qui prend en compte les besoins opérationnels en distance franchissable, en coût de construction et de maintient ainsi que la capacité de frappe, et qui permet de déterminer quand cela devient rentable de faire des navires plus petits et quand ça ne l'est plus.

Bof... Techniquement et micro-tactiquement, ça peut en effet être intéressant, mais sans plus. N'importe quelle marine actuelle préfèrera pour le même tonnage et le même prix répartir ses forces sur plusieurs coques (on va de 4 gros croiseurs à une dizaine de petites frégates endurantes), voire même investir dans un capital ship autrement plus polyvalent (porte-aéronef ou navire amphibie) si jamais elle estime avoir suffisamment de navires d'escorte. Ce n'est pas tant au niveau technique que le cuirassé moderne est dépassé, mais bel et bien au niveau tactique et stratégique, le tout dans un contexte de restriction budgétaire pour toutes les forces occidentales. Qu'est-ce qu'un "super cuirassé" ou "super croiseur lourd blindé" pourrait faire que 4 ou 5 croiseurs ou destroyers lourds ne pourraient pas faire? -Portée radar supérieure car mats plus hauts? En répartissant ses 4 ou 5 navires, la couverture radar est sans doute supérieure et n'est ps complétement corrompue en cas de perte ou de panne d'un système radar sur un navire. La portée radar pouvant être agrandie par le biais de véhicules aériens (pilotés ou non), disposer de plusieurs plates-formes permet aussi de faire décoller les appareils au plus près de leur zone d'opération. -Pour les armes à effet dirigé, c'est vrai qu'un navire lourd à propulsion nucléaire a plus de chance de les embarquer en premier. Mais bon, la technologie est loin d'être mature et si on y arrive un jour, les navires plus petits finiront par en être dotés également au bout de quelques années. -Globalement, il est vrai qu'une grosse coque peut à tonnage égale emporter plus d'armes ou des armes plus grosses que plusieurs navires plus petits. Mais il faut aussi prendre en compte le fait quue les navires actuels et à venir en occident sont très largement sous-équipés en matière de missiles, et ce de manière totalement consciente! Les missiles coûtent cher et les navires naviguent rarement avec le plein d'armes (Arleigh Burke, Lafayette etc...) voire même avec l'ensemble de leurs lanceurs installés (Horizon, T45, Fremm etc..). Et le concept DDX avec leurs nouveaux lanceurs Mk57 emportant moins de munitions mais permettant une plus grande survivabilité de la plate-forme montre bien la philosophie d'emploi actuelle. Il vaut mieux avoir moins de munitions mais mieux les protéger, notamment en protégeant les plates-formes ou en les répartissant sur de nombreuses plate-formes. Si on imagine un super-cuirassé équipé de deux grandes plate-formes pour lanceurs verticaux, il suffirait que deux missiles ou que deux torpilles lourds passent le rideau défensif pour mettre toute une force de frappe à genou (les nouveaux autodirecteurs peuvent choisir précisément où frapper). Son blindage. Et je ne parle même pas sur le plan tactique de l'intérêt de disposer de plusieurs plates-formes. Déjà, je parle de 4 croiseurs lourds pour le prix et la taille d'un unique cuirassé, mais on devrait aussi rajouter la demi-douzaine de frégates et de destroyers qui seraient libérés de leur obligation d'escorter le gros capital ship. La plupart du temps, les 4 croiseurs pourront se débrouiller tous seuls pour assurer leur propre protection, puisque une protection ASM et AA tient avant tout sur la mobilité tactique (un unique cuirassé ne peut pas se positionner efficacement pour traiter à la fois une grosse menace aérienne et la menace de deux sous-marins par exemple, un groupe de croiseurs si!). En cas de besoin, les 4 croiseurs pourront avoir la même escorte que le cuirassé et, lorsque la situation est calme, les 4 croiseurs pourront se séparer et agir chacun de leur côté, 4 missions pouvant être menées simultanément sur quatre mers différentes. Bon, après je ne rejette pas en bloc le concept du super-croiseur. Si on suit ma logique jusqu'au bout, on en arriverait très vite à rejeter porte-avions et BPC, or ce n'est pas le but de mon propos! Je tenais juste à rappeler quelques éléments de nature tactique et stratégique que toute amirauté actuelle tiendrait à prendre en compte. Pour moi, le cuirassé moderne, c'est comme le frappeur: un concept qui pourrait avoir son utilité mais uniquement dans une marine qui ferait déjà plein emploi d'une force de porte-avions, de destroyers/croiseurs et de SNA adaptée à ses moyens et qui ne verrait pas l'intérêt de disposer de plus de forces polyvalentes. Vouloir un cuirassé alors qu'on a que 6 SNA (même pas sûr) et un seul porte-avions, ce serait un peu comme vouloir que chaque fantassin emporte un lanceur portable pour Mistral alors qu'ils n'auraient même pas un FAMAS ou une arme de poing! Il faudrait vraiment prier très fort pour que l'ennemi n'attaque que par voie aérienne et pas avec des moyens plus conventionnels! Je pense que c'est la comparaison la plus juste que je puisse faire.

Par contre, si nous on avait un peu de couilles, on prendrait le risque de s'investir un peu dans les bureaux d'études brésilien pour leur futur appareil de "5ème génération", même si on a pas grand chose à y gagner financièrement. Mais bon, on a pas de sous, toussa, et en plus faudrait pas froisser nos amis européens (ou plutôt, NeuroNpéens :lol:). Après, ce n'est que mon avis personnel, mais je pense qu'on a tord de ne bosser que sur un UCAV. C'était un pur fantasme de croire qu'on pourrait un jour remplacer les Rafale, Typhoon, Gripen et autres Super Hornet par des UCAV. Les appareils pilotés on encore de l'avenir, même s'ils peuvent être gréer en UCAV selon la mission (F/A-XX, Robohog etc...). Si on ne veut pas avoir un jour à acheter tous des F/A-XX de Boeing ou des F-39 de Lockheed-Martin, il faudra soit qu'on lance un projet de 5 ou 6ème génération européen (j'y crois absolumment pas personnellement, merci le F-35!), soit que l'on cherche un partenariat ailleurs, vers un pays qui a les ressources, la volonté mais pas l'expérience.

Je ne suis pas forcément d'accord. Cela peut être intéressant également de construire un unique porte-avions tous les 20 ans plutôt que 2 tous les 40 ans. D'une part ça permet de ne pas perdre toute notre expérience entre deux constructions, ce qui est très important pour les bureaux d'études, mais qui peut également permettre de sauver un peu de pognon. D'autre part, ça permet de traiter les obsolescences plus vites, même si c'est en moindre quantité (Tous les 20 ans on a au moins un navire neuf et adapté aux derniers enseignements stratégiques, alors que dans l'autre cas, si un concept est obsolète au bout de 20ans, il faut encore attendre 20ans avant d'avoir un porte-avions au goût du jour. Mais c'est de loin le premier point le plus important je pense. On voit que les Anglais galèrent avec leurs CVF, et ils n'ont pas encore terminé d'ailleurs! Le pire c'est qu'ils devront refaire le même manège dans 40 ans. Enfin bon, ce n'est pas forcément la recette idéale j'en conviens. Chaque solution a ses avantages et ses défauts. Mais le fait est que maintenant qu'on a un CDG à propulsion nucléaire (et donc inexportable) qui vient à peine d'atteindre sa pleine maturité, on ne va pas s'en débarrasser pour économiser quelques millions d'euros sur un éventuel effet de série.

Et quel est le rapport avec ce que je disais? Tu t'acharne à comparer un Iowa à une FREMM, or je n'ai jamais donné de nom de navire! Je pourrais très bien être en train de parler d'un cuirassé futuriste face à une frégate futuriste, tous deux avec la même vitesse? Et même si on s'en tient aux navires existant ou ayant existé, je ne dis pas qu'une grande vitesse ne sert à rien, juste que lorsque l'on a une douzaine de petits navires prépositionnés dans tous les océans du globe, ils arriveront toujours plus vite sur zone que l'unique (ou les deux) cuirassé de ton inventaire, même si celui-ci navigue deux fois plus vite en pointe. C'est l'intérêt du nombre: pouvoir disposer ses forces un peu partout (Méditerranée, Atlantique, Golfe Persique, Océan Indien, Pacifique). Avec un ou deux gros bâtiments, on est obligé de faire un choix et de prier pour que l'ennemi (qui en règle générale est lion d'être con) décide justement de frapper ici. Pour le Kirov: 2 CVN.... ou un seul SSN!! Le truc du Kirov, c'est qu'à l'époque de la Guerre Froide les appareils embarqués n'avaient pas encore assez de portée, même avec des ravitaillements, pour pouvoir pilonner le groupe du Kirov sans haleine et à grande distance. Aujourd'hui, le concept du Kirov n'a pas évolué, tandis que les GAN US sont en train de connaître de vrais petites révolutions, notamment avec l'introduction de bombardiers furtifs et plus tard de drones de combat à portée étendue. Et je ne parle même pas de la discrétion grandissante des sous-marins US. Dans tous les cas, il ne faudrait pas plus de moyens pour arrêter un cuirassé moderne qu'une flotte de destroyers emportant la même force de frappe et d'autodéfense, mais sur plusieurs bâtiments dispersés. Ce n'est donc pas un argument valable. Mais encore une fois, qui parle de NOS frégates?

On est d'accord ;) Comme je le disais, quand on a un tel engin dans sa flotte, on trouve toujours un moyen de l'utiliser ;) Les US l'ont fait à plusieurs reprises, y compris dans le Golfe. Mais bon, s'ils n'en avaient pas eu, ils s'en serait passé sans trop de problème. Ce qui n'aurait pas de sens ce serait d'en construire aujourd'hui, pas de les utiliser.

Quel est le rapport avec ce que je disais? Pour le prix d'un unique cuirassé, tu as de multiples destoryers ou croiseurs prépositionnés sur zone, donc la vitesse maximale on s'en bat l'oeil un peu! Ce serait comme dire que le Mirage F1 est meilleurs que le Rafale en combat aérien parce qu'il dépasse Mach 2 et pas le Rafale!!! D'autant plus que si la vitesse est vraiment importante, ça ne change rien à la problèmatique: ça coutera toujours moins cher d'avoir 6 frégates capable de naviguer à 40noeuds que d'avoir un cuirasser capable de telles vitesses de pointe. L'avantage des navires légers c'est qu'ils sont plus mobiles, capable de se disperser pour affronter plusieurs menaces diffuses ou au contraire de se regrouper pour attaquer en force. Et dans ce dernier cas de figure, même si on imagine que la capacité d'armement est inférieure à celle d'un unique cuirassé à prix égal (ce qui n'est pas certain du tout, mais je me base sur les FREMM/Horizon qui sont loin d'être chargées raz la gueule), au moins la perte d'un ou deux batiments ne signifiera pas la fin de la victoire. On a tendance à bien trop sous-estimer l'importance de POUVOIR disperser ses forces navales (ce qui n'est pas une obligation mais une capacité). Rien que sur le plan tactique, cela permet de pouvoir bénéficier d'escorteurs mobiles, de bâtiments de reconnaissance, de capacités commandos, de pouvoir "bluffer" l'adversaire en éclatant sa formation etc... Tout cela est complétement hors de portée d'un cuirassé qui serait de toute manière totalement hors de propos à l'heure actuelle. Quitte à construire une grosse coque, les amirautés modernes voudront des porte-aéronefs (avions ou hélicoptères) ou des navires amphibies bien plus polyvalent, ou bien encore des croiseurs lourds à la rigueur (comme ceux du Japon et de la Corée) Mouais... ça revient un peu à chasser une mouche au lance-roquette non? Bon, c'est sur que s'ils étaient en service, on les utiliserait pour ça. Mais en l'état actuel des choses, une frégate légère avec un canon de 127 et quelques missiles tactiques ferait tout aussi bien pour moins cher.

Le truc, c'est que pour le même prix tu peux mettre la même capacité offensive sur plusieurs coques (de 4 à 10). C'est bien plus pratique puisque tu peux choisir entre concentrer et répartir ta puissance de feu géographiquement, et puis tu ne perd pas toute ta force de frappe à la moindre torpille qui passe dans le coin. Au final, il ne faut pas se leurrer. Le cuirassé était un bâtiment de combat au contact fait pour encaisser des coups directs contre son blindage! Son concept est mort au moment où les porte-avions sont arrivés, rendant le combat au contact obscolète. Certains ont survécus uniquement parce que les coques étaient déjà à flot et que ça faisait toujours du tonnage en plus pour la Navy. Mais le dernier coup de pelle sur la tombe des cuirassés fut donné avec l'introduction des missiles anti-navires "intelligents" (capable de frapper justement là où il n'y a pas de cuirasse) et surtout des torpille guidées capable de détruire le bloc propulsif en un coup quel que soit leur angle de tir! A partir de là, la messe est dite. Un navire peu manoeuvrant, ne pouvant pas accélérer et faisant le bruit d'un porte-avions fait une jolie cible face à n'importe quelle torpille lourde.

La Navy ne serait pas contre l'abandon du F-35B (en fait, elle ne serait pas contre l'abandon du F-35 tout court! :lol:). Cela lui permettrait de "détruire" la composante aérienne de l'USMC, ou en tous cas de la réduire à une branche de l'US Navy spécialisée dans le CAS et opérant uniquement depuis des porte-avions avec des Super Hornet. Ce n'est pas pour rien si la Navy refuse toujours de mettre des tremplins sur ses porte-hélicoptères! L'efficacité opérationnelle et les vies qui sont au bout, ça n'a que peu de poids face au pouvoir d'emmerder les traîne-la-boue!! Mais cela dit, je pense que rationnellement, l'US Navy ne peut pas soutenir un abandon du F-35B, alors qu'elle pourrait encaissé un abandon de la version C. En effet, le F-35B, c'est l'assurance de bénéficier de mini-GAN efficace auprès des pays alliés. Et mine de rien, ça va leur dégager pas mal de charge de travail, surtout maintenant qu'on parle de réduire le nombre de CVN à 10 seulement. Les GAé Italiens et Espagnols vont monter en puissance avec le F-35B, la Royal Navy également (même si la version B ou C importe peu dans leur cas), et à terme les USA se verraient bien refourguer des F-35B à leurs alliés du Pacifique (Australie, Japon, voire même Corée ou Inde). Le F-35B, c'est la solution passe-partout qui pourrait ressuscité certaines aéronavales disparues lorsque les avions embarqués devenaient bien trop lourd pour des CV légers, voire très légers. Les Américains n'ont pas envie de passer devant cette occasion de capter 100% d'un nouveau marché qu'ils viennent de re-créer! Sans compter que du point de vue de l'exportation/production hors marines, le F-35B a plus d'avenir que la version C. Israël et l'USAF se disaient potentiellement intéressées par une nouvelle version STOVL dérivée du F-35B par exemple. Par contre, pour les Anglais, ce ne serait pas forcément une mauvaise solution. Vue la taille de leurs "porte-aéronefs" à venir, ce serait dommage de se priver de la version C bien plus capable et surtout de la capacité d'embarquer de vrais AWACS embarqués voire de futurs UCAV catapultés! Bien sur, quand on parlait de 150 ou 138 appareils à se partager avec la RAF, le STOVL pouvait se comprendre (la RAF utilisant des Harrier). Mais si le chiffre se réduit à 80 exemplaire comme ça a été évoqué, plus la peine d'essayer de faire plaisir à la RAF.

En même temps, si mes souvenirs sont bons, ces bêtes là étaient conçues pour encaisser une demi douzaine de Harpoon ou quelques torpilles lourdes, cela peut expliquer la redondance. Et puis y'a toujours eu chez les Russes la peur de voir leur train logistique complétement anéantit. J'imagine que même sans pétrole, la bête doit encore pouvoir manoeuvrer, utiliser ses équipements, tirer ses armes, bref, faire beaucoup de mal!! (Quand au "pourquoi pas tout nucléaire", bah parce que si le risque en temps de guerre c'est de manquer de pétrole, le risque tout le reste du temps c'est de voir fondre un énième réacteur nucléaire embarqué! :lol: :lol: )

Comme le sous-entend Pascal, le concept de cuirassé est mort en même temps que la cuirasse. A quoi servirait un blindage à l'heure des missiles guidés hypervéloces et à guidage terminal intelligent? On aurait des navires plus lents, moins manoeuvrants, beaucoup plus chers à construire/maintenir/propulser qui de toute manière seront mis hors de combat par le premier sea-skimming intelligent (vous savez, ceux qui fondront à Mach 3 ou 4 en plongée directement dans la passerelle ou les silos verticaux de missiles?) ou la première torpille pas trop conne (et paf l'hélice!! Blindé ou pas, ça changera rien). Aujourd'hui, on ne cherche plus à blinder un navire mais à le compartimenter. C'est moins cher et presque plus efficace. A la limite, ce qui se rapprocherait le plus d'un cuirassé, c'est le concept du Frappeur où, à l'extrême, le SSGN (le blindage étant alors... l'eau!!). Ici c'est la discrétion et la submersibilité qui remplace la cuirasse, mais l'objectif est le même. Après, si on parle de capacité de tir et de quantité d'armement, le tout sur un grand navire, alors on parle plutôt de croiseurs, voire de super-croiseurs! Là ça pourrait avoir plus de sens. J'avais imaginé pour un projet de what-if ce qu'aurait pu donner un croiseur comme la Jeanne d'Arc si la moitié de son pont d'envol et de son hangar était converti en silos Sylver. Même concept avec un navire basé sur une FREMM, mais avec 12m de tronçon supplémentaire intégralement équipé de silos de lancement. En terme de concept, c'est vraiment du croiseur, pas du cuirassier.

C'est vrai. Cependant, l'inverse est tout aussi vrai: de nombreuses batailles/guerres, y compris après la fin de la WW2, n'auraient tous simplement pas eu le même visage sans les porte-avions! Rien que pour les Malouines, l'exemple est frappant: ils n'auraient pas réussi seuls, mais la Navy aurait forcément échoué sans!! Après, il ne faut pas oublié que les porte-avions remplissent bien d'autres missions, parfois même plus importantes que l'assaut au sol, même aujourd'hui! Le contrôle maritime, la lutte anti-flotte, la lutte-anti-sous-marins, le renseignement, l'extraction et l'infiltration, l'aide humanitaire, l'escorte de convoies, le contrôle aérien, la dissuasion nucléaire. Et plus encore si on prend certaines capacités propres à certains navires d'escorte (protection anti-misile de théâtre, blocus, minage de ports etc..) Autant de choses que des bases à terre et des ravitailleurs ne peuvent pas faire, ou alors à un coût faramineux!!! C'est pour ça que je dis rien mais que je n'en pense pas moins lorsque certains (un certain collègue airdéfensien que j'estime fort et qui porte haut les couleurs israélienne sous leur avatar pour ne pas le citer! ;) ) comparent le nombre de sorties offensives par jour à tant de kilomètre de telle base aérienne avec tant de ravitailleurs et le nombre de sorties par jour du CDG ou du PA2 contre tel ou tel pays!! C'est pour ça que je m'offusque tant quand je lis que le Frappeur ou l'Arsenal Ship pourrait être un bon remplaçant au CDG ou au PA2 (en complément, je dis pas par contre!) Cela ne reflète qu'une INFIME partie des missions que remplie au QUOTIDIEN un porte-avions! Il ne faut pas l'oublier!

Tout simplement impossible de faire opérer à long terme depuis Mayotte plus de 4 chasseurs et un ravitailleurs, je tiens ça des hauts-gradés locaux directement, et de plusieurs ingénieurs en génie civil également. La piste est trop petite pour permettre à des transporteurs lourds d'opérer et il n'y a tout simplement pas assez de granit sur Petite-Terre (l'îlot où se situe l'aéroport) pour allonger la piste dans le lagon (c'est que y'en a de l'eau à combler!). Sur les 250 000m² que tu cite, la grande majorité se constitue de terre très friable, inconstructible. La piste donne directement sur l'Océan et, en saison des pluies, est régulièrement rendue inutilisable en raison des pluies et des vagues qui la recouvre. De plus, le temps change très vite dans la région, parfois en moins d'une heure, et il n'est pas rare que des avions venus de la Réunion rebroussent chemin juste avant d'arriver en approche finale (les 777 de Air Austral embarquent d'ailleurs suffisamment de kéro pour faire l'allé-retour. D'ailleurs, précisons qu'on n'a toujours pas trouver le moyen pour stocker sur Petite-Terre assez de kérozène pour permettre à plus de 2 ou 3 vols commerciaux de faire le plein chaque jour! Et ça fait 10 ans qu'ils y bossent! Je veux bien croire que le génie militaire est fortiche, mais pas assez pour faire opérer une vingtaine de Rafale en quelques semaines. Ah bah oui parce que faut préciser que le seul port en eau semi-profonde est situé à l'autre bout de l'archipel, sur l'île principal, toutes les marchandises devant transiter par la route et des barges civiles ou des BATRAL. Bref, c'est très loin d'être une solution idéale dans la région! Il vaut mieux avoir un PA2! ;) Sinon, pour revenir sur l'annonce que les ASMP n'embarquaient plus sur le CDG, je suis 'accord pour dire que c'est crétin de l'annoncé! On le savait bien qu'elles n'embarquaient pas systématiquement, mais le simple fait qu'elles puissent être à bord mettons 1 fois sur 5 était déjà une forme de dissuasion. On oublie bien souvent que plus qu'une arme anti-leader, l'ASMP-A embarqué sur le porte-avions est aussi une arme anti-flotte redoutable! Mais bon, il est vrai également que si un jour on se retrouve à devoir affronter une flotte ou un GAN conséquent sans préavis suffisant pour avoir embarqué des ASMP-A, c'est qu'on a été pris complétement au dépourvu et que de toute manière notre flotte est condamnée à couler ou fuir puisqu'elle n'aura de toute manière pas les moyens de se défendre et encore moins de vaincre (escorte incomplète et sans leur plein d'armement).

Bah on n'en est plus là. Si les CVF ont été signés, c'est aussi parce que les Anglais avaient de bonnes chances de réduire leur dotation de Typhoon. Mais qu'est-ce que tu aurais proposé toi? Que l'on prélève 80 Typhoon du contingent de la RAF pour les transformer en Sea Typhoon pour la Navy? Rien ne dit que ça aurait été moins cher qu'un achat de F-35 en plus, que ça aurait été plus facile à négocier avec les partenaires Eurofighter qu'une revente aux Saoudiens ni même que ça aurait été techniquement possible dans les délais impartis avant signature de la Tranche 3. De plus ça n'a jamais été évoqué non plus! Encore moins que la possibilité d'acheter un autre appareil (Super Hornet ou Rafale) ou d'abandonner les CVF (il y avait pléthore d'article sur ses sujets avant la signature du contrat CVF). Cela dit, il y a confusion entre Royal Navy et "GiBi". Ce qu'un gouvernement ou un industriel tout puissant veut n'a pas grand chose à voir avec les besoins opérationnels d'une force armée malheureusement. Par exemple, l'US Navy ne voulait pas du F-35 pour préserver le J-UCAV. Bah elle l'a eu dans l'oeil parce que ces besoins opérationnels n'avaient aucun rapport avec les décisions économiques et politiques du pays. La Marine Nationale ne voulait pas du ACF (futur Rafale) mais du Hornet etc etc... Donc quand je dis que la Royal Navy aurait préféré couler ses porte-avions plutôt que d'avoir du Sea Typhoon, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que c'est ce qui se serait passé bien entendu!! Quand à la possibilité d'abandonné le CVF si les 232 Typhoon étaient commandés, il suffit de voir le soulagement à la signature du contrat CVF pour comprendre que le bras de fer RN/RAF n'était pas une simple illusion (Pascal en parlerait mieux que moi). Cela fait 20 ans que la RAF cherche à absorber la FAA, et elle n'a toujours pas lâché le morceau. Cela peut sembler impossible ici qu'une flotte puisse envisager volontairement de se passer de ses navires amiraux et d'une capacité de frappe aérienne. Mais c'est un choix que les Anglais avaient déjà fait dans les années 80 (les Invincible ne devant initialement embarqués que des Sea Harrier de défense aérienne et anti-navire, les Malouines les ayant fait réfléchir sur le besoin d'avoir une force de frappe également) et c'est sans compter sur la mentalité de la RN, plus encline à se concentrer sur des destroyers et des SSN capables d'opérer seuls que sur des GAN monolithiques. Pour les Italiens et les Espagnols, le F-35B est la seule façon de conserver une aéronavale embarquée à ailes fixes. Sans lui, leurs Cavour/BPE auraient embarqué des Harrier modernisés une ultime fois, puis auraient terminé leur carrière comme porte-hélicoptères d'assaut. Le destin des aéronavales allié s'est irrémédiablement lié aux USA et tout particulièrement à l'USMC au moment où MDD à repris le développement du Harrier pour donner le Harrier II. Il y a une sorte de fatalisme dans ses marines là (prier pour que les US développent un avion STOVL accessible et compatible), mais aussi une forme de responsabilité de la part des américains (leur USMC adoré et la crédibilité de la flotte de l'OTAN dépendant de leur appareil industriel). Seuls les Anglais (et les Français bien sûr, qui n'ont jamais abandonné le système des catapultes) pouvaient éventuellement se dégager du système STOVL, au prix d'un gros effort idéologique et financier bien sûr. D'ailleurs, ils ont bien mieux compris la leçon que les autres: miser l'avenir de sa flotte sur un unique avion étranger n'est jamais une solution confortable, c'est bien pour ça que les CVF ont un design de porte-avions classiques et la possibilité d'être rétrofité en CV classiques. Oh après, libre à chacun de croire ce qu'il veut. Y'a bien des officiels de la Navy qui se félicitent des avancés du F-35C... c'est sûr qu'ils n'iront pas gueulé contre un programme qui leur bouffe tout leur budget pour un X-47 plus adapté à leurs besoins puisque la dernière fois que quelqu'un à fait ça dans l'USAF (je ne sais plus quel général ayant critiqué la décision d'arrêter le F-22 au profit du F-35) il a été tout simplement "démissionné", lui et son patron. Alors je ne doute pas qu'on peut trouver des gars de la RN qui, en 2002, trouvaient le Sea Typhoon trés bien, voire même mieux que le F-35! Après tout, ils auraient été con de dire ce qu'is pensent vu qu'il s'agissait de bluffer pour mettre un peu la pression sur les US pour qu'ils accélèrent le programme. Depuis, y'a eu la crise. Les commandes de Typhoon ont été diminuées, le programme CVF est étalé (du coup, le fait que le F-35 prenne du retard est presque une bonne nouvelle) et les F-35 seront bien commandés, mais on ne sait pas en quelle quantité (ça devait être 138, puis moins de 80 si la cible de 232 Typhoon était conservée, mais pas sûr que l'on repasse à 138, même avec une baisse des effectifs de Typhoon)

Euh non, j'vois toujours pas. S'ils avaient acheté les 232 Typhoon Air, les options auraient été les suivantes: -232 Typhoon + 138 F-35 (RAF + RN) -232 Typhoon + 80 F-35 (RN uniquement) -232 Typhoon (RAF) + rien d'autre pour la Navy Pas question de transformer une partie de ses 232 Typhoon en Sea Typhoon, ça n'aurait aucun sens et aucun intérêt puisque la Navy préfère sacrifier ses porte-avions plutôt que de se doter du Typhoon. Il ne faut pas oublier que cette hypothèse est une pure fiction qui ne repose sur rien de crédible! Comme le dit TMor, même le Rafale est plus crédible pour la RN que le Sea Typhoon! Mais bon, de toute façon, il faudra composer en Europe avec le Typhoon ET le F-35. Qu'on le veuille ou non, ce sera le "couple gagnant" pour quasiment tous les membres d'Eurofighter (Seule l'Allemagne reste incertaine)