PolluxDeltaSeven

Dans ce cas, ça prouve la débilité de l'idée, vu ce qu'auraient coûtées les deux Horizon supplémentaires... ... Put** d'économies de bout de chandelles! Quand je pense que même la Hollande et l'Allemagne seront mieux équipées en navires anti-aériens :-[ J'en discutais encore ce week-end avec un ancien officier du Triomphant. En gros, si on en crois les rumeurs sur le Livre Blanc, la Marine sera capable dans 10-15 ans de vitrifier la moitié du monde, ou de vaguement se projeter dans la région Méditerranée. Tout le reste, on l'aura abandonné, et on aura encore moins de frégates que les Espagnols ou d'autres marines Européennes. Le pire, c'est qu'une bonne partie de ses frégates/SSN seront utilisées pour la protection de nos SNLE et de notre PAN, alors que les frégates et SSK des autres Marines européennes pourront elles réellement se déployer. Enfin bon, ce n'est pas trop le sujet, désolé! Revenons sur nos 2 FREDA qui nous coûteront aussi cher que nos Horizon 3 et 4, une fois la note totale passée.

Cela dépend du missile, mais il n'y a pas 20 000 possibilités! Si on ne prend pas en compte les Mistral et autres Stinger emportés par des hélicoptères et quelques avions, nous pouvons dire qu'il y a trois grandes catégories de missiles. -Les missiles courte-portée, pour le combat tournoyant, qui n'ont pas une très grosse charge militaire. La plupart du temps, cela suffis à mettre l'appareil hors de combat (dans quasiment 100% des cas), mais si la cible est un biréacteur, il se peut que cette dernière réussisse tout de même à rentrer à la basse. Ainsi, un Sidewinder aura plus de chances de détruire un Mirage 2000 monoréacteur qu'un Mig-29, même si dans les deux cas les dégats seront suffisament important pour que les appareils quitte le combat, qu'ils soient détruits ou pas. Précisons tout de même que les missiles les plus modernes ne visent plus les tuyères des réacteurs mais le coeur de l'avion. Et là, un coup au but = un avion détruit! Je dirais donc quelque chose comme 85-90% de chance de destruction (après, sur un gros bombardier, on doit tomber autour de 60%) -Les missiles moyenne portée type AMRAAM, MICA-EM, R-27 ou Sparrow. Là, la charge est nettement plus importante, et le guidage radar assure que c'est le coeur de la cible qui sera visé, pas ses tuyères. Dans ces cas là, je dirais 100% de chances de détruire la cible. Bon, un 99% serait plus réaliste, vue que j'imagine qu'on peut toujours avoir un missile qui ne se met pas à feu et qui se contente de "traverser" l'aile de sa cible sans exploser. Mais bon, c'est très tiré par les cheveux, même pour un jeu! Encore une fois, contre un gros bombardier, mettons 85% de chances pour un unique missile. -Les missiles à longue portée, comme ceux emportés par le Mig-31 et le F-14D (les 2 seuls qui en ont jamais emporté de manière opérationnelle). Encore une fois, létalité de 100% sur un chasseur. La charge est suffisante pour envelopper le chasseur dans une boule de feu, et même sans explosion, le missile est assez gros, lourd et rapide pour volatiliser un petit navire, donc un chasseur!! Pour un bombardier, cette fois, je dirais également une létalité de 100%. Une fois touché par un Phoenix, il faudrait un vrai miracle pour en réchapper!! NB: Les chiffres que je donne ne sont pas de chiffres réels! Il serait sans doute impossible de faire de telles statistiques de toute façon. J'ai donné les chiffres qui me semblaient les plus réalistes pour un jeu.

J'ai essayé, mais ça ne marchait qu'une fois sur deux! ça vient sans doute de mon navigateur! Enfin bon, j'essaierai le système des notes ;) C'est un peu le problème des classements pour le combat air-air: on parle BVR ou dog-fight? Personnellement, j'ai mis les Mirage F1 devant les Mirage 2000N et D en air-air, car je prenais en compte leur vitesse ascensionnelle et leur vitesse maximale (je prenais donc en compte une configuration d'interception), sachant que les F1 ne sont pas des gros veaux non plus en dog-fight (même s'ils manquent de punch) et qu'ils emportent généralement moins. Mais bon, après, à choisir, je les mettrais plus ou moins au même niveau, dans un mouchoir de poche (le système de notation numérique est plus intéressant je pense, de ce point de vue là) De même, j'ai mis le Mig-31 devant le F-15E, même si ça ne veut pas dire grand chose (le F-15E fait surtout de l'autodéfense et du BVR contre des intercepteurs, alors que le Mig-31 fait du combat BVR très lointain contre des bombardiers et autres missiles de croisière. Enfin bon, il faut faire des choix, en prenant en compte le fait qu'il s'agisse d'un jeu, bien sur (quel genre de jeu au fait?) Parce qu'il est furtif, et que c'est tout de même un appareil relativement gros, même s'il n'emporte que 2 bombes (à une époque, il fut évoqué la possibilité de le charger de 2 Sidewinder à la place des bombes, afin de faire voler les appareils en duo, un pour l'attaque, un pour la défense. Mais il était si mauvais en air-air et ses qualités furtives le protégeant suffisament, ce fut abandonné, autant que l'on sache.

Je pense qu'il fait de part et d'autres grandement relativiser les choses!! Les Russes sortent peut-être de 15 ans de coma aéronautique, il n'empêche qu'ils sont, pour l'instant, dans une bonne grosse phase de croissance bien optimiste (bon, ils se prendront une énorme crise économique dans la gueule dans 5-10 ans, lorsqu'ils s'apercevront qu'ils ne pourront pas livrer le gaz qu'ils ont vendu maintenant pour une livraison dans 10 ans, pour cause d'investissements trop faible, mais bon, c'est le jeu ma po've Lucette!) et que ça leur laisse assez de répis pour lancer pour de bon leur PAK-FA! CELA DIT!! Les premières informations qui filtrent (sur le net ou ailleurs) à propos du PAK-FA ne sont pas très glorieuses non plus! L'avion qui volera en 2009 sera très loin d'être un prototype, ce sera bel et bien un démonstrateur, comme le Rafale A ou le YF-22 en leur temps! Autrement dit, une date d'arrivée en escadron autour de 2023-2025 est plus que crédible (je dirais même un peu optimiste, vue les casseroles aérodynamiques que semble se trainer le démonstrateur, d'après certaines sources). En soit, je ne vois pas ce que ça a d'insultant! C'est une date crédible, logique, et tout à fait honorable! Alors bien sur, les Russes prétendent toujours pouvoir faire voler les appareils de série en 2012-2015, mais bon, ils ont toujours surévalué leur propres performances industrielles, ce n'est pas demain la veille qu'ils changeront. Dans tous les cas, ils ne pourront pas faire voler un prototype complet avant 2015-2017 (personnellement, je prévois encore un peu de retard sur leur réacteur). Si on ajoute à cela la période normale d'essais, d'intégration, de correction des défauts, de lancement de présérie puis de la série, les tests final, l'entrainement des équipage etc... Et bien oui, le premier escadron devrait être complet autour de 2023-2025, si il n'y a AUCUN problème majeur! Après, je pense que l'appareil pourrait vraiment valoir le coup. Son radar et ses ECM devraient vraiment valoir le détour en terme de puissance et de performances brutes (pour la finesse, ce sera pas trop ça, mais bon, il est pas prévu pour non plus!!). Ensuite, sa capacité d'emport devrait être vraiment très intéressante: ses soutes internes, si il en a, devraient être clairement mieux dimensionnées que celles, bien petites, des appareils Américains. Il pourrait emporter une plus large variété d'armements, à mon avis. La discrétion par contre ne devrait pas être celle attendue par tous les fan boys. Le fait qu'il y ai des soutes ne voudra pas dire que cet appareil sera aussi furtif que le F-22, ni même qu'il intégrera une furtivité plasma et autres gadgets. Je pense qu'il sera tout de même aussi discret voire plus discret qu'un Rafale (pour un avion sensiblement plus gros, c'est déjà pas mal), grâce à la soute notamment, et à un traitement bien particuliers sur certains points de la cellule. Je doute cependant qu'il atteigne l'excellent F-22 sur ce point, voire même le F-35 en version US (plus petit, avec sans doute un meilleurs revêtement). En gros, imaginer une seconde que cet appareil pourrait être l'équivalent d'un F-22, cela relève de la foi plus que de la conviction fondée. Par contre, il devrait être suffisament performant pour contrer ce dernier, à défaut de pouvoir l'égaler. En gros, il serait équivalent, voire meilleurs (en terme de performances), que les dernières productions Européennes (Rafale et Typhoon), pour un rapport qualité-prix sans doute équivalent voire inférieur sur la durée de vie de la cellule. Mais là, je ne parle que des performances et des capacités brutes! Si on prend les capacités au combat, il faut prendre en compte bien d'autres paramètres (liaisons de données, intégration des équipements, combat en réseau etc...) et pour le coup, il faut bien avouer que l'on ne sait pas du tout de quoi le PAK-FA sera fait! Les Russes ont actuellement un gros retard la dessus, mais peut-être arriveront-ils à le dépasser!

J'ai essayé de faire toute la comparaison, mais ça a planté en cours de route (j'en étais au F-16 je crois). J'espère que ça a pris en compte mes données tout de même, parce que ça m'a pris du temps! Sinon, pour les radars, le site en question présente de très grosses incohérences. Disons qu'il fait une compilation d'informations de sources éparses qui n'expriment pas toutes la même chose: pour certains radars, il s'agit de la portée maximale de détection contre une grosse cible, genre bombardier lourd (les 330km donné pour un F-16 ne peuvent représenter que cela. En soit, c'est une donnée assez eu représentative du système de combat de l'appareil), alors que pour d'autres il s'agira de la portée effective contre un chasseur type Su-27 ou Mig-25. Pour d'autres encore, ils donnent la portée contre un chasseur de dernière génération à SER réduite, et d'autres encore sont données pour une distance efficace (autrement dit, suffisament près pour obtenir des éléments d'une conduite de tir, et pas une simple détection). C'est pour ça que l'on trouve certaines abérations, comme l'APG-68 (à antenne mécanique) du F-16C donné pour 330 km dans sa dernière version, alors que l'APG-80 (à antenne AESA de dernière génération) du F-16E est donné à 275km, alors même qu'il a été conçu pour porter plus loin!! De toute manière, comme tu ne trouvera aucune information précise pour chaque avion, et que les informations que tu trouveras pour chaque appareil seront relativement incomplètes et spécifiques à un contexte d'emploi interdisant toute comparaison objective, je te conseille de partir sur des données arbitraires. Le but n'étant pas alors de faire VRAI (c'est impossible), mais de faire REALISTE (c'est déjà plus accessible). Je vais voir ce que je peux faire dans ce sens, et je te renverrais un post plus tard (je préfère répondre sur le forum, pour que tout le monde en profite et corrige les éventuelles erreurs, j'espère que ça ne te dérange pas)

Je viens de jeter un petit coup d'oeil, et il faut reconnaître que cela représente tout de même une masse de données vraiment très impressionantes! C'est très sympa d'avoir regroupé toutes ses caractéristiques (les masses carbu notamment) dans le même fichier. Cela dit, il y a bien sur quelques petites corrections (sinon on ne serait pas là). Déjà, à première vue, il y a quelques petites choses qui m'ont surprises. Par exemple, la porté radar (c'est bien de ça qu'il s'agit? Une portée en kilomètres, n'est-ce pas?) du Mirage 2000N, du F-16C et du Super Etendad, notamment, m'avaient l'air un petit peu trop exagérée. 150km pour le radar du Super Etendard, c'est très optimiste je pense. De même pour le 300km du radar du F-16!! Ensuite, la question du prix. A première vue, il semble que les informations sur les prix proviennent de sources très différentes et ne prennent pas en compte la même chose pour chaque avions. Ainsi, le prix de certains appareils est le prix Fly Away tandis que pour d'autres, c'est le prix "tout compris". A moins, bien sur, que le prix ne tienne pas compte de l'inflation, ce qui est possible (un F-15E actuel coûte plutôt autour de 60-80M$ que les 30M$ d'origine par exemple). Ceci dit, si tu as encore des liens vers les sources donnant les prix, je serais très intéressé!! ;) Bon, pour les vitesses, ça m'a l'air très bon (à part que le Mirage 2000D est bloqué à Mach 1,4 il me semble, pas 2,2, mais c'est à confirmer). As-tu l'intention de prendre en compte également les facteurs d'accélération ou les rapports poussée/poids dans tes calculs? Encore une fois, c'est surtout au niveau des radars que ça me chiffonne cette affaire. Alors bien sur, tout dépend de quoi on parle et il est très difficile de trouver des données la dessus. Cela dit, en utilisant une méthode comparative, il est assez facile de se faire une idée des ordres de grandeurs. Ainsi, on voit que: -F-15 = 160km radar -F-16 = 300km radar -Mirage 2000-5 = 125km radar Or, plusieurs sources corroborent le fait que la portée radar maximale du Mirage 2000-5 serait plus proche de celle du F-15C que de celle du F-16C, dans TOUS les cas inférieure à celle du F-15C. Ainsi, si on donne une portée de 220km au F-15C, le Mirage aurait une portée autour de 190-200km (sachant que les Mirage 2000-5 utilisent rarement leur puissance maximale sur le radar, préférant jouer la discrétion, la coopération et les ECM), et un peu en dessous (180_190?) pour le F-16C. A moins bien sur que l'on ne prenne en compte la toute dernière version du F-16, mais dans ce cas là il faudrait aussi considérer le RDY-2 du Mirage 2000-9 et le radar AESA de certains F-15C. Bien sur, ces chiffres ne veulent rien dire si on ne connait pas la situation tactique, la longueur d'onde utilisée, le mode utilisé (track ou lock?) ni même la taille de la cible! Mais bon, il faut bien donner des informations, même si elles doivent être approximatives (et comme il est IMPOSSIBLE d'avoir les vrais données pour chacun de ses radars!!) De même, si on garde les données que j'ai donné ci-dessus pour ces appareils (mettons une capacité de détection précise sur une cible de la taille d'un gros chasseur à haute altitude), alors la portée radar du F-14D serait plutôt de l'ordre de 250-270km (on tombe autour de 200 pour un F-14 A/B/TARPS), et celle du Mig-31M porterait plutôt autour de 300km!! Pour le Rafale et le Typhoon, toujours dans les mêmes conditions, j'aurais tendance à donner des chiffres autour de 200+km pour le Rafale (150km c'est contre une cible discrète ou à plus basse altitude) et de 250+km pour le Typhoon. Mais il ne s'agit que de spéculation personnelle. Pour les distances franchissables, c'est toujours le même problème: configuration de transit ou de combat? distance franchissable ou rayon d'action? Avec réservoirs ou plein interne? etc...

Pour Oman, j'avais parié aussi sur le Typhoon, mais j'aurais vu un achat plus tardif. Sinon, j'avais fait un superbe post-fleuve sur les capacités d'armement du Typhoon et des appareils Européens en général et de la réduction de dépendance face aux USA que cela entrainerait, mais mon navigateur à planté, et pouf! Donc, tant pis! Concluons juste que grâce à MBDA, l'Europe sera bientôt capable de proposer une gamme d'armement tout aussi diversifiée, si ce n'est encore plus diversifié, que la gamme américaine, grâce à la multiplicité des philosophies de conception (par exemple les Anglais vont privilégier des armements spécifiques, relativement légers, comme le Brimstone, l'ALARM ou l'ASRAAM, tandis que les Français vont plutôt parier sur des armements plus lourds mais polyvalents, comme le MICA ou l'AASM etc...)

Ce qui est plus problématique pour Eurofighter, c'est éventuellement son actuel armement BVR, qui ne repose que sur l'AMRAAM, très contrôlé par les Américains! Ce genre de "détails" peut vous pourrir une force aérienne, même longtemps après l'achat initial (si les USA "changent" d'avis par exemple) Cela dit les prochaines moutures du Typhoon seront équipées de Meteor en plus des ASRAAM, Storm Shadow, Brimstone et autres IRIS-T Européens. Tout comme le Rafale, il n'y aura plus guère que les GBU-12/16/24 à dépendre des USA. Au final, les Européens s'en sont bien sortis pour les avions de cette génération. Niveau armements aériens, nous disposons d'une gamme aussi diversifiée, voire plus, que les Américains. Les Typhoon pourrait tirer la meilleur épingle du jeu bien sur, du fait de leur multiplicité de clients (avec chacun leurs spécificités): -ASRAAM, IRIS-T, Meteor et éventuellement Sky Flash et Aspide (faut vraiment être en manque! :lol:) pour l'air-air -Brimstone, Storm Shadow, Taurus, ALARM, Penguin (Oula!! Je m'avance beaucoup là!!), sans compter une tripotée de bombes lisses et sans doute quelques dispensateurs de sous-munitions pour le air-surface Le Gripen partagera certains de ses équipements, et intégrera en plus des productions locales (NSM Norvégien, missiles anti-navires et air-sol suédois etc...) Le Rafale, de son côté, disposera de moins d'équipements que le Typhoon, mais ils seront globalement plus polyvalents: -Le MICA en air-air, apte au combat rapproché et au BVR passif (unique en europe), plus le Meteor bien sur pour le air-air -AASM pour l'air-sol, théoriquement capable de faire le boulot de l'ALARM, du Brimstone et des GBU, le tout dans la même cellule -Et en plus de ça on aura quelques équipements spéciaux (Exocet, ASMP-A, Reco-NG) exclusifs et peut-être plus tard d'autres joyeusetés (roquettes?) Si on ajoute à cela la multiplicité des sources d'approvisionnement internes et la mutualisation des moyens de production dans des grands groupes Européens (EADS? MBDA etc...), au final, j'ai l'impression qu'au niveau industriel on a de quoi être un peu plus indépendant qu'à une époque. On arrive même à concurrencer les USA sur leurs anciennes chasses-gardées!! (ravitailleurs, AWACS etc...) Bien sur, c'est dommage que cela arrive à une période de l'histoire où il y a moins de pays réticents à acheter Américains (ou alors, ils sont aussi réticents à acheter Européens!)! :lol:

Oh!! Ne t'inquiète pas! On a au moins...quoi?... 4 ou 6 bonnes semaines avant de rentrer dans l'OTAN!! Reste à savoir si on aura le temps de vivre tranquillement d'ici là! :lol: :lol: Sinon, ça fait bizarre à dire (pas d'offense hein, c'est juste qu'on a pas forcément la même vision politique sur tout), mais je suis 100% d'accord avec toi Bruno!

Parce qu'on a déjà des CASA, et qu'ils ne sont clairement pas de la même catégorie! Si un CASA pouvait remplacer avantageusement un C-160 Transall, ça ferait un moment qu'on ne serait équipé que de cet appareil!

Ce sont des ALARM, pas des Harpoon. Mais sinon, cette configuration est purement fictive, et complétement impossible à l'heure actuelle (sans parler du fait qu'elle est improbable et inutile dans tous les cas) C'est en effet une pure photo publicitaire pour montrer la gamme d'armement. Dans le genre, les Indiens sont très forts également, avec des configurations dissimétriques et plus lourdes que la masse maxi au décollage! En fait, ce sont des GBU-16 de 500kg, pas des GBU-24 de 1000kg. D'ailleurs, cette configuration lourde n'avait rien de représentative d'une configuration opérationnelle. Une configuration opérationnelle comprendrait sans doute 2 ASRAAM, 4 GBU-16, 2 réservoirs sous les ailes, 1 PDL sous le ventre et éventuellement 4 AMRAAM en gondole, si le théâtre des opérations le nécessite.

Pas forcément. Il y a déjà toutes les raisons invoquées par Will, qui sont en soit des justifications qui se tiennent. Mais ensuite, le principe d'une double flotte n'est pas forcément si incohérent que ça, du moment que chaque appareil se trouve une niche opérationnelle suffisamment importante pour justifier, voire effacer les surcoûts logistiques. Je m'explique: l'A400M pourrait très bien être surdimensionné pour certaines tâches que le C-130J pourrait accomplir sans aucun problème pour bien moins cher (consommation et coût à l'achat principalement). Ainsi, sur certains théâtres, peut-être que le C-130 s'avérerait suffisant et qu'un déploiement d'A400M serait alors vu comme une solution plus coûteuse pour pas grand chose. Au final, c'est un peu pareil avec nos CASA, sauf que là la différence est bien plus flagrante! Un A400M peut bien faire du transport léger à l'intérieur du pays, il n'empêche que pour se faire un CASA est bien plus économique! Alors peut-être que pour la France avoir des C-130J et des A400M serait un véritable doublon capacitaire, mais peut-être que les Anglais ont des besoins suffisamment différents des notres pour justifier ce double achat (mais peut-être pas! Dans ce cas là l'explication donnée par Will tient largement d'elle-même! N'oublions pas que pour les Anglais, le choix s'était entre un mixe A400M/C-130J ou le tout C-130J, niveau turboprop!!)

Je suis entièrement d'accord avec toi Bruno!! Au fond, je n'en peux plus de voir que c'est la communication qui gère notre politique! Parce qu'au final, si la marine se fait effectivement saborder de la sorte, ce sera bien une affaire de communication!! Plutôt que de prendre le temps d'expliquer aux Français les enjeux à long terme (TRES longs termes), on choisira la facilité ("crise", "rigueur", "diminution d'effectifs" etc...) et les économies à court terme. Je veux bien que l'on se dise de droite et d'un capitalisme pur et dur. Mais bon sang, Ricardo est mort depuis un bon moment! Même les rois du capitalisme, les Américains, foutent un peu (beaucoup) de protectionnisme, de keynésianisme et d'investissements à long terme (R&D par exemple) dans leur modèle économique! Un pays, ça ne se gère pas comme une entreprise, et j'ai l'impression que certains de nos dirigeant l'ont oublié!! >:(

Certes. Mais pour les avions de transports modernes en occident, il n'y a plus vraiment d'appareils équivalents, ils sont tous dans des niches capacitaires. Le C-17 est unique,le A400M est unique, le C-130 est unique et même les C-27 et C-295, de la même classe, sont au final assez dissemblables sur certaines performances. Autrement dit, il ne faut plus voir les appareils et leurs capacités propores, mais les flottes d'appareils et les capacités globales qu'elles offrent. Pour le coup, le A400M et le C-130J (et même le C-17) pourraient très bien être complémentaires. ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les Anglais ont acquis les trois exemplaires! Autrement dit, cela pourrait être assez "logique" pour l'Armée de l'Air de s'équiper des deux appareils, si elle en avait les moyens et les besoins (se dont on peut douter, pour l'achat en tous cas, pas pour la location). Par contre, cette logique ne se verrait pas forcément sur le plan commercial, étonnement. Le choix des anglais a été fait dès le départ, alors qu'un achat de C-130J par la France pourrait être vu comme un aveu de faiblesse pour les acheteurs potentiels qui mettent en compétition le C-130J et l'A400M (et en tous cas, ce serait repris pas les Américains comme tel!!)

J'avais essayé de me renseigner sur ce sujet bien précis, ici et ailleurs, et apparemment la conclusion (à part sur les sites anglo-saxons, où le réalisme de ses configuration tient plus de la foi que de la science!!) est que ce genre de configurations sont au mieux extrêmement optimistes, au pire totalement illusoires. Personnellement, je ne pense pas qu'elles soient impossible, mais globalement improbables à moyen terme, et sans doute inutiles dans tous les cas. je m'explique: Ces quatre points sont dégagés pour des bombes de 550kg, mais apparemment ce ne fut pas si facile que ça au niveau aérodynamique, surtout pour les points internes de voilures. De plus, il semble pour l'instant que les missiles de croisières lourds (Taurus et Storm Shadow), soit-disant prévus pour un emport sur ces mêmes points internes de voilure, ne soient en fait embarquables que sur les points emportants les réservoirs de voilure. Il semblerait qu'une intégration de tels missiles lourds (Storm Shadow, Harpoon etc...) sur les points internes de voilure pose d'énorme problèmes au niveau du centre de gravité, du comportement aérodynamique en vol et surtout au moment du largage, et je ne parle même pas des problèmes de gaz réingérés par les entrées d'air!! Quand aux points centraux de voilure, à l'extérieur des réservoirs de voilure, ils semblent poser moins de problèmes en terme de poids d'emport et de modes de largages. Seulement, le problème qui se poserait alors serait celui de la place disponible. En gros, il ne serait déjà pas possible d'opérer en toute sécurité des gros missiles (Scalp et Taurus, missiles très larges par excellence) en même temps que des réservoirs externes de 1000 kg! Ne parlons donc même pas de tels emports avec des réservoirs plus gros, nécessaires pour de l'air-sol! C'est là où je voulais en venir avec le "inutile". En gros, il faudra choisir entre les réservoirs externes et les missiles de croisière, rendant ses derniers assez inutiles sous Typhoon! De facto, toutes les configurations lourdes à base de Harpoon, GBU-24, Storm Shadow et autres Taurus que l'on peut trouver sur le net reste très illusoires!! Par exemple, la configuration Swing Role que l'on trouve sur le site Eurofighter ne sert strictement à rien, à moins de faire du combat vraiment très frontalier!! Pour pouvoir emporter en même temps des missiles de croisière et des GBU, l'avion devrait renoncer à tous ces réservoirs externes (le central étant remplacé par un pod de désignation) EDIT: Je remarque d'ailleurs que le site Eurofighter.com a revu ses copies à la baisse pour les configurations, faisant disparaitre l'emport du PDL à l'emplacement d'un AMRAAM et supprimant les configurations avec des Storm Shadow sur les points internes de voilure. Bon, le Typhoon aura toujours moyen de servir à quelque chose en air-surface grâce à des armes plus petites comme la GBU-22, les JDAM de 250 ou 500kg, les missiles Brimstones, Penguin ou Maverick. Mais il lui manquera toujours la capacité d'emport simultanée d'armements lourds ET de réservoirs lourds caractéristique des vrais chasseurs-bombardiers (F-15E, Rafale, même le F-16 fait mieux dans certaines configurations!). Heureusement pour lui, l'arrivée de nouveaux équipements (missile anti-navire NSM, réservoirs conformes, SDB etc...) lui permettront de se rattraper un peu dans l'avenir. Mais ces concurrents auront bénéficié des mêmes évolutions, et pourront ainsi conserver une longueur d'avance (même si on peut toujours compter sur Dassault et le gouvernement Français pour plomber le potentiel d'évolution du Rafale, je n'en doute pas une seconde! =(), comme le Super Gripen tant à le prouver d'ors et déjà.

Je ne pense pas qu'elle ait loupé un wagon. Pour le transport lourd, on a déjà un contrat de location (certe restrictif) sur des An-124, alors que le potentiel de nos appareils tactiques C-160 est réellement critique! Il ne s'agit pas du même besoin, et pour le coup les C-130J seraient plus versatiles et plus utiles (forces spéciales notamment) pour nos forces au quotidien. De plus, ce serait une bonne transition entre les Transall et C-130 actuels et le futur A400M. D'ailleurs, l'idée de conserver quelques C-130J ad vitam me plait bien, un peu comme le font les Anglais. Il pourrait être un bon complément entre nos Casa et les A400M, mais bon, ce ne serait pas un élément vital, et si cela doit coûter des commandes de A400M, ce serait politiquement et économiquement stupide, donc j'avoue qu'une location passerait peut-être mieux, même si elle risque de durée longtemps (ils serait un peu stupide de les rendre lors des premières livraisons de A400M, alors qu'une majeure partie de al flotte sera encore composée de Transal hors d'âge) Un C-17 serait très utile aussi, c'est évident, mais c'est une autre catégorie d'appareils, auxquelles nos forces ne peuvent s'adapter facilement. En gros, ce serait un appareil nécessaire sur le long terme, pas en intérim. Or, pour le long terme, on a déjà du mal avec nos Rafale, Tigre, FREMM et autres A400M sans s'encombrer d'un nouvel avion lourd qui, d'ailleurs, coûte un peu cher pour ce que c'est.

Le Super Gripen le 23 Avril!! C'est comme un cadeau d'anniversaire (un peu) en avance!! :lol: :lol: N'empêche, faire ça en 18 mois, je trouve ça vraiment formidable!! Quand on voit comment on rame pour avoir un M88-3 et des CFT depuis des années, ça devrait peut-être inspiré un peu nos industriels et nos pouvoirs publiques (Au lieu de pleurer sur notre sort économique: prendre le taureau par les cornes et renouveler l'offre à l'exportation) Bravo les Suédois!!! :lol: Signé Pollux qui aime le Gripen et adorera le Super Gripen!!

La page d'avant, une douzaine de posts plus haut ;) :lol: Sinon, pour la comparaison hommes en mer/hommes à terre entre la France et l'Angleterre, je rejoins Fusilier: il faut faire attention de comparer ce qui est comparable. Si "Homme à terre" n'englobe que de l'administratif, je veux bien. Mais si on compte aussi tous nos opérationnels, alors les chiffres ne veulent plus rien dire! En effet, si les Anglais ont effectivement beaucoup plus de navires que nous (surtout en comptant la flotte auxiliaire), ils n'ont pas nécessairement plus d'avions de patrouille maritime, et globalement ils n'ont pas une plus grosse aéronavale (basée à terre) que nous. En termes de pourcentages, ça peut plomber un résultat ce genre de "détails".

Oui, le F-22A monoplace, mais il existe en plusieurs "Block", qui correspondent à ses divers niveaux de modernisation (comme pour le Rafale F1, F2 et F3). Initiallement, un F-22B biplace était envisagé, mais fut annulé. De même, Lockheed possède un avant projet de FB-22 (mono ou biplace) avec fuselage allongé, aile delta (avec ou sans dérives, selon le projet) et une soute doublée en capacité d'emport pour embarquer des armes air sol. Mais encore une fois, il ne s'agit que de papier, rien de concret.

Pas nécessairement. Un éventuel chasseur développé conjointement avec la Russie arriverait nécessairement trop tard.Autrement dit, ce serait un programme sur 20 ans, alors que les besoins pour un nouveau chasseur (le Rafale) sont immédiats

Pour les MICA sous les entrées d'air, si quelqu'un à des photos, je suis extrêmement intéressé! Autant que je sache, il s'agit d'un développement assez récent, et sans doute prévu pour l'exportation, si tant est que ce soit réellement faisable. Techniquement, cela fait un moment que j'entends dire que c'est effectivement possible, mais pas de photos, pas de vue d'artiste, rien. Et surtout, il ne faut pas oublier que c'est un emport qui n'a JAMAIS été planifié par les opérateurs Français au moment du développement! Il serait fort logique que Dassault est fait des provisions dans ce sens, mais ça ne découle apparemment aucunement d'une demande étatique! Ces points devaient servir pour emporter des pods divers avant tout, et éventuellement des charges air-sol. Les points additionnels pour MICA étaient les 2 points en tandem en centre-fuselage et les deux points externes de voilure (et puis bon, 4 points bonus, on va pas se plaindre non plus, c'est déjà bien!) La capacité actuelle maximale d'emport air-air d'un Rafale est de 12 missiles, sans utiliser ces points sous les entrées d'air, mais en utilisant les points extrêmes de voilures et les tandem de fuselage, pas utilisés actuellement. Un développement récent qui pourrait être intéressant toutefois: avec des "gens qui savent (mais quand même pas assez pour tout savoir!)", nous avions discuter de cette possibilité d'emport de MICA sous les entrées d'air. Quelqu'un avait alors souligné que cette capacité pouvait peut-être être développée pour éviter d'avoir à utiliser les points extrêmes de voilure, qui apparemment fatigueraient plus la cellule (la voilure en l'occurrence) que les points sous les entrées d'air (étant donné que ces derniers sont prévus pour emporter des pods bien plus lourds que des MICA, cela ne m'étonne pas outre mesure). A cela s'ajouterait le fait que les points sous les entrées d'air sont déjà utilisés pour le Damocles, et apparemment ça simplifierait un tout petit peu les choses d'utiliser tout le temps les mêmes points (au niveau maintenance j'entends). Ce à quoi avait été rétorqué que l'Armée de l'Air (pas la Marine cela dit, c'est peut-être utile de le souligner, vu que ce sont les Rafale M qui morflent le plus niveau emports sous voilure) pouvait préférer utiliser les deux points extrêmes de voilure, si vraiment le besoin s'en faisait sentir, puisque ces derniers permettent de tirer le MICA depuis un rail (et non pas de le larguer), ce qui autorise des tirs sous plus haut facteurs de charge, ce qui est préférable pour les MICA-IR. Bref, même chez "ceux qui savent", le débat est ouvert! Façon de dire que pour le coup, personne ne sait vraiment grand chose, et que Dassault n'est pas pressé de tout nous dire, puisque personne ne le paye pour faire tout ça! Tout ce que l'on sait, c'est qu'apparemment la configuration tandem de fuselage n'emballe pas les foules, et que depuis la fin de la guerre froide, on préfère emporter plus de carbu que maximiser les performances en interception pure. D'aucun de s'interroger légitimement sur une éventuelle utilisation de ces points tandem pour des charges air-sol légères (personnellement, je n'y crois pas trop: ils n'ont pas été prévus pour ça, et depuis lors on a développé un pylone d'emport double pour GBU-12 pour Mirage 2000D)

Pour la création d'une EAF (European Air Force), tout dépend du scénario (fictif) que l'on choisira. Si on imagine par exemple la nécessité de créer cette force d'urgence pour contrer une menace tangible, voire même pour continuer et gagner une guerre conventionnelle (mais de grande échelle) en cours ou inévitable, alors les intérêts vitaux de l'union seront en jeu, et j'imagine qu'un consensus politique (civil donc) devrait être trouvé assez facilement, chacun acceptant de faire des sacrifices industriels et politiques pour le bien commun (mais avec de belles récompenses à la fin pour ceux qui se sont le plus "sacrifier", il ne fait pas déconner non plus! ;) ) On peut ici prendre l'exemple d'un renouveau militaire de la Russie qui précéderait un retournement politique catastrophique et la montée des tensions avec l'Europe. Dans un premier temps, je pense qu'on ne pourrait pas dépasser le stade de l'intense coopération. La première étape consisterait à avoir un commandement commun et indépendant des volontées politiques nationales. C'est là la plus grosse pièce et le plus gros risque: ça a de fortes chances d'être impossible à résoudre ou au miux très chaotique, mais si ça passe, alors tout passera! Au fond, ce n'est pas trés différent de l'idée du commandement unifié des forces OTAN du temps de la Guerre Froide: si il y a une réelle motivation politique derrière pour laisser les militaires faire leur boulot tranquillement, ça devrait aller tout seul, ou presque. Cette intense coopération viserait à ne plus considérer les forces aériennes comme des forces aériennes de tel ou tel pays, mais comme des unités de combat indépendantes possédant telle ou telle capacité. Ces unités de combat seraient alors déployées et utilisées afin de maximiser leurs capacitées. Par exemple, les escadrons de Typhoon Anglais et Allemands pourraient être utilisés pour faire la défense aérienne au dessus de la Baltique et de l'Europe de l'Est, tandis que les Rafale français ou les Hornet espagnols se concentreraient sur la frappe en profondeur. En gros, plutôt que de confier telle zone à tel pays, on mutualiserait les moyens pour en tirer le meilleur profit. Sinon, ce serait se contenter du modèle OTAN, et le terme d'European Air Force ne servirait à rien. Après, le principal problème militaire viendrait sans aucun doute de la logistique. Et c'est d'autant plus vrai maintenant qu'une bonne partie des membres de l'UE proviennent d'anciens pays de l'Est, certains n'étant même pas encore dans l'OTAN. De facto, cela limiterait dans un premier temps la mutualisation des moyens à quelques rares unités d'élites, appartenant majoritairement aux grandes nations militaires de l'UE (Angleterre, Allemagne, France, et dans une moindre mesure Italie, Suéde et Espagne), seules capable de fournir la logistique à ces déploiements. Ainsi, si une unité de F-16 Portugais s'avère être une des meilleurs d'Europe dans la lutte SEAD (je dis n'importe quoi hein!), ce ne sera pas forcément cet escadron que l'on enverra se battre contre les radars Russes à la frontière de la Pologne, tout simplement parce que les Portugais ne pourraient pas apporter la logistique suffisante à leurs appareils. Autrement dit, un commandement unifié devrait concevoir ses déploiements d'unités sur deux plans: -celles d'excellences que l'on a pu "mutualiser" (principalement des unités équipées d'appareils modernes, habitués aux OPEX, comme le Rafale, le Typhoon ou le Tornado) -les unités locales que l'on ne pourra pas déplacer à sa guise, mais qui bénéficieront sur place de l'expérience du terrain et des conditions locales. Parmi ces dernières, certaines pourront être considérées comme des unités de premier plan (Gripen Hongrois, F-16C Polonais, F-16MLU Belges ou Hollandais, toutes les unités grecques etc...), tandis que d'autre se contenteront de la défense locale, à bord d'avions vieillissant, ou servis par des troupes peu entrainées (Quelques vieux Mig, F-16 non modernisés, etc...). Certaines de ses unités, au fil du temps, rejoindront les forces "mutualisées", dès que la logistique pourra suivre, mais d'autres resteront définitivement locales. Au final, une European Air Force, dans ce contexte mais dans d'autres également, ressemblerait assez aux forces aériennes soviétiques. -Il y aurait d'un côté une force de "front", mobile, adaptable, puissante et moderne (les forces "mutualisées", qui grossirait avec le temps, dès qu'une logistique commune cohérente sera en place). Cette force s'adapterait à l'évolution de la situation militaire et devrait rester systématiquement offensive et adaptative ("proactive" comme diraient nos amis américains) -Et de l'autre côté il y aurait une force plus défensive, plus localisées, constituées de myriades de petites flottes à qui l'on a confié la défense d'un bout de terrain bien précis, mais que l'on pourrait aussi utiliser pour des missions d'attaque, en réaction à l'avancée ou au déplacement de l'ennemi par exemple. Bon, ce n'est que ma vision des choses, bien sur. Après, on peut toujours imaginer une European Air Force naissant dans des conditions moins difficiles. -Mais déjà, ce serait beaucoup moins marrant!! -Ensuite, vu le contexte politique à prévoir dans l'Union ses 15 prochaines années, une telle construction (qui ne se ferait pas en réaction à une menace tangible) ne serait que purement politique et ne changerait pas grand chose sur le plan des organisations: il y aurait une EAF comme il y a des forces de l'OTAN, sans cocarde propre, sans obligation permanente etc... Ce ne serait qu'une force de papier, politique, pas opérationnelle.

Exactement. Dans l'idéal, pour remplir correctement toutes les missions, ne faudrait-il pas augmenter certaines dotations par rapport au niveau actuel? D'une certaine manière, on peut dire que c'est déjà ce que cherche à faire la Marine. Un second PA permettrait éventuellement de justifier, plus tard, de nouveaux navires d'escortes voire de nouveau Rafale M (ou en tous cas ce serait un argument pour éviter trop de coupes), mais c'est surtout en soit une augmentation de la dotation (de 1 à 2 PA), si ça a vraiment lieu bien sur! De plus, 8 FREMM ASM devraient pouvoir remplir plus de missions que 9 F70 de part un meilleur taux de disponibilité. De plus, on voit que la Marine a déjà planifié certaines de ses nouvelles missions apparues après la guerre froide (FREMM AVT, MdCN etc...) Mais au final, on en revient toujours au même problème: l'ubiquité! Parce que c'est bien sympa d'avoir des nouveaux navires plus puissants et plus polyvalents, mais si on est obligé de les garder dans la Méditerranée parce qu'on en a pas assez pour opérer plus loin, alors on ne vaudra pas beaucoup mieux que la Marine Italienne! Au final, et c'est peut-être assez paradoxale, j'ai l'impression que ce qui pose vraiment problème ce ne sont pas les grosses unités capitales, mais plutôt les avisos (leur retrait, leur remplacement)! Remplacer 9 F70 par 8 FREMM ASM, ça a du sens. Mais se limiter à ses 8 ou 10 FREMM, c'est une abération dès lors que l'on se rappel que les FREMM doivent aussi remplacer les A69!! En étant pessimiste, on peut se dire que ne tabler que sur 8 FREMM, sans remplacement des avisos, ce serait de facto limiter notre Marine à la FOST! Nos FREMM serviront à protéger le PAN et les SNLE, point barre! Pour tous le reste, on devra se contenter de nos FLF. Autrement dit, en cas de crise, on aura le choix entre un coup de canon de 100mm et la vitrification de la planète... Youpi! En étant optimistes, et en tablant sur 2 FREDA, on se dit déjà que 15 FREMM AVT/ASM devront remplacer 18 F70/A69 (en réalité un peu plus, si on prend en compte les avisos retirés très récemment du service), ce qui en soit peut déjà entrainer une réduction capacitaire sur une cible déjà minimaliste, alors même que la Marine connait une activité rarement atteinte et que les besoins en navires de combats de type frégates se font de plus en plus important! J'ai l'impression que dans l'idéal, il nous faudrait ses 15 FREMM AVT/ASM plus une demi-douzaine de corvettes ou de patrouilleurs lourds, pour remplacer les avisos en méditerranée et dans la protection de nos côte (voire de nos DOM-TOM). Eventuellement se contenter de 13 FREMM + 2 FREDA, pour acheter 5 ou 6 Gowind. Si on enlève le coût de 2 Horizons (justifiant le passage à 15 +2 FREMM/FREDA), ça devrait bien pouvoir payer quelques petits batiments, non? Enfin bon, la question ne se pose pas, puisque l'annulation des Horizon 3 et 4 n'a pas permis de dégager des crédits mais juste d'en engager moins :lol:

Ne cherche pas! Tu auras beau sortir toutes les armes US, tu ne trouveras pas l'équivalent de l'AASM pour la bonne raison que ça n'existe pas! Au mieux, tu as l'AGM-123 Skipper, c'est ce qui se rapproche le plus dans la définition (arme guidée et propulsée), mais qui est encore très loin de l'AASM en terme de performances! Ce qui fait la particularité de l'AASM: -Sa maniabilité extrême digne de celle d'un missile (de TRES loin supérieure à celle d'une JDAM ou d'une SDB) -Sa propulsion bien plus efficace que celle qui équipait les AGM-123 et AGM-130 (qui sont de vieux systèmes retirés du service depuis) -un mode de guidage triple GPS-INS-IIR lui permettant un domaine de tir bien plus étendu que ce que font les JDAM ou feu les AGM-130. A cela on peut rajouter le fait qu'il s'agit d'un armement modulaire à bas coût, bien moins cher qu'un Maverick ou qu'un AGM-130!! Le tout pour des capacités supérieures! Concrètement, l'AASM peut être tirée en Stand-off contre une cible située de l'autre côté d'une crête montagneuse par exemple sans obligé l'avion tireur à se dévoilé. Arrivé à proximité de cette cible (mettons un système SAM sophistiqué), la bombe pourra adopter un profile de vol complexe pour éviter d'être intercepter et pour pouvoir venir frapper la cible selon un angle offrant le plus de dégats sur la cible. En cours de vol, si l'autodirecteur IIR de la bombe s'aperçoit que la cible a légèrement bougé par rapport à ce qui était prévu au moment du largage, la bombe fait elle-même les corrections de trajectoire et sa maniabilité et son mode de propulsion lui laissent toujours assez de ressources pour venir frapper la cible selon l'angle prévu initiallement. Et ça, tu pourras chercher autant que tu veux, aucun autre armement ne le fait: -les JDAM et SDB (même avec kit de planage) doivent être larguées à haute altitude ou suivant un profile de vol très stricte pour pouvoir toucher leur cible avec précision. -même avec un kit IIR, une JDAM ou une SDB ne dispose pas des gouvernes suffisantes pour se recaler sur leur cible lors d'un tir basse altitude -une JDAM ou une SDB, même avec kit de planage, ne peut pas être tiré "au dessus de l'épaule" ou "sur le côté" avec le même domaine de vol que l'AASM, et c'est d'autant plus vrai à basse te moyenne altitude. Et je ne parle même pas de la capacité à "sauter les montagnes", totalement impossible sans kit de propulsion. Comme on le voit, l'absence de gouvernes type "missile" et de kit de propulsion fait que l'AASM dispose d'un domaine de vol et de tir incomparablement plus vaste que celui des JDAM/SDB (même les futures variantes avec voilure et guidage terminal). Alors après, on peut regarder au niveau des autres bombes propulsées: -les AGM-123/AGM-130 nécessitent une illumination de la cible en permanence. Pour un tir autonome, l'avion tireur doit alors rester à vu de la cible. Cela ne sert en fait qu'à étendre la portée, cela n'offre pas beaucoup plus d'opportunités tactiques qu'une GBU classique. -Bien que propulsées, ces bombes US ne disposent toujours pas d'un système de gouverne aussi sophistiqué. Donc, oui, l'AASM est unique et est difficilement comparable avec d'autres systèmes! Cela ne veut cependant pas dire que c'est l'arme ultime, que les Français sont les meilleurs, etc etc...!! Ainsi, le missile Brimstone aussi est unique au monde!! De même que la SDB!! Au final, chacun dispose de l'arme qui lui convient le mieux! Les Anglais ont parier sur le Brimstone, petit missile versatile, en complément des Paveway IV à guidage laser/GPS, alors que les Français ont choisi une arme unique, l'AASM, capable de remplir à la fois le rôle du Brimstone et celui de la PIV! De leur côté, les Américains ont choisi une arme adaptée à leurs avions furtifs (la SDB n'est pas propulsée et à un autodirecteur passif, mais elle tient en soute et se comporte très bien à haute altitude, là où les "stealth" sont le plus à l'aise) Au final, chacun pourra rester chez soit et frîmer en disant qu'il a la meilleur arme du monde, puisqu'ils auront tous les trois raison!! :lol:

Malheureusement, on est déjà plus proche des 1,8% que des 2%, et les mesures que prévoient le livre blanc (enfin, les plus pessimistes, celles dont on parle précisément, parce qu'il ne faut pas oublier que toutes les solutions ne sont pas si pessimistes) devraient le faire passer à 1,5 voire 1,3% d'ici 5 à 10ans. Bon après, bien sur, on ne parle que des solutions les plus pessimistes, et on gueule contre elles justement dans l'espoir qu'elles ne se réalisent pas. Ceci dit, pour répondre à ta question, je ne pense pas en effet qu'un autre gouvernement aurait pu augmenter le budget de la défense (et soit dit en passant, je ne le souhaite pas forcément). Ce que j'aimerais, c'est que notre vision stratégique se reporte un peu plus sur la mer et un peu moins sur des armes moins "usitées"! Par exemple, je n'aurais que peu de remords à voir la cible des hélicoptères Tigre réduite à 80 ou 90 exemplaires, surtout si on compense par l'achat de quelques hélicoptères léger plus polyvalents (de la classe de la Gazelle, moins complexe et onéreux que le Tigre). Idem, si on devait dégager 20 ou 25% de nos MBT, je trouverais ça finalement assez cohérent. De même, si on doit passer à la trappe 20 Rafale C/B pour passer de 3 à 2 escadrons nucléaires, je dis pourquoi pas. En effet, si un faible nombre d'hélicoptères de combats sont actuellement déployés, et si un nombre encore plus faible de Leclerc ou de Mirage sont en OPEX, on ne peut pas dire que ce soit le cas de la Marine Nationale qui tourne actuellement à flux tendue avec près de 90% de ses unités opérationnelles en haute mer!! Autrement dit, je trouve ça complètement ridicule que l'arme qui soit le plus menacée par le Livre Blanc soit celle qui justement effectue le plus de missions en ce moment! Après, bien sur qu'avec 2,5% du PIB dans la défense et une bonne réforme administrative derrière il serait possible non seulement de garder toutes nos unités Terre et Air tout en augmentant le potentiel de la Marine. Mais vu les temps actuels, il est vrai qu'il faut faire des sacrifices, mais certainement pas dans la Marine, de loin l'arme la plus nécessaire pour protéger notre économie qui va justement déjà si mal!! Au final, je suis d'accord avec toi, c'est juste que j'essaie de rêver un peu pour garder espoir! Enfin, juste mes 2 centimes d'euros d'analyse hein!! :lol: