PolluxDeltaSeven

Oh bah ça pourra peut-être booster le développement des rail-gun, lasers et autres armes de défense courte portée exotique! ça fait une paie que certains Amiraux de la Navy attendent ça! ;)

En effet. On peut rajouter à cela le fait que si les deux appareils remplissaient tout aussi bien le cahier des charges, le A-10 avait l'avantage de présenter plusieurs caractéristiques utiles qui n'étaient pas demandées à l'époque, des sortes de bonus. Mais c'est vrai que de toute manière, le choix fut politique et industriel, comme d'habitude avec l'USAF!! La seule fois où ils ont fait un programme un tant soit peu honnête (KC-45), ils se retrouvent avec un procès au cul de la part du perdant! :lol: :lol:

J'suis sur que ça dérange pas Dassault!! :lol: Enfin bon, le Rafale n'est pas encore majoritaire dans l'Armée de l'Air, on a le temps de réduire un peu le format des équipages en même temps qu'on retirera les 2000C et autres F1.

Je suis on ne peut plus d'accord!! Après, toutes les différences entre un Flanker et un Rafi/Foufoune/F-35 sont à mettre sur le compte de philosophies d'emploi et de conception radicalement différentes. Le Su-27/30/35, comme tu le souligne, n'est pas sensé faire dans la dentelle, c'est un ultime protecteur, l'avion de défense aérienne absolue (le Mig-31 pourrait aussi entrer dans cette catégorie selon d'autres critères j'imagine). Le but c'est d'avoir du gros, du lourd, du bourrin! Il est bien trop cher et suréquipé pour faire des ronds dans le ciel ou des missions plus "légères" (c'est pas pour rien si certains pays comme l'Algérie cherchent à s'équiper à la fois de Flanker et de Fulcrum, pour remplir des missions différentes). En France, on a eu un équivalent qui n'est jamais allé à terme, c'était le Mirage 4000. Le Rafale comme le Typhoon résultent de divers compromis. Le premier étant bien sur la taille: ni de la classe du F-15/Mig-25, ni de la classe du F-16/Mirage 2000. Le but est d'avoir un appareil plus lourd que le bas de gamme, sans pour autant être aussi cher à l'achat et à l'usage que les gros monstres. En termes opérationnels, cela devait permettre de pouvoir se défendre contre des gros appareils (ou même, dans le cas du Rafale, de faire presque aussi bien en air-sol) sans pour autant coûter les yeux de la tête pour les missions de tous les jours. A cela se rajoute en plus les facilités de déploiements en OPEX ou sur des bases avancées, plus aisées avec des appareils de cet encombrement (et je ne parle même pas de la version navale du Rafale!) Le Su-35, c'est un peu comme le F-22. Ce sont des machines de rêves, que tout le monde aimerait avoir! Mais bon, politiquement, tout le monde ne peut pas se permettre d'acheter Russe ou de justifier de tels coûts opérationnels, et financièrement ce serait tout aussi suicidaire de développer un appareil de cette classe en Europe!! N'empêche, quand on se dit que même la Navy a un temps envisagé un remplacant du Tomcat sur une base de Su-33 (produits sous licence, avec réacteurs et avionique US hein! Faut pas déconner!), on se dit que presque tout est possible! :lol: :lol:

C'est vrai. Cela dit, je parlais moins de l'aspect technique que de l'aspect "politique". Je verrais mal la France vendre du Rafale en production sous licence sans RBE-2 (Thales gueulerait très fort), alors que j'ai l'impression que Sukhoï et Mig ne voient pas trop d'objections à ce que les chinois y intégrent leur moteur, à ce que les Indiens demandent un système d'autoprotection italien etc... La modularité sera loin d'être parfaite (y compris en terme de performances, dès lors qu'on met dans un circuit des équipements pas forcément destinés à ça au départ), mais je pense qu'elle est globalement meilleur sur les appareils Russes ou Chinois que sur le matos occidental (par exemple les US ont du mal à accepter l'installation d'un radar Israëlien ou Japonais sur des F-15 ou F-16). Enfin, de toute manière, je voyais plus ça comme un avantage commercial, et pas comme un avantage opérationnel. Le système d'arme du Su-35 a été conçu selon un standard bien précis (contrairement aux Su-30 qui s'adaptaient au client), censé incorporer le must du must de la technologie Russe. Tout bricolage serait, à mon sens, une perte capacitaire vu qu'à part les équipements du F-22, il n'y a pas grand chose fait sur mesure pour un tel appareil. Cela dit, dans mon post, je parlais également du Mig-35, et je pensais surtout à ce dernier pour les avantage de la modularité. Amen!! Si on n'oublie pas la différence notable de philosophie d'emploi et de taille (qui induit une différence non moins notable de capacité d'emport en charges lourdes), il est vrai que ces appareils se ressemble assez finalement, avec des plus et des moins pour chacun d'eux (et comme tu dis, ce sera d'autant plus vrai dans 3 à 5 ans, avec les nouveaux missiles et armements qui arrivent sur le marché) En fait, si le Super Hornet avait tenu toutes ses promesses, je le mettrais également dans le classement de tête. Mais bon, ses problèmes d'aérodynamique, de trainée, de rayon d'action et de capacité d'emport font qu'il reste bien à la traine. Espèrons que le programme de correction des défaut qui est en cours lui rendra un peu des lettres de noblesses qu'il n'a jamais vraiment réussi à avoir.

Très bonne nouvelle!! Tu sais si ce seront des Goshawk standard où bien s'ils incorporeront des technologies issues des Mk100/128?

C'est vraiment aussi précis que cela? Je pensais que ce n'était pas à une demi-douzaine de mois près.

On est tout à fait d'accord sur les grandes lignes. Je parlais juste de mini détails sur certains sous-systèmes, puisque j'avais eu quelques échos comme quoi les liaisons de données Russes et Chinoises actuelles ne seraient pas au même niveau que leurs équivalents Européens en terme de bande passante, de discrétion et de fusion de donnée. Mais ce ne sont que quelques détails, je pense qu'en tant que système d'arme global, les Typhoon, Rafale et Su-35 se valent plus ou moins (à niveau de maintenance et de pilotage équivalent bien sur). Il y avait encore (et il y a encore pour l'instant) un petit avantage technologique du côté Européen, mais comme je le disais aussi, il n'y a pas de standard unique pour les Sukhoï, rien n'empêche le client qui le souhaite de l'équiper d'une liaison 16 ou d'un MIDS fabriqué en occident. C'est aussi selon moi un de grands avantages des appareils Russes actuels, comme le Mig-35 et le Su-35, cette modularité. Leurs équipements actuels ont été installés en rétrofit sur des cellules anciennes mais très capables. Cela présente l'inconvénient de ne pas offrir une fusion de données aussi complète et capable que si les équipements avaient été prévus depuis la conception, mais c'est très largement compensé par le fait que les cases électroniques peuvent accepter divers équipements venus de divers fournisseurs de part le monde. En gros, comme il s'agit surtout de matos destinés à l'exportation (pour Mig surtout), on peut se permettre de choisir le top du top sans trop s'embêter avec les susceptibilités des fournisseurs russes (eux ils ont plus ou moins l'exclusivité sur les livraisons nationales, de toute manière). Et je ne parle même pas du coût bien plus réduit entre un Flanker modernisé et un Rafale développé de A à Z! Dans l'absolu, si tant est qu'un client veuille bien payé pour ça, on peut très bien imaginé un Su-35 avec radar RBE-2AA, Damocles, MICA et METEOR!! Après tout, des équipements similaires (RDY-3, MICA et Damocles) ont été proposés et sont intégrés pour certains sous des avions russes. Le problème c'est que tout de suite, l'argument du prix inférieur en prendrait un sacré coup!! =) Enfin bon, tout ça pour dire que je ne suis pas certain qu'on puisse dire que le Su-35 est supérieur ou inférieur au Typhoon ou au Rafale dans tous les domaines. Cela dit, c'est un appareil d'une toute autre classe! Bien plus proche en terme de taille et de performances du F-15 et F-22 (je ne parle ni des équipements ni de la furtivité)!! Mais bon, il n'y a rien en occident qui puisse vraiment lui être comparable: les Rafale et Typhoon sont de la classe du Mig-35 plutôt, tandis que d'un côté le F-15 est trop dépassé par le Su-35, et que de l'autre le F-22 joue tout seul dans sa catégorie au dessus de tout le monde! :lol: PS: Vous noterez ma pudique pitié envers cette bonne vieille truelle de Super Hornet!! :lol: :lol:

J'ai beau apprécier le Su-35, en terme de fusion de donnée et de liaison de donnée, les Européens ont encore une longueur d'avance sur les Russes, et ça va sans doute durer encore un petit moment. Cela va peut-être changé avec le PAK-FA, on verra bien. Quant aux missiles, le Meteor s'annonce tout de même comme une belle réussite, et il fera au moins jeu égal avec les futures productions Russes. Le Su-35 sera de toute façon très impressionnant. Déjà de par son format, et ensuite de part ses équipements que sa taille justement lui permet d'emporter. Le radar secteur arrière à l'air vraiment sympa, mais c'est vrai qu'il est symptomatique d'une philosophie de conception totalement différente de celle qui prime en Europe et aux USA (un tel radar arrière, à l'âge des liaisons de données et des suites d'autoprotection passives serait vu comme un gaspillage de place, de poids et de fric pour la plupart des armées Européennes) Cet appareil est vraiment impressionnant, quoi qu'il en soit. Mais chercher à le comparer à d'autres appareils conçus selon des logiques totalement différentes n'a pas vraiment de sens selon moi. Déjà, les avions de combats ne sont que des maillons au sein de systèmes plus vastes et complexes.

Là n'est pas la question, on parlait de face à face (enfin, moi j'ai compris ça, du air-air donc). Si on prend la dimension air-sol et air-mer, alors oui, le Typhoon est clairement à la ramasse (mais bon, sur ce niveau là, même un Super Étendard la lui met minable, pour dire! :lol: :lol:)

C'est plus ou moins kif-kif. Personnellement, je doute de la supériorité annoncée du Su-35, du moins tant qu'il n'a pas ses missiles Meteor. Après, tout dépend de ce qu'il y a derrière en soutien, du niveau des pilotes et des équipements, des conditions tactiques également (qui est l'assaillant? A quelle distance sont-ils de leurs bases? Quelle est la nature du terrain en dessous?), enfin bref, de tout un tas de facteurs. Cela dit, il faudrait plutôt comparer le Su-35 avec le Typhoon 2015 équipé de radar AESA et de Meteor, et là je donnerais un petit avantage au Typhoon notamment pour son système d'autoprotection et de partage des donnée, allié à la très longue allonge du système d'arme. Mais bon, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas non plus de Su-30/35 générique, et que le niveau technologique des systèmes embarqué (et leur provenance) dépend un peu du bon vouloir et du porte-feuille de chaque client.

Et puis bon, un PA classique, ça consomme énormément! Avoir sur la plus grosse unité de la flotte une propulsion nucléaire permet déjà d'alléger la charge de boulot du pétrolier-ravitailleur, mais en plus d'augmenter globalement le rayon d'action (sans ravitaillement du PR ou remplacement de celui-ci) de la Task Force, à moyens similaires.

Les militaires, je ne me répèterais jamais assez, ne sont pas forcément des sources objectives dès lors qu'il s'agit de parler de leur matériel, surtout pour les pays dépendant énormément de l'importation. De toute façon, il faudrait être bête pour préférer le F-35 au F-22, surtout si on est pilote! :lol: Bon, attention, je ne dis pas du tout que les Sukhoï sont de mauvais appareils, ni même que le F-35 serait suffisant pour s'occuper de Flankers, dans l'absolu! (Je suis loin de porter le F-3( dans mon coeur). Je tenais juste à attirer l'attention du lecteur sur le fait que l'auteur du document est loin d'être aussi sérieux, documenté et renseigné qu'il ne le laisse prétendre. Je parle donc de sa rhétorique en général. Après, si sa méthode de recherche est plus proche de la propagande que du journalisme, ça ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est faux! Le Su-30/35 est évidemment la menace aérienne la plus sérieuse pour les nouveaux appareils occidentaux, mais il ne faut pas trop crier au loup: les pilotes Indonésiens ont beau avoir des Su-30 tous neufs, ils n'ont pas le même niveau de qualification et d'entrainement que leurs homologues Australiens sur F-18 (ça n'a rien à voir avec la machine donc, mais c'est tout de même pertinent dans l'évaluation des menaces)

Les deux dimensions sont à prendre en compte. Parler de réduire la Royal Navy d'un quart de son tonnage, et c'est le taulé général, l'affaire politique qui peut faire tomber des têtes. Parler de réduire le nombre de batiments de la MN, et on obtient quelques vagues haussements d'épaules au mieux, au pire on aura un article dithyrambique du Figaro qui applaudira cette réduction des dépenses publiques (c'est le mot "publique" qui leur fait grincer des dents à chaque fois! :lol:), et un autre tout aussi enthousiaste du Canard Enchainé bien content qu'on foute à la baille ses monstres de guerre tueurs d'enfant et créateurs de gouffres dans nos dépenses publiques (là, c'est le mot "dépense" qui leur fait mal à l'arrière train :lol:) Bref, en France, personne ne sait qu'on a une Marine potable, et tout le monde croit que le CdG est toujours en panne et qu'il ne sert à rien. Je précise que ce n'est pas qu'une question de culture maritime. En France, les affaires militaires se font de manière incognito, moins on en parle, mieux on se porte (et ça ne date pas d'hier!!)

Je ne veux pas paraître méchant ou quoi, mais ce document ne vaut pas grand chose. Carlo Kopp est un arriviste sans cervelle transformant régulièrement la réalité pour qu'elle colle à ses fantasmes. Il a toujours exagéré et diaboliser les forces aériennes entourant l'Australie, et il a toujours présenté le Su-35 avec une exagération franchement pénible. Son but étant bien sur de convaincre les foules de profanes que seul le F-22 et un Super F-111 modernisé de la mort qui tue seraient capable de sauver l'Australie qui résiste encore te toujours à l'envahisseur!! Franchement, au début, c'est presque convainquant (c'est très pro dans la forme et la présentation), mais à force, on se lasse! ce mec là fait du trolling à très grande échelle et il n'y a pas grand monde qui le prend au sérieux même en Australie (y compris parmi les officiels qui veulent vraiment du F-22!) C'est une sorte de Jean-Pierre Petit sauce antipodes! :lol: :lol:

Les Chinois?? Qu'est-ce qu'ils viennent faire la dedans?

D'après ce que moi j'ai compris, on a d'une part une déclaration comme quoi le budget de la défense devrait rester "autour de 2% du PIB" pour l'année à venir en tous cas (il est en réalité déjà en dessous) et qu'il "ne baissera pas en euros constants". Traduction: on donne à la défense autant de pognon qu'avant, mais avec l'inflation, le budget de la défense sera descendu à moins de 1,3 ou 1,4% du PIB dans 5 ans. Autrement dit, soit on supprime le PA2 et on réduit quelques séries (Tigre, Rafale, et plus grave encore FREMM) soit on garde le PA2 en le retardant et réduit encore plus drastiquement les grandes séries (ce qui aurait encore moins de sens! Avoir un PA2 si c'est pour qu'il n'y ai pas assez d'appareils et de navires pour en faire autre chose qu'un simple remplaçant du CdG, je trouve ça crétin). Ce qui ne devrait pas les empêcher de coler les 2 nouveaux Air Force One sur le budget de la défense, j'en prend le pari. Autrement dit, dire que la défense sera à 2% du PIB (alors qu'elle n'est qu'à 1,8% actuellement) tout en précisant que le budget restera le même en euros constant (c'est pas tout à fait ça qui est dit, il est dit que ça ne baissera pas, mais moi je traduit comme ça), je vois pas comment c'est posible. A moins de prévoir une décroissance! :lol: Ce que moi je vois, c'est qu'on a beau avoir toutes les prétentions du monde en terme de diplomatie et de nation cadre, il n'empêche qu'à la fin du mandat présidentiel, on aura une armée au niveau de l'armée italienne, que ça nous plaise ou non (plus de pognon en chiffres absolus, mais beaucoup de fric mis dans des navires nucléaires, la dissuasion et une mauvaise gestion du personnel). Après, j'espère avoir tord, et j'espère que si réduction du format Rafale il y a, au moins cet argent pourra servir dans d'autres projets de défense peut-être plus utiles. Enfin bon, on ne saura véritablement combien de Rafale on achètera que lorsque la ligne de production de ce dernier sera fermée! On a le temps d'ici là!! Ah au fait, vu que le titre du sujet c'est "des nouvelles du Rafale", j'en ai une petite de source sûre. Apparemment la qualité des produits livrés par Dassault s'améliore, et la maintenance ne s'en porte que mieux. D'ailleurs, dans l'Armée de l'Air, tout le monde ne serait pas très content de Dassault (quelle surprise?!! :lol:) qui facturerait à l'Armée de l'Air certaines opérations de maintenance qui résulte de défauts d'assemblages imputés à l'industriel, pas à l'opérateur. Enfin bon, "Dassault et le SAV de l'Enfer", on doit en être à la 40ème saison, avec une diffusion dans plus de 20 pays tout de même! :lol: :lol:

Ah mais attention!! Ils parlent des menaces probables que rencontrerait le Tigre sur un de ses déploiements probables!! :lol: :lol: C'est presque dans le sujet! :lol:

Comme le Aromanche en son temps? Moui, on aurait pu le faire. Mais on a déjà du mal a armer correctement en hélico nos navires amphibies spécialements prévus pour, je vois pas vraiment ce que cela nous aurait apporté de plus. Franchement, si le but était uniquement de le garder pour faire des qualif pendant l'IPER du CdG, je pense qu'on a bien fait de le vendre.

Parce qu'un navire de combat n'a pas la même consommation en pétrole qu'une centrale nucléaire alimentant toute une région (ou plus!), tout simplement!

Les réacteurs des deux avions sont totalement incompatibles, et il serait illusoire de vouloir faire rentrer le même réacteur dans ces deux cellules. Eventuellement, comme pour l'AESA, on pourrait imaginer un pôle de recherche Européen regroupant les principaux motoristes pour développer des technologies nouvelles pouvant être appliquées aux réacteurs de ses 2 avions (voire 3 ou 4, avec le Gripen ou même le Tornado). Mais après, l'intégration sous chaque moteur dépendrait de chaque motoriste, et les moteurs seraient toujours très différents.

Tu crois au père noël toi!! :lol: :lol: J'essaie d'y croire aussi, rassures-toi!! Franchement, si un tel système de vase communiquant financier existait dans nos forces armées, je serais prêt à perdre bien plus qu'une vingtaine de commandes de Rafale si cela nous paie les CFT, les M88-3, les commandes vocales, les viseurs de casque et un rétrofit au standard F3+ pour TOUTE la flotte! Mais ça, à côté, le Père Noël est une réalité bien tangible!

Comme je le disais: Il y a bien sur une part de mythe derrière tout ça. C'est pour ça que je ne parlais aucunement du F-22 actuel mais de la version papier et du YF-22 de l'époque (ce n'était pas très clair, pardon ;)) Disons que je remettais un peu les choses telles qu'elles étaient à l'époque. C'est pour ça que je n'utilisais que le passé, parce que je parlais des programmes, pas des avions de série eux-même (l'un a existé, avec ces déboires, l'autre pas, mais il aurait eu des déboires aussi, peut-être différents) A l'époque, le YF-23 était vraiment vu comme le choix le plus audacieux, mais aussi le plus résolument futuriste, alors que le YF-22 était plutôt conservateur dans ses formes, sa conception, ses performances et ses capacités. Après, faire le choix du classique permet d'éviter pas mal de problèmes. Il faut juste savoir si l'audace vaut les risques industriels. L'USAF, pour le coup, à répondu non, comme elle l'a souvent fait (je dis souvent, pas toujours! Rappelez vous du YA-9 et du YA-10!! On ne peut pas dire que le Warthog manque d'originalité et de chien!!)

Vu la disposition des moteurs sur Rafale et le poids plus faible de la cellule et du moteur (un système de TVC pèse aussi lourd dans l'absolu quel que soit l'avion, mais semble relativement plus léger sur un avion plus lourd comme le Typhoon), sans compter de sa spécialisation air-sol (par rapport au Foufoune), je doute qu'un tel système soit jamais intégré au Rafale. D'ailleurs, j'avoue que je n'en verrais pas l'utilité. En air-air, on est même pas foutu d'avoir un viseur de casque (certains disent qu'on en à pas besoin), et de toute manière l'appareil est conçu pour du combat visuel à plus longue portée que le Typhoon (ça tient surtout aux missiles), alors pourquoi installer un coûteux TVC si on a pas déjà cet équipement de base (qui existe et est intégrable à la demande!)? Le Typhoon pourrait éventuellement en avoir l'utilité, mais franchement, j'ai plutôt l'impression que c'est de l'argent jeté par la fenêtre. Je n'ai jamais compris cet engouement pour la TVC, qui, sur les appareils Russes et n'en déplaise à leurs aficionados, est surtout l'aveu d'une grosse faiblesse potentielle en BVR (voir les médiocres résultats des tirs BVR en conditions réels des Su-27 et Mig-29 Africains). Entre les liaisons de données, les viseurs de casques, les missiles manoeuvrants à grand angle de vision, les systèmes de guerre électronique 360°, je pense que Français comme Européens disposent de suffisamment d'arguments pour se passer de tels systèmes. Eventuellement, pour le Typhoon, je vois bien l'argument supplémentaire pour les contrats export (tous les pays n'ont pas les moyens ou l'ambition de faire du combat aérien réseau-centré), mais aussi une manière de compenser une aérodynamique mal adaptée pour certaines phases de vol et de tir air-sol à basse altitude (ressources, compensations du centre de gravité après largage etc...)

Le Rafale 2000 plutôt ;) Personnellement, je suis comme TMor: si ils veulent faire des réductions de format Rafale dans l'Armée de l'Air, qu'ils le fassent (ça fait des années que je dis que c'est aberrant de prévoir une telle flotte d'appareil alors qu'on sait très bien qu'on aura pas les crédits maintenances suffisants pour assurer plus de 60% de disponibilité.), mais qu'ils ne flinguent pas la chaine de production pour autant! Mais bon, politiquement, maintenant, la mode est à l'immédiateté! On montre qu'on fait quelque chose ICI et MAINTENANT, et les Français sont contents! Et comme personne ne leur explique que ces économies de bout de chandelles entraineront des surcoûts bien plus élevés dans quelques années, bah c'est pas près de s'arrêter! On verra bien de toute façon. Il ne faut pas oublier cependant que l'Armée de l'Air, avec ses 234 Rafale prévus depuis des années, s'en sort plutôt pas mal par rapport à ses voisins Européens. Si on est tous passé par les réductions de commande post-Guerre Froide (l'AdlA en voulait 300, quelque chose comme ça au départ), la France est tout de même un des rares pays à ne pas avoir à subir de coupes drastiques dans ces prévisions sur la fin des années 90. On en revient donc au troisième flot de coupes post-Guerre Froide. Sauf que là, le Typhoon semble assez protégé de part son tissu industriel (les armées de l'air clientes ne seront toutefois pas épargnées, les coupes se redirigeant vers les Tornado et autres appareils d'attaque au sol, plus utiles, mais plus sacrifiables sur le plan industriel), alors que le Rafale est vraisemblablement en première ligne. Cela dit, il y a quelques années, des huiles de l'Armée de l'Air avaient précisé que si la chaine du Rafale était maintenu avec les livraisons export au delà de 2020, on pouvait aussi imaginer un achat de Rafale supplémentaire à cet horizon, histoire de remplacer les premiers exemplaires et les derniers 2000, un peu comme on avait fait avec les 2000D, pas vraiment prévus dans les cartons de départ! Enfin bon, d'autres parient sur le NeuroN, on verra bien!