PolluxDeltaSeven

On est d'accord. Cela dit, je parlais surtout d'avantages incontestables (puissance réacteur et viseur de casque donc). La portée radar du Typhoon est et serra sans doute supérieur à celle du Rafale, mais vu ce que l'on sait du radar du Mirage 2000-5 (capable de mettre à l'amende l'APG-73 du F-15 quand il le veut vraiment, mais généralement utilisé à la limite de portée des MICA pour augmenter la discretion) et de la science du combat aérien multicapteur (OSF, SPECTRA, mais surtout Liaison 16, on à parfois tendance à l'oublier) j'aurais tendance à dire qu'il s'agit d'un avantage tactique occasionnel, ou du moins irrégulier. Mais il existe, en effet. Alors bien sur, je pars d'une hypothèse de combat typique, ou la puissance d'un radar utilisée pour détecter bien au delà de la portée maximale de tir peut être un avantage en terme d'obtention de l'information tactique, mais aussi un gros inconvénient en terme de discrétion. Mais c'est vrai que pour détecter des objets de faible RCS, ou plutôt pour obtenir des solutions de tir dessus en BVR, c'est un avantage incontestable. EDIT: Tiens, j'vais me contredire moi même! En fait si, on peut contester cet avantage en argumentant que si le Typhoon a effectivement besoin d'une grosse puissance radar pour obtenir des solutions de tir longue portée sur des objets discrets, le Rafale peut se contenter de moyens passifs puisqu'il peut tirer en BVR avec des missiles à guidage IR... Mouais, j'suis pas convaincu moi-même. Vous pensez que le PIRATE du Typhoon peut lui permettre de guider des AMRAAM? Est-ce que ça se fait de guider des missiles EM à partir de données obtenues par IRST?

Dans l'absolu, oui, mais à partir du moment où ils pourront tous les deux tirer le même armement et qu'ils bénéficieront tous les deux d'un radar portant largement au delà de la portée maximale dudit armement, j'imagine que l'écart sera en réalité réduit par rapport à la situation actuelle. Mais ce ne sont que des suppositions, et j'imagine que le débat entre les senseurs du Typhoon et ceux du Rafale est potentiellement celui qui perdurera le plus longtemps dans le temps (rendez-vous dans 25 ans! :lol:)

Bof... La polyvalence du Typhoon, c'est surtout pour l'exportation et la publicité. En Angleterre, ils laissent la plupart des missions de pénétration, CAS, de bombardement lourd, de frappe en profondeur (missiles de croisière), d'anti-navire et de reconnaissances à d'autres vecteurs (Tornado, Nimrod, Sentinel, Harrier etc...) et voient plus les capacités air-sol du Typhoon comme un complément aux autres appareils spécialisés. En gros, vu que l'on aura déployé les Typhoon en début de guerre pour faire le ménage et qu'on doit les laisser sur zone au cas ou la menace aérienne revient, autant les utiliser pour larguer quelques bombes au passage (on fait pareil avec nos Mirage 2000C, les Américains font et feront pareil avec leurs F-15C et F-22). En Allemagne, c'est un peu la même rengaine, même si c'ets encore l'incertitude sur les capacités air-sol de leurs appareils. L'Italie a clairement dit qu'ils seront de purs intercepteurs et l'Espagne compte encore sur ses Hornet pour les missions d'assaut. Désillusion, désillusion... :-[ C'est plutôt rare ses temps-ci, mais ça a briévement fait cocorico à l'intérieur de ma tête à la lecture de l'article. Et puis après j'me suis souvenu que ce sont les même types qui devaient vendre le Rafale au Maroc :O Le besoin ils l'ont et il commence a se faire bien présent. Dans ce genre de cas, on trouve toujours un peu de pognon en rab s'il le faut.

Plus j'en lis, plus je me dis que le Typhoon n'est VRAIMENT pas conçu comme un appareil polyvalent, n'en déplaise à ses fans! On voit bien que les aspect air-sol de sa conception ont été rajoutés un peu à la va-vite APRES que les choix aient été fait pour une configuration pur-intercepteur (position et forme des entrées d'air, disposition des points d'emport, charges maximales sous les ailes, garde au sol, disposition du train etc..). Dire le contraire, ça frôle soit la crédulité, soit la mauvaise foi je pense. Le pire c'est que j'ai toujours essayé de croire aux capacités air-sol du Typhoon, mais j'ai vraiment tendance à me dire maintenant qu'au mieux, il ferait un camion à bombe léger potable (du genre larguer des GBU-12 à plus de 5000m après que les Rafale et les Tornado GR.4 se soit taper tout le gros des cibles au sol). Je trouve ça presque triste. Je ne crois pas justement. Je posais la question pour vérifier ce point-ci en effet, mais il semble que les seuls points ou le Typhoon puisse emporter des Storm Shadow soient effectivement les deux points humides sous les ailes. Pour les points internes, devant le train, je rejoint DEFA en disant que c'est au pire de la science-fiction, au mieux un rêve illusoire TRES TRES couteux et risqué à mettre au point. Pour les points "secs" médians de voilure (ceux dévolus aux Meteor, GBU-16 et ALARM plus tard), il me semble que les Storm Shadow sont trop encombrant pour pouvoir y être fixés, et ils sont peut-être trop lourds également*. Sans compter qu'ils seront définitivement trop près des réservoirs externes, ce qui implique un largage complexe vu l'instabilité du missile. Je ne vois pas pourquoi les Anglais se feraient chier à faire une intégration si complexe alors que les Tornado font déjà ça très bien. *Fusilier, ce n'est pas toi qui avait le détail des charges maximale pour chaque point pour le Typhoon? Les points avant de fuselage ne semblent pas ouverts pour des missiles air-air, pas encore du moins. Mais dans le même ordre, on peut imaginer des configuration tirant partie des points externes sous voilure, plutôt que des avant de fuselage: -2 METEOR arrière de fuselage -3 bidons supersoniques -2 Meteor central de voilure -2 MICA EM ou IR externes de voilure -2 MICA IR bout d'aile Soit un total de 4 METEOR et 4 MICA. Au final, je trouve ça très équilibré comme configuration, et quelque part plus judicieux dans certaines circonstances que la configuration 6 METEOR + 2 ASRAAM (ou 4 METEOR + 4 ASRAAM) des Typhoon. Disons que l'on emporte moins de missiles trés longue portée pour le BVR, mais que les missiles que l'on utilise pour le dog-fight peuvent être utilisés pour le BVR si vraiment on en a besoin. J'imagine que tactiquement, il y aura de quoi développer des doctrines "amusantes" ;) Et encore, pour ma configuration, j'ai été gentil, j'imagine qu'on pourrait parler du double-emport MICA sous le fuselage. Avec le plein de missiles air-air, un Rafale doit aller aussi loin (voire plus loin) avec 2 réservoirs externes de 1250 litres que le Typhoon avec 3X1000 litres (pour la CAP à vitesse de croisière du moins, vu qu'il est un peu plus difficile d'évaluer leur consommation respective en supersonique), en prenant en compte la consommation plus basse et la trainée supplémentaire induite par un troisième réservoir externe pour le Typhoon. Non vraiment, lorsque le Rafale aura son AESA et que tous deux seront équipés de METEOR, j'ai vraiment l'impression que le seul avantage incontestable du Typhoon sera sa puissance réacteur et, éventuellement, son viseur de casque! Si seulement on avait toutes nos économies de bout de chandelle nous!! >:(

Cela dit, fera-t-il vraiment pire que certains F-16 ou Harrier par exemple (et je ne parle pas des Super Etendard) en matière d'autonomie? Je dis ça sans aucun sous-entendu, je n'en sais vraiment rien!

Ah merci! Avec des images pour illustrer mon propos, ça va mieux. Pour la configuration de la première photo, pas de problème, ça marche, ça vole, ça tire. Pour la seconde, pareil, ça passe, en théorie du moins (ça a pas encore volé, mais je m'intéresse plutôt à la compatibilité physique pour l'instant) Par contre, sur la troisième, il semblerait que ce genre de configuration ait été abandonnée, ou du moins repoussée aux calendes grecques. Ma question reformulée avec images à l'appui: est-ce que les Typhoon peuvent emporter à la fois des réservoirs externes de voilure (voir photo 1) ET des Storm Shadow sous les ailes en points internes de voilure (à la place des GBU-16 situés ENTRE les réservoirs et les ASRAAM donc de la photo 1). Rob, une petite idée?

Oui ça je m'en doutais. Je pensais plutôt au point central de voilure (n°2?), situé au niveau du bossement contenant l'hydraulique des ailerons extérieurs de voilure. Cela dit, attention Fusilier avec les photos des configurations du Typhoon. Elles ont toutes été faites au sol (sauf la config GBU-16) avec des maquettes, et sont aux mieux spéculatives, au pire complétement impossibles au point de vue du poids (celui de l'arme et poids maxi au décollage) et de l'aérodynamique. C'ets pour cela que j'aimerais voir ce que est possible ou pas d'après d'autres sources que les commerciaux de BAe.

Le F-22 fait toutes ses démo plein complet, certaines avec carbu dans les soutes à bombe. L'OVT lui emporte juste de quoi rentrer au garage avant l'extinction des réacteurs (si ils tombent pas en panne avant avec la tuyère, bien sur! =D =D) :lol: :lol: :lol: C'était juste pour te taquiner! De toute façon on sait très bien que le but du F-22 n'est pas de déchirer tout le monde en dog-fight mais d'éviter celui-ci par tous les moyens (par "moyens" comprendre "AMRAAM")

La France préfère acheter là où elle a des parts de la production, quand elle le peut. Sinon, elle achète la meilleur offre. Et les Anglais font EXACTEMENT pareil, c'est juste que les Britanniques ont plus d'accords de production et coproduction avec les Américains (WAH-64, F-35 etc...) alors que les Français font des accords de production avec des partenaires Européens et récoltent généralement de plus grosses parts dans la production (le Tigre par exemple). Si tu prends la liste des matériels navals et aéronautiques achetés par la France, tu verras qu'en fin de compte assez peu sont 100% Français, le pourcentage doit être équivalent au nombre d'équipements 100% Anglais chez vous. C'est juste que dans tous les autres produits, la plupart sont réalisés en partenariats (HN-90, FREEM, tous les hélico Eurocopter, Airbus, CASA, A-400M missiles et bombes etc...) avec des industries Européennes. Alors oui, nous n'aurons pas de C-130J ni de WAH-64 Apache. Mais franchement, si vous aviez été capable de les faire vous même ou si vous aviez trouvé que les matériels Européens (je pense au Mangusta et au Tigre par exemple) faisaient mieux que ces équipements, vous auriez peut-être fait comme nous, non? Idem pour les frégate T45, non? Au final, je pense que l'industrie Anglaise et l'industrie Française ont beaucoup de points communs, c'est juste qu'en matière de collaboration, la France va d'abord regarder du côté de l'Europe où elle a plus d'intérêts (EADS) alors que les Britanniques vont aussi regarder du côté de leurs intérêts Américains (BAe). Sinon, pour le KC-45, on peut d'ors et déjà dire que si l'USAF ne choisi pas de double approvisionnement comme elle l'a laissé sous-entendre avant la fin de la compétition, le 330 va réellement devenir une référence mondiale en matière de ravitaillement en vol. L'offre européenne dans le domaine est d'ailleurs la plus étoffée au monde, allant des petits CASA pour le ravitaillements tactique des hélicoptères au gros KC-330, en passant par l'A400M et l'A310... Un très bon point pour notre industrie. Et concernant le lieu de fabrication des ravitailleurs, j'imagine que tout dépendra du choix du client, et d'une négociation avec les fournisseurs. Si la commande est passé à Northrop-Grumman par exemple, ils seront construit à Mobile. Si la commande est passée directement à EADS et que les prix et délais de livraison satisfont tout le monde, j'imagine qu'un assemblage en France peut être possible sans problèmes.

Une petite question pour Rob ou pour ceux qui traîne sur les forums anglo-saxons où la réponse a peut-être déjà été dévoilée: Les Typhoon peuvent-ils emporter simultanément sous les ailes des missiles de croisière lourds et des réservoirs supplémentaires, ou bien est-ce que les missiles type Storm Shadow et Taurus ne peuvent être emporter que sous les points humides? J'avais cru comprendre que l'emport sur les "shoulders pylons" (les points devant les trains d'atterrissage) était au mieux illusoire, donc est-ce que ces armements lourds (et encombrant) peuvent-ils en théorie être emporter à la place des 2 AMRAAM/METEOR sous les ailes, entre les réservoirs externes et les ASRAAM donc??

Remarquez, ça fait réfléchir au bien fondé d'une réduction de voilure. Je veux dire, si on diminue la dotation de l'AdlA de 20 Rafale mais qu'en contrepartie on pouvait augmenter la disponibilité des appareils restant autour de 75%, je serais totalement partant. Mais bon, vu qu'on est dans une politocratie à tendance démago-sondagiocrate, j'imagine que réduire la voilure permettrait de dégager du pognon utiliser pour... renflouer les caisses, et on aurait donc toujours une dispo de merde, mais avec en plus moins d'avions!! Au temps pour mon rêve de grandeur et de logistique rationalisée :lol: :lol:!

On trouve un peu de tout. Ces dernières années ont a eu des défaillances réacteurs (je me souviens au moins d'un 2000 biplace, mais sans victime, mais il a du y en avoir d'autre), d'autres défaillances techniques (celui-ci peut-être?), des birdstrikes et certains du à des erreurs ou des défaillances humaines (le Rafale a priori). Mais bon, ça peu aussi être plusieurs facteurs en même temps, une défaillance technique pouvant par exemple induire le pilote en erreur et l'amenant à faire une autre erreur conduisant au crash. Difficile de faire des statistiques comme ça, mais j'imagine que ce genre d'informations sont du domaine publique auprès du BEA.

De toute façon, comparer le Rafale au Typhoon pour savoir lequel est le MEILLEUR sera aussi long, fastidieux et INUTILE que de faire la comparaison entre Mirage 2000 et F-16 (une comparaison de 30 ans qui n'est sans doute pas terminée!). On peut éventuellement jouer avec les chiffres pour savoir lequel est meilleurs que lequel dans telle mission, et en quelle proportion. Par exemple, peut-être que le Rafale ne peut faire que 80% des missions air-air du Typhoon, mais ce dernier ne peut peut-être faire que 50 ou 60% des missions air-sol et 10% des missions navales du Rafale, un truc dans ce genre là. Et même alors, il faudra prendre en compte les besoins des pays clients (un petit état qui ne cherche qu'un avion de défense aérienne par exemple, n'aura que faire des qualités de pénétration ou de lutte maritime du Rafale) et les capacités des pilotes! Encore une fois, sans vouloir dénigrer les pilotes Français, je doute franchement que nos Rafale actuels puissent être du même niveau que certains Typhoon en air-air (sans avoir pour autant le handicape que les forumeurs Britanniques prétendent d'après moi), tout simplement parce que là où nos pilotes ont du se qualifier pour le tir de 4 armements air-sol conventionnels et s'entrainer (voire se déployer) pour cette mission particulière, les pilotes Britanniques n'avaient que des missions air-air à accomplir, du fait qu'ils ne peuvent emporter que des missiles air-air. L'un dans l'autre, cela devrait se ressentir en exercice de façon parfois douloureuse, pour les uns comme pour les autres.

Je voulais juste préciser que le nom KC-45 avait été choisi bien avant que le choix entre le KC-330 et le KC-767 (des noms commerciaux, pas opérationnels) ne soit fait. C'est la désignation "naturelle" selon le système américain.

Les primaires, Philippe, les primaires! Mais bon, il fait ce qu'il veut pendant les préliminaires aussi, hein! C'est juste qu'on devrait en avoir moins d'échos! :lol: :lol: Dans la phrase que tu as cité, "franco" est le diminitif de "franchement", rien a voir avec la France donc ;) Donc oui, tu as raison, c'est un succès Européen et, mine de rien, américain! Je suis bien content pour Northrop qui était un peu à la ramasse ses derniers temps.

Pour le B-1B, les armements de bases sont assez diversifiés. Bien que ça puisse paraitre étonnant, l'armement de base du B-1B reste les bombes Mk82 (autour de 80 par appareil), délivrées en tapis à basse altitude. Parmi les autres armes non guidées, il emporte des dispensateurs de sous-munitions (CBU-87/89/97, SFW) et des mines Mk62 et Mk36(les B-1B sont d'ailleurs le principal vecteur de tout l'arsenal Américain pour ce qui est du minage de ports (les sous-marins Los Angeles viennent juste derrière) Mais bon, les armements guidés commencent à se "démocratiser" sur la bête, et on retrouve de plus en plus des configurations avec JDAM (250, 5000 et 1000kg), mais aussi des disperseurs de sous-munitions guidés (WCMD), et les missiles/bombes volantes JASSM et JSOW, en théorie du moins parce que je ne pense pas que ce fut déjà utilisé opérationnellement. Pour ce qui concerne les missiles de croisière et d'attaque, l'appareil est (ou était pour les versions nucléaires, puisqu'il me semble qu'il n'est que conventionnel maintenant) capable d'emporter l'AGM-86B, l'AGM-69 (je crois que c'est ce dernier que le B-1 n'est plus sensé emporter, même s'il doit rester qualifié pour.) Il faudrait vérifier, mais je crois que l'emport en externe d'une nacelle de désignation laser a été faite ou va être faite pour permettre l'emport de GBU-12/22/16/24. Il devrait aussi être qualifié pour l'emport de l'AN/ALE-50, un leurre remorqué. Tous ses armements conventionnels sont emportés en interne il me semble, mais techniquement il serait possible d'en emporter en externe, même si cela pénalise trop l'appareil en terme de vitesse, rayon d'action et furtivité pour que ce soit vraiment utile

Précisons que opérationnellement, il ne peut pas emporter sa charge maximale interne ET externe en même temps. D'ailleurs, ils n'emporte en réalité plus rien sur ses points externes. Cela réduit trop sa distance franchissable, flingue complétement sa furtivité, et il me semble que la seule arme qu'il était obligé d'emporter (car ne rentrant pas dans les soutes) était un missile nucléaire retiré du service si je ne dit pas de bêtises.

Le problème, c'est que lorsqu'une GBU à guidage laser "perd" sa tache (quelle que soit la raison) du laser, alors elle peut effectivement tomber n'importe ou. Cela dit, il y a d'autres raisons également, que l'on n'ose généralement pas soulevé par respect, pour des raisons politiquement correcte etc.. Je veux parler de la "responsabilité" des pilotes ou des troupes au sol. Lorsque les JDAM étaient utilisées au début du conflit Irakien, plusieurs bombes étaient tombées sur des troupes qui donnaient leur coordonnées au lieu de celle de la cible. Et puis aussi (j'aurais envie de dire "surtout"), il faut avouer, même si ça fait mal et que ça a l'air méchant, que certains pilotes étaient très mal formés au CAS et étaient coupés des réalités du combat au sol! Ce n'est pas une généralité, bien sur, mais ce n'est pas pour rien que les troupes au sol préfèrent (préféraient) systématiquement un CAS apporté par des appareils des Marines que ceux apporté par l'USAF? Non seulement leurs pilotes connaissent le combat au sol, mais ils sont spécialisés dans l'appui aérien et ont des procédures de largages beaucoup plus contraignantes. C'est moins "Cow Boy" dans l'attitude, mais plus sécurisant. J'avais cru comprendre que les pilotes de Harrier Anglais, les pilotes Français et certaines unités de A-10 avaient aussi de "faibles" taux de tirs fratricides, en raisons de ces règles d'engagement plus strictes. Cela dit, les choses vont tout de même beaucoup mieux qu'au début du conflit Afghan ou lors de l'invasion de l'Irak! A ce moment là, déjà les pilotes n'avaient pas la même expérience, mais aussi les armées ennemies ayant encore pas mal de potentiel, on partait du principe que tout véhicule inconnu est potentiellement hostile. Avec un certain contrôle de la situation au sol et des sources de renseignement, et aussi une amélioration des communication et du commandement (voir les vidéos cockpit du tir fratricide depuis une paire d'A-10 pour comprendre l'importance de l'information dna sce genre de cas), certains types de tirs frat ont tendance à franchement diminués (après, ceux du aux erreurs techniques ou tactiques, c'est autre chose)

On ne peut tout simplement pas parler de furtivité sans réduction passive de la RCS. Les moyens actifs, si tant est qu'ils fonctionnent efficacement un jour, ne pourraient intervenir que comme un complément. Je m'explique: Le but premier de la furtivité n'est pas de rendre invisible mais de réduire la portée de détection des senseurs ennemis (radars de veille fixes). Concrètement, on rend un système de veille radar auparavant impénétrable complètement poreux, en créant des "trous" dans les réseaux de défense. Le second but est de réduire la distance de létalité des systèmes de défense des points stratégiques (batteries de SAM). Concrètement, on s'arrange pour pouvoir s'approcher assez près de la cible sans être détecté histoire de balancer quelques armements stand-off et de foutre le camps. Tous les appareils "furtifs" développés jusqu'à aujourd'hui (B-2, F-117, l'abandonné Dark Star, même le F-35, dans une moindre mesure) l'ont été dans ce sens, y compris le F-22, qui était sensé pouvoir opérer derrière les lignes ennemis AVANT que la destruction systématique des radars et AWACS ennemis soit achevée. C'est également le cas des appareils réellement discrets (Rafale et B-1B surtout), optimisés d'ailleurs pour les missions de pénétration. Tous les autres avantages tactiques de la furtivité (combat entre chasseurs notamment) ne sont que des "bonus". La conséquence c'est que les revêtements furtifs "passifs" et la forme des appareils furtifs est optimisée pour réduire/absorber/disperser les ondes émanant des radars de veille longue portée (grande longueur d'onde il me semble). Et là, le grand avantage des systèmes "passifs", c'est qu'il est pratiquement impossible de les contourner! Utiliser d'autres longueurs d'onde réduirait la portée des radars (ce qui pour l'avion furtif aurait le même intérêt tactique, sauf que cet intérêt ne se limiterais pas qu'aux avions furtifs) ou au contraire la limiterais aux trop grandes distances (le radar Nostradamus Français peut suivre les B-2 au dessus de l'océan mais les "perd" lorsqu'ils s'approche trop de l'Europe) et quelle que soit la technique utilisée, le "furtif" a toujours l'avantage sur l'avion "classique" sur un plan strictement tactique. Il y a bien sur l'option des radars à récepteurs déportés ou à antenne multiple qui se sont avérée efficace contre les futrifs de première génération (F-117) qui ne faisaient que "disperser" les ondes. Normalement, les avions plus récents voient les ondes "glisser" sur eux ou encore être "absorbées" par leur revêtement. Bien sur, on peut imaginer qu'une partie de ses ondes serait dispersée quelque part, mais en quantité si infime qu'il serait non seulement techniquement difficile d'en tirer quoi que ce soit, mais en plus tactiquement très complexe à utiliser opérationnellement. Et encore une fois, l'avion avec furtivité passive garde un avantage sur celui sans. N'oublions pas en plus que même si quelques systèmes anti-furtifs existent (y compris des veilles infra-rouge) déjà aujourd'hui, le but d'un avion furtif n'est pas d'être invincible mais de disposer d'un avantage tactique sur des appareils équivalents mais non-furtif. Il n'a pas pour but de se cacher de tous les senseurs ennemis, mais s'il peut le faire de 75 ou 90% d'entre eux, c'est déjà largement mieux que ce que ces prédécesseurs pouvaient faire. Donc oui, la technique utilisée sur le F-117 est périmée. En réalité, elle l'était déjà lors de sa conception, et les ingénieurs savaient déjà théoriquement comment passer à la seconde génération, celle du B-2. C'est juste que techniquement, ils leur fallait une puissance de calcul impossible à obtenir alors, et ils se sont contenté de la technique de dispersion. Cela dit, pourquoi la furtivité "active" ne saurait être (à mon avis en tout cas) la seule furtivité réellement valable? Et bien déjà, comme son nom l'indique, parce qu'elle est active. A partir du moment ou il y a émission d'onde, il est difficile de parler de furtivité. Bien sur, on cherche à "annuler" une onde par une autre, mais avec les questions d'agilité de fréquence, etc, c'est loin d'être aussi évident. De plus, il faut prendre en compte la question des longueurs d'ondes. La technologie active demande à émettre (= antennes émettrices) sur la même fréquence que celle du radar qui illumine. Si on cumule les radar de veille, les radars de détection aéroportés, les radars maritimes, les radars de track, ceux de lock etc... et même en se limitant aux seules fréquences les plus courantes, on tombe sur quoi? 25? 100 fréquences? Allant du décimétrique au décamétrique. Alors si on est actuellement capable de recouvrir tout un avion de matériaux RAM sur plusieurs épaisseurs avec une forme adaptée pour faire "glisser" les grandes longueurs d'ondes, on est toujours pas capable de recouvrir tout un avion d'antennes émettrices, qui plus est multifréquences. Pareil pour les ECM: une ECM n'accentue pas la discrétion, elle ne fait que tromper l'ennemi sur la nature de la menace (combien de cibles et de quelle taille) et la situation de la menace (quelle configuration de vol, quelle disposition spatiale). A partir du moment où on allume ses ECM, on est aussi visible qu'un phare en phare en pleine nuit! Pour se faufiler au travers des défenses ennemi pour une attaque surprise, c'est rapé! L'annulation active, c'est bien pour la furtivité "ponctuelle" contre quelques fréquences précises. Par exemple pour "éliminer" la SER des tuyères ou des canards (grands réflecteurs) face aux radars de track de certains avions. Les ECM, ça a un rôle tactique essentiel, comme je le disais, pour embrouiller l'ennemi, mais pas pour cacher sa présence. J'aurais donc tendance à dire que les trois techniques sont complémentaires. En tous cas, en l'état actuel des connaissances technologiques. Si demain on arrive à concevoir une technologie d'annulation active efficace et "légère", j'imagine que tout cela changera très vite

Comme le dit Pascal, la version "décamétrique" ne va pas forcément rater sa cible de plus de dix mètres! Dans la réalité, d'après ce que j'ai compris, une AASM "décamétrique" va avoir à peu près la même précision que certaines GBU-12. Si la précision au mètre près avait vraiment été un problème en Afghanistan, il y aurait certainement plus de Maverick et de GBU-22 et moins de GBU-12 dans les airs. Or, c'est toujours cette dernière qui est privilégiée: moins cher, quand même assez précise. Et puis bon, si les troupes sont vraiment trop près, il y a le canon et sinon, on peut toujours cibler derrière l'ennemi, en comptant sur l'effet de souffle et les débris pour faire le boulot. Mais je doute franchement: vue le rayon d'action létale d'une bombe Mk82, je pense qu'on n'utilise pas de bombes guidées (quelle que soit la précision) quand les troupes sont au corps à corps! C'est trop dangereux et ce n'est pas prévu pour!

J'avais cru comprendre qu'ils avaient une liaison de donnée spécifique sur les premiers appareils, mais ils ont du passé à la L16 standard (en remplacement ou en plus) depuis, non?

C'est vrai. Le seul appareil qui pourrait éventuellement correspondre aux besoins en terme de rayon d'action, c'est le B-1B (qui fut proposé à l'Australie en occasion, mais coûte beaucoup trop cher à l'entretien). Cela dit, on peut nuancer la question du rayon d'action du F-22 par rapport à celui du F-111. Déjà, il me semble que les 707 actuels de la RAAF ne sont pas capable de ravitailler les F-111 (ces derniers pourrons être ravitaillés par le KC-30B en 2009, un an avant la réforme des chasseurs eux-même, pas très utile donc), ce qui limite dans les faits leur rayon d'action. De plus, niveau profile de vol, les F-111 sont obligé de voler bas et en suivant le relief ou les côtes pour aller loin efficacement. Les F-35 et F-22, tirant profit de leur discrétion accrue, devraient être capables d'adopter des plans de vols plus directs, voire à plus haute altitude, permettant de gagner encore de la distance franchissable. Bon, dans certains cas bien sur, tout ceci ne servira pas à combler certaines lacunes, c'est vrai. La principale serait au niveau de la capacité d'emport anti-navire. Le F-22 est promis (bon, les promesses, ça n'engage que ceux qui y crois, c'est vrai!) pour pouvoir emporter la JDAM, la SDB et le futur missile anti-radiation, le tout en interne. Mais rien n'empêche d'imaginer un emport anti-navire sous les ailes si le besoin est clairement exprimé. De plus, reste à savoir si on parle d'une conversion de tous les F-35 (et/ou Super Hornet) en F-22, ou seulement de l'achat d'un escadron de F-22 pour compléter une flotte réduite de F-35 et/ou Super Hornet? Récemment, on a eu successivement des news concernant une augmentation des achats en Super Hornet avec d'éventuels Growler, puis carément une remise en question de l'achat de Super Hornet, avec l'hypothèse d'analyser d'autres solutions, y compris étrangères. En gros, en Australie, malgré la participation au F-35 et les commandes de Super Hornet, c'est le flou total, et personne ne sait réellement ce qui va avoir lieu! Les Wedgetail devraient avoir la L16 non? Vu que c'est un système standard, rien n'empêche l'installation de cette même L16 sur F-22 (elle est prévue sur les prochains F-22 il me semble) Les F-35 le seront-ils moins? Au moins avec le F-22 il y a un retour d'expérience, et on sait ce qui doit être amélioré ou pas.

(Pas de soucis pour le nom: PDS, PD7, Pollux, tout me convient ;) ) Donc oui, pour résumer, certains pays n'auraient pas besoin d'un tel système. Oh, je suis sur que si on le leur proposait gratis, ils diraient pas non, mais dans un contexte de choix budgétaire, ce n'est clairement pas une priorité pour eux. L'exemple des USA est frappant: le S-400 est à la fois trop lourd et encombrant pour être facilement déployé avec les forces en OPEX, et à la fois trop "léger" pour assurer une protection efficace du territoire nationale contre des menaces balistiques réelles (le S-400 peut servir contre des missiles de 3000 ou 4000km de portée, autrement dit rien qui ne soit vraiment menaçant pour les USA. Si Cuba avait de tels missiles, peut-être, mais en l'occurrence, ça ne leur servirait pas à grand chose)

Très intéressant en effet, et assez problématique également. Les Australiens disposent en ce moment de finances très favorables, mais ils sont déjà engagés dans le Super Hornet vendu à prix d'or et qui ne semble pas satisfaire tout le monde, et le F-35, qui commence à devenir vraiment trop cher et surtout trop incertain en terme de timing et de capacités opérationnelles. Le nouveau gouvernement en place pourrait donc souhaiter éviter de s'engager dans un troisième avion de combat américain (même si une commande de F-22 serait sans doute une conversion de F-35) alors que rien ne garantit que l'administration US leur laisse les coudées franches dans l'utilisation éventuelle du Raptor. Cela dit, les besoins de la RAAF sont réels pour un avion de la classe du F-22. Remplacer les F-111 par des Super Hornet ressemble en effet plus à une mesure désespérée qu'à un réel choix. Mais plus que cette capacité de frappe longue distance qu'elle souhait garder, l'Australie pourrait se retrouver confronter à des menaces plus réelles que jamais en matière de supériorité aérienne, les Flanker semblant se répandre comme des petits pains dans la région. De plus, les USA pourraient bien offrir des condition avantageuses pour l'achat de F-22 (si son exportation est débloquée) puisque leur "déploiement" permanent dans la région permettrait de déléguer aux Australiens une partie du jeu de bras de fer contre la Chine. Jusqu'à présent, le F-35 semblait une option crédible. Limite limite, certes, mais relativement crédible. Mais ce n'était qu'une option purement défensive! En réclamant le F-22, l'Australie réagirait d'une part aux nouvelles "rumeurs" concernant le F-35 et sa furtivité loin d'être aussi absolue que prévue (alors que c'était son seul argument en air-air, surtout vu sa capacité d'emport et ses performances), et ferait un nouveau pas en avant dans ce qui semble être une nouvelle doctrine en construction: celle de déploiements et de projections (nouveaux tankers, porte-hélicoptères amphibies capables d'accueillir des F-35B etc...) Mais cela ne va pas sans soulever de nombreux problèmes. Il y a bien sur celui de l'interdiction d'exportation, qui est visiblement le plus important, mais il faut aussi prendre en copte la position de la RAAF et du gouvernement Australien, et ne pas oublier que si le F-22 est "débloqué" pour une exportation en Australie, les USA n'auront dans les faits pas d'autres choix que de le vendre aux Japonais (qui le réclament pour les même raisons que les Australiens: contrer la Chine), ce qui ouvrirait la voie aux Israëliens, entrainant automatiquement une demande des Saoudiens etc etc... Et les USA n'ont pas forcément envie d'en arriver là!

Parce qu'ils n'ont pas les même besoins stratégiques tout simplement. Ce n'est nullement à cause d'un quelconque retard technologique, mais je reviendrais la dessus plus loin. Revenons d'abord sur les besoins et les limitations stratégiques qui peuvent expliquer la conception ou l'achat d'un système anti-aérien à longue ou très longue portée (200-500km+). Les systèmes S-300 et S-400, que certains semblent vénérer comme des stars Bollywoodiennes, ne permettent pas de détruire toute cible aérienne dans un rayon de 250/400km, loin de là!! Ce ne sont pas des systèmes impénétrables et rien n'indique qu'ils puisse faire un meilleur score que le PAC-3 (même si il faudrait le faire exprès pour faire pire!). Mais qu'elle est donc leur intérêt? Et bien en matière de défense anti-aérienne pure, ils offrent tout de même une portée d'engagement effective supérieur à leurs homologues Européens et US. On reste bien loin des 400km remarquez, et on tombe plutôt autour de 50-60km par terrain accidenté, 150km dans des conditions vraiment idéales (les Grecs doivent vraiment se faire plaisir s'ils en ont mis à Chypre!), mais c'est tout de même mieux que les 20-50km des systèmes occidentaux. Il suffis donc de moins de batteries AA pour couvrir un espace donné. Sans compter que pour protéger une zone stratégique, on dispose d'un système de détection vraiment formidable et d'une très bonne protection, surtout si le système est couplé à des SAM de plus faible portée. Mais l'intérêt de pouvoir porter à 400km est autre! Déjà, il oblige l'ennemi à s'engager à basse altitude s'il espère se faufiler dans les défense, ce qui réduit d'autant son rayon d'action et sa capacité d'emport et l'oblige à rester à porté de tir des SAM et MANPAD courte-portée (et depuis la Yougoslavie et le Golfe, les alliés ils aiment pas ça!!) De plus, cela permet d'empêcher l'ennemi d'utiliser ses ravitailleurs/AWACS/JSTAR/Rivet Joint/P-3/Atlantic/Global Hawk trop près des côtes/frontières: c'est un moyen comme un autre de réduire l'efficacité des démultiplicateurs de force et éventuellement de se préserver un avantage tactique (en privant l'adversaire de ses moyens de reconnaissance traditionnels) Et surtout, plus le missile a de portée et de vitesse, plus il est susceptible d'engager des missiles balistiques de longue portée! On le voit, ce type de systèmes anti-aériens sont des systèmes stratégiques, portés avant-tout sur la défense de zone. Pourquoi les occidentaux ne développent-ils pas de systèmes similaires, donc? Déjà, il ne faut pas croire que c'est une question technique: les occidentaux en sont tout à fait capable, et les Américains ont même un missile de la même classe que le S-400, et sans doute même supérieur: le RIM-161 SM-3, emporté sur les navires AEGIS. Il a une portée supérieur à 500km, et les nouvelles variantes développées avec le Japon devraient avoir une portée agrandie, un autodirecteur plus performant et une efficacité globalement accrue. Mais ce missile n'existe qu'en version navale. Pourquoi? Et bien, comme je le disais parce que les USA et les Européens n'ont pas vraiment les même besoins stratégiques que mettons les Russes, les Iraniens ou les Turcs. Les S-300/400 ont beau être globalement beaucoup plus performants que les PAC-3 et autres Arrow en matière de portée d'engagement (on en sait rien pour l'efficacité pour l'instant), ils restent des systèmes lourds, relativement peu mobiles et difficilement transportables. Le PAC-3 est peut-être une bouse comparé au S-400, mais il est facilement aérotransportable, il se déploie rapidement, demande moins d'hommes et d'infrastructure etc... C'est un système destiné à être déployé, c'est un système de protection de théâtre d'opération, pas de vastes zones! Au final, en matière de défense anti-aérienne locale, les PAC-3 et autres ASTER et Arrow ne sont pas forcément moins efficaces que le S-300 ou le S-400: ils ont une portée de plusieurs dizaines de kilomètres, leurs systèmes de guidage leur permet d'engager avions, hélico, drones et missiles de croisière. Sur un point de vue strictement tactique, leur rayon d'action moindre est facilement compensé par une mobilité et une aérotransportabilité accrue (enfin, pour l'Arrow j'en sais rien!! je doute que son déplacement par voie aérienne soit une priorité pour Israël!) Bien sur, sur le plan stratégique, ces systèmes n'offrent pas les même capacités de dissuasion contre les "démultiplicateurs de force" ni les mêmes capacités contre les missiles balistiques (quoique..). Mais tel n'est pas leur but. Pour les menaces au delà de la centaine de kilomètres, l'OTAN compte avant tout sur ses intercepteurs et ses patrouilles de combat couplées aux AWACS, offrant une plus longue portée. Et pour les menaces balistiques, les systèmes ASTER et PAC-3 sont déjà sensé offrir quelques capacités, mais c'est sans doute la que les manques sont les plus important (et vue que la version basée à terre du Bouclier Antimissile semble être une grosse daube comparée au SM-3 =( Mais bon, au moins elle existe) A quoi pourrait-bien servir un équivalent de S-400 pour les USA par exemple? Pour la protection de leur territoire, leurs radars longue portée et leurs intercepteurs seraient à même d'arrêter toute menace avant qu'elle n'entre dans la sphère létale du S-400. Et pour la protection anti-missile, le S-400 serait insuffisant contre des missiles longue portée, et ne servirait à quelque chose que si le Mexique ou le Canada virait communistes :lol: :lol: Et pour la projection, ils demanderaient beaucoup trop de moyens. Pour le déploiement d'une batterie de S-400, il faudrait autant de moyens que pour déployer 2 à 4 batteries de Patriot. Au final, pour une utilisation purement tactique, le choix est vite fait. J'avoue que pour l'Europe, la question peut peut-être se poser plus sérieusement. Mais là encore je pense que le S-400 serait soit "trop" (trop lourd, trop encombrant etc...) soit "pas assez" (pas assez de portée pour faire un bon anti-missile etc...). Pour les USA, l'arme idéale serait selon moi une version terrestre du RIM-161 Block IIA avec un radar de batterie PAC-3 amélioré, mais on serait déjà aux limites du "trop lourd" (et vue les problèmes du PAC-3, je ne parierais pas sur un PAC-4!!) Pour l'Europe, une version agrandie de l'Aster 30 avec booster plus grand et radar amélioré serait une très bonne chose. Ce serait déjà plus mobile et plus léger, l'avantage d'avoir un bon missile comme base de départ (contrairement au Patriot!)