PolluxDeltaSeven

Comme le dit Pascal, la version "décamétrique" ne va pas forcément rater sa cible de plus de dix mètres! Dans la réalité, d'après ce que j'ai compris, une AASM "décamétrique" va avoir à peu près la même précision que certaines GBU-12. Si la précision au mètre près avait vraiment été un problème en Afghanistan, il y aurait certainement plus de Maverick et de GBU-22 et moins de GBU-12 dans les airs. Or, c'est toujours cette dernière qui est privilégiée: moins cher, quand même assez précise. Et puis bon, si les troupes sont vraiment trop près, il y a le canon et sinon, on peut toujours cibler derrière l'ennemi, en comptant sur l'effet de souffle et les débris pour faire le boulot. Mais je doute franchement: vue le rayon d'action létale d'une bombe Mk82, je pense qu'on n'utilise pas de bombes guidées (quelle que soit la précision) quand les troupes sont au corps à corps! C'est trop dangereux et ce n'est pas prévu pour!

J'avais cru comprendre qu'ils avaient une liaison de donnée spécifique sur les premiers appareils, mais ils ont du passé à la L16 standard (en remplacement ou en plus) depuis, non?

C'est vrai. Le seul appareil qui pourrait éventuellement correspondre aux besoins en terme de rayon d'action, c'est le B-1B (qui fut proposé à l'Australie en occasion, mais coûte beaucoup trop cher à l'entretien). Cela dit, on peut nuancer la question du rayon d'action du F-22 par rapport à celui du F-111. Déjà, il me semble que les 707 actuels de la RAAF ne sont pas capable de ravitailler les F-111 (ces derniers pourrons être ravitaillés par le KC-30B en 2009, un an avant la réforme des chasseurs eux-même, pas très utile donc), ce qui limite dans les faits leur rayon d'action. De plus, niveau profile de vol, les F-111 sont obligé de voler bas et en suivant le relief ou les côtes pour aller loin efficacement. Les F-35 et F-22, tirant profit de leur discrétion accrue, devraient être capables d'adopter des plans de vols plus directs, voire à plus haute altitude, permettant de gagner encore de la distance franchissable. Bon, dans certains cas bien sur, tout ceci ne servira pas à combler certaines lacunes, c'est vrai. La principale serait au niveau de la capacité d'emport anti-navire. Le F-22 est promis (bon, les promesses, ça n'engage que ceux qui y crois, c'est vrai!) pour pouvoir emporter la JDAM, la SDB et le futur missile anti-radiation, le tout en interne. Mais rien n'empêche d'imaginer un emport anti-navire sous les ailes si le besoin est clairement exprimé. De plus, reste à savoir si on parle d'une conversion de tous les F-35 (et/ou Super Hornet) en F-22, ou seulement de l'achat d'un escadron de F-22 pour compléter une flotte réduite de F-35 et/ou Super Hornet? Récemment, on a eu successivement des news concernant une augmentation des achats en Super Hornet avec d'éventuels Growler, puis carément une remise en question de l'achat de Super Hornet, avec l'hypothèse d'analyser d'autres solutions, y compris étrangères. En gros, en Australie, malgré la participation au F-35 et les commandes de Super Hornet, c'est le flou total, et personne ne sait réellement ce qui va avoir lieu! Les Wedgetail devraient avoir la L16 non? Vu que c'est un système standard, rien n'empêche l'installation de cette même L16 sur F-22 (elle est prévue sur les prochains F-22 il me semble) Les F-35 le seront-ils moins? Au moins avec le F-22 il y a un retour d'expérience, et on sait ce qui doit être amélioré ou pas.

(Pas de soucis pour le nom: PDS, PD7, Pollux, tout me convient ;) ) Donc oui, pour résumer, certains pays n'auraient pas besoin d'un tel système. Oh, je suis sur que si on le leur proposait gratis, ils diraient pas non, mais dans un contexte de choix budgétaire, ce n'est clairement pas une priorité pour eux. L'exemple des USA est frappant: le S-400 est à la fois trop lourd et encombrant pour être facilement déployé avec les forces en OPEX, et à la fois trop "léger" pour assurer une protection efficace du territoire nationale contre des menaces balistiques réelles (le S-400 peut servir contre des missiles de 3000 ou 4000km de portée, autrement dit rien qui ne soit vraiment menaçant pour les USA. Si Cuba avait de tels missiles, peut-être, mais en l'occurrence, ça ne leur servirait pas à grand chose)

Très intéressant en effet, et assez problématique également. Les Australiens disposent en ce moment de finances très favorables, mais ils sont déjà engagés dans le Super Hornet vendu à prix d'or et qui ne semble pas satisfaire tout le monde, et le F-35, qui commence à devenir vraiment trop cher et surtout trop incertain en terme de timing et de capacités opérationnelles. Le nouveau gouvernement en place pourrait donc souhaiter éviter de s'engager dans un troisième avion de combat américain (même si une commande de F-22 serait sans doute une conversion de F-35) alors que rien ne garantit que l'administration US leur laisse les coudées franches dans l'utilisation éventuelle du Raptor. Cela dit, les besoins de la RAAF sont réels pour un avion de la classe du F-22. Remplacer les F-111 par des Super Hornet ressemble en effet plus à une mesure désespérée qu'à un réel choix. Mais plus que cette capacité de frappe longue distance qu'elle souhait garder, l'Australie pourrait se retrouver confronter à des menaces plus réelles que jamais en matière de supériorité aérienne, les Flanker semblant se répandre comme des petits pains dans la région. De plus, les USA pourraient bien offrir des condition avantageuses pour l'achat de F-22 (si son exportation est débloquée) puisque leur "déploiement" permanent dans la région permettrait de déléguer aux Australiens une partie du jeu de bras de fer contre la Chine. Jusqu'à présent, le F-35 semblait une option crédible. Limite limite, certes, mais relativement crédible. Mais ce n'était qu'une option purement défensive! En réclamant le F-22, l'Australie réagirait d'une part aux nouvelles "rumeurs" concernant le F-35 et sa furtivité loin d'être aussi absolue que prévue (alors que c'était son seul argument en air-air, surtout vu sa capacité d'emport et ses performances), et ferait un nouveau pas en avant dans ce qui semble être une nouvelle doctrine en construction: celle de déploiements et de projections (nouveaux tankers, porte-hélicoptères amphibies capables d'accueillir des F-35B etc...) Mais cela ne va pas sans soulever de nombreux problèmes. Il y a bien sur celui de l'interdiction d'exportation, qui est visiblement le plus important, mais il faut aussi prendre en copte la position de la RAAF et du gouvernement Australien, et ne pas oublier que si le F-22 est "débloqué" pour une exportation en Australie, les USA n'auront dans les faits pas d'autres choix que de le vendre aux Japonais (qui le réclament pour les même raisons que les Australiens: contrer la Chine), ce qui ouvrirait la voie aux Israëliens, entrainant automatiquement une demande des Saoudiens etc etc... Et les USA n'ont pas forcément envie d'en arriver là!

Parce qu'ils n'ont pas les même besoins stratégiques tout simplement. Ce n'est nullement à cause d'un quelconque retard technologique, mais je reviendrais la dessus plus loin. Revenons d'abord sur les besoins et les limitations stratégiques qui peuvent expliquer la conception ou l'achat d'un système anti-aérien à longue ou très longue portée (200-500km+). Les systèmes S-300 et S-400, que certains semblent vénérer comme des stars Bollywoodiennes, ne permettent pas de détruire toute cible aérienne dans un rayon de 250/400km, loin de là!! Ce ne sont pas des systèmes impénétrables et rien n'indique qu'ils puisse faire un meilleur score que le PAC-3 (même si il faudrait le faire exprès pour faire pire!). Mais qu'elle est donc leur intérêt? Et bien en matière de défense anti-aérienne pure, ils offrent tout de même une portée d'engagement effective supérieur à leurs homologues Européens et US. On reste bien loin des 400km remarquez, et on tombe plutôt autour de 50-60km par terrain accidenté, 150km dans des conditions vraiment idéales (les Grecs doivent vraiment se faire plaisir s'ils en ont mis à Chypre!), mais c'est tout de même mieux que les 20-50km des systèmes occidentaux. Il suffis donc de moins de batteries AA pour couvrir un espace donné. Sans compter que pour protéger une zone stratégique, on dispose d'un système de détection vraiment formidable et d'une très bonne protection, surtout si le système est couplé à des SAM de plus faible portée. Mais l'intérêt de pouvoir porter à 400km est autre! Déjà, il oblige l'ennemi à s'engager à basse altitude s'il espère se faufiler dans les défense, ce qui réduit d'autant son rayon d'action et sa capacité d'emport et l'oblige à rester à porté de tir des SAM et MANPAD courte-portée (et depuis la Yougoslavie et le Golfe, les alliés ils aiment pas ça!!) De plus, cela permet d'empêcher l'ennemi d'utiliser ses ravitailleurs/AWACS/JSTAR/Rivet Joint/P-3/Atlantic/Global Hawk trop près des côtes/frontières: c'est un moyen comme un autre de réduire l'efficacité des démultiplicateurs de force et éventuellement de se préserver un avantage tactique (en privant l'adversaire de ses moyens de reconnaissance traditionnels) Et surtout, plus le missile a de portée et de vitesse, plus il est susceptible d'engager des missiles balistiques de longue portée! On le voit, ce type de systèmes anti-aériens sont des systèmes stratégiques, portés avant-tout sur la défense de zone. Pourquoi les occidentaux ne développent-ils pas de systèmes similaires, donc? Déjà, il ne faut pas croire que c'est une question technique: les occidentaux en sont tout à fait capable, et les Américains ont même un missile de la même classe que le S-400, et sans doute même supérieur: le RIM-161 SM-3, emporté sur les navires AEGIS. Il a une portée supérieur à 500km, et les nouvelles variantes développées avec le Japon devraient avoir une portée agrandie, un autodirecteur plus performant et une efficacité globalement accrue. Mais ce missile n'existe qu'en version navale. Pourquoi? Et bien, comme je le disais parce que les USA et les Européens n'ont pas vraiment les même besoins stratégiques que mettons les Russes, les Iraniens ou les Turcs. Les S-300/400 ont beau être globalement beaucoup plus performants que les PAC-3 et autres Arrow en matière de portée d'engagement (on en sait rien pour l'efficacité pour l'instant), ils restent des systèmes lourds, relativement peu mobiles et difficilement transportables. Le PAC-3 est peut-être une bouse comparé au S-400, mais il est facilement aérotransportable, il se déploie rapidement, demande moins d'hommes et d'infrastructure etc... C'est un système destiné à être déployé, c'est un système de protection de théâtre d'opération, pas de vastes zones! Au final, en matière de défense anti-aérienne locale, les PAC-3 et autres ASTER et Arrow ne sont pas forcément moins efficaces que le S-300 ou le S-400: ils ont une portée de plusieurs dizaines de kilomètres, leurs systèmes de guidage leur permet d'engager avions, hélico, drones et missiles de croisière. Sur un point de vue strictement tactique, leur rayon d'action moindre est facilement compensé par une mobilité et une aérotransportabilité accrue (enfin, pour l'Arrow j'en sais rien!! je doute que son déplacement par voie aérienne soit une priorité pour Israël!) Bien sur, sur le plan stratégique, ces systèmes n'offrent pas les même capacités de dissuasion contre les "démultiplicateurs de force" ni les mêmes capacités contre les missiles balistiques (quoique..). Mais tel n'est pas leur but. Pour les menaces au delà de la centaine de kilomètres, l'OTAN compte avant tout sur ses intercepteurs et ses patrouilles de combat couplées aux AWACS, offrant une plus longue portée. Et pour les menaces balistiques, les systèmes ASTER et PAC-3 sont déjà sensé offrir quelques capacités, mais c'est sans doute la que les manques sont les plus important (et vue que la version basée à terre du Bouclier Antimissile semble être une grosse daube comparée au SM-3 =( Mais bon, au moins elle existe) A quoi pourrait-bien servir un équivalent de S-400 pour les USA par exemple? Pour la protection de leur territoire, leurs radars longue portée et leurs intercepteurs seraient à même d'arrêter toute menace avant qu'elle n'entre dans la sphère létale du S-400. Et pour la protection anti-missile, le S-400 serait insuffisant contre des missiles longue portée, et ne servirait à quelque chose que si le Mexique ou le Canada virait communistes :lol: :lol: Et pour la projection, ils demanderaient beaucoup trop de moyens. Pour le déploiement d'une batterie de S-400, il faudrait autant de moyens que pour déployer 2 à 4 batteries de Patriot. Au final, pour une utilisation purement tactique, le choix est vite fait. J'avoue que pour l'Europe, la question peut peut-être se poser plus sérieusement. Mais là encore je pense que le S-400 serait soit "trop" (trop lourd, trop encombrant etc...) soit "pas assez" (pas assez de portée pour faire un bon anti-missile etc...). Pour les USA, l'arme idéale serait selon moi une version terrestre du RIM-161 Block IIA avec un radar de batterie PAC-3 amélioré, mais on serait déjà aux limites du "trop lourd" (et vue les problèmes du PAC-3, je ne parierais pas sur un PAC-4!!) Pour l'Europe, une version agrandie de l'Aster 30 avec booster plus grand et radar amélioré serait une très bonne chose. Ce serait déjà plus mobile et plus léger, l'avantage d'avoir un bon missile comme base de départ (contrairement au Patriot!)

C'est en effet tout le but de la furtivité. Contrairement à ce que disent les médias, un avion furtif na pas pour but d'être "invisible", mais d'être difficilement détectable. Dans les faits, "difficilement détectable" veut dire que les radars ennemis (qu'ils soient dans des avions, sur des navires ou au sol) vont vous voir à une distance beaucoup plus réduite que d'habitude. Par exemple, si un radar détecte un F-16 à une distance de 200km par exemple, il ne pourra détecter un F-22 qu'à une dizaine de kilomètre, quelque chose comme ça (ça peut être un peu plus ou beaucoup moins, ça dépend de la fréquence du radar et du positionnement de la cible). Tout l'intérêt d'être "difficilement détectable" est donc de pouvoir détruire l'ennemi (avion, radar au sol, navire) avant que celui-ci ne vous détecte. Si tout se passe bien, vous serez effectivement resté invisible, puisque la cible aurait été détruite avant de pouvoir vous repérer!! Donc, pour le F-22 et en combat aérien, l'intérêt s'est de pouvoir "voir" et engager l'ennemi de loin, à une distance où l'on est soit-même indétectable, ou très difficilement détectable. Ainsi, un Su-30 armé de missile R-27 peut engager un F-15 à plus de 100km, autrement dit au delà de la portée de l'AMRAAM du F-15, s'il a de la chance. Mais face à un F-22, le Su-30 ne pourra pas le détecter à moins de quelques dizaines de kilomètres, alors que le F-22 pourra lui tirer sur le Su-30 à portée maximale d'AMRAAM (autour de 80km). Dans ce dernier cas, le missile du Su-30 à toujours la même portée de 100km!! Mais comme son avion porteur ne peut pas repérer sa cible à moins de 10-30km, sa portée effective est limitée d'autant. Pour les missiles à guidage radar d'ancienne génération, le radar de l'avion émettait des ondes qui se réfléchissaient sur la cible et étaient "récupérées" par l'antenne présente dans le nez du missile. Il fallait donc que l'avion illumine la cible durant tout le temps de l'engagement: c'étaient les missiles à guidage radar semi-actif Avec les missiles à guidage radar actif, l'autodirecteur du missile emporte un mini-radar. Il émet ses propres ondes qui seront réfléchies sur la cible et ensuite "récupérées", permettant de se guider de manière autonome. Seulement, on a tendance à croire qu'un missile à guidage radar actif est tout à fait autonome, mais ce n'est pas totalement vrai: le radar incorporé dans le nez du missile a une portée limitée, de l'ordre de 10-20km contre un chasseur non-furtif, alors que le missile lui-même peut voler sur une centaine de kilomètres. Il faut donc que le missile soit "guidé" sur les 60 ou 80 premiers kilomètres. Donc, soit les calculateurs du systèmes d'armes font une prévision de l'endroit ou se trouvera la cible au moment de l'impact en se basant sur son cap, sa vitesse etc... au moment du tir, soit l'avion tireur continue de transmettre des informations durant tout ou partie du vol du missile. Dans le premier cas, le risque est de voir la cible manœuvrer de telle manière qu'au moment où le missile arrive sur zone, la cible ne soit plus dans les 10-20km de portée de l'autodirecteur. L'avantage par contre c'est, pour l'avion tireur, de pouvoir foutre le camp très vite s'il est en mauvaise posture: dans le meilleur des cas, son ou ses missiles trouverons une cible, dans le pire des cas, ils auront forcé l'ennemi à manoeuvrer pour éviter la destruction, les empêchant d'accomplir leur mission ou de tirer à leur tour. Dans le deuxième cas, la Liaison Avion-Missile permet de transmettre des données sur la cible au missile pendant que celui-ci est en vol. ça peut être fait tout au long du vol, à mi-parcours, ou bien avant la phase d'attaque finale, peu importe. Face à une cible furtive, la difficulté réside dans le fait que les radars à bord d'un avion ne sont pas forcément capable de guider un missile à la dizaine de mètres près. C'est pour ça que normalement, la phase d'attaque finale est laissée à l'autodirecteur du missile, plus précis et mieux à même d'avoir une "image" précise de la cible, puisque se trouvant plus près. Mais avec un avion furtif, l'efficacité réelle de l'autodirecteur du missile passe d'une quinzaine de kilomètres à quelques centaines ou quelques dizaines de mètres! A moins d'un coup de chance ou de très bons équipements (radars, calculateurs...), il y a de fortes chances que le ou les missiles ratent leur cible... du moins si la furtivité est aussi efficace que prévue!! Précisons toutefois que certaines formes de discrétion radar sont optimisées pour certaines menaces. Par exemple, si la forme et l'envergure de l'U-2 lui assurait une bonne discrétion face à certains radars de veille soviétiques, il était aussi visible qu'un immeuble pour les radars de poursuite embarqués dans des chasseurs, par exemple! J'imagine que pour le F-22 et le B-2 aussi il doit y avoir des fréquences face auxquelles ils sont "moins" furtifs. Il y a donc une différence entre "se diriger vers la cible" et "trouver et détruire la cible". Les deux ne demandent pas les même moyens, même si les deux peuvent avoir un intérêt tactique. Donc oui, ça complique un peu les a priori que l'on peut avoir sur le combat aérien!!

@Pascal: Tu aurais toujours ses photos du SUE et du F1 avec peinture brillante "furtive", ça m'intéresserais ? Pour la peinture du F-22, il y a toujours un bon paquet de questions qui circulent autour, certains imaginant que ses avantages en terme de SER ou de discrétion IR doivent être impressionnant pour accepter un tel gâchis en matière de discrétion visuelle (la brillance, à porté visuelle, c'est mal!!) :lol: @ cvs: Bien que donnée par le constructeur et les utilisateurs russes à 90km, la portée effective du R-77 serait vraisemblablement comprise entre 50 et 80km, guerre plus. En gros, il est de la même classe que le MICA ou l'AMRAAM, pas franchement supérieur, en tous cas pas dans toutes les configurations. Contre une cible furtive, si on prend en compte la distance de détection par l'avion tireur beaucoup plus faible (autour de 30/40km avec beaucoup de chance) mais aussi le cône de détection radar du missile lui-même (on à tendance à l'oublier lui!!) qui là tomberait plutôt autour de la centaine de mètre que de la dizaine de kilomètre, on a une probabilité de coup au but vraiment basse par rapport à un tir contre un F-15 ou un F-16. Sans compter que le F-22, lui, diposera d'une solution de tir à distance maximale et sans dégradation des performances de son missile, sauf s'il tire sur un avion furtif lui aussi (ce qui, étrangement, n'a pas été pris en compte dans sa conception initiale d'ailleurs!)

Australie, Italie, et ensuite France ou USA!?! Les pilotes de Singapour seront les plus internationaux de tous les pilotes de chasse! :lol: :lol:

Comme je le disais plus haut, c'est la même chose que l'emport des MICA en tandem en central de fuselage: c'est pas que c'est impossible de le faire, c'est juste que le client (l'Armée de l'Air) ne le souhaite pas!! Utiliser ses points d'emports ça voudrait dire: -Payer pour les essais en vol d'emport/séparation/tir pour les deux versions du MICA -Payer pour acheter les pylônes spécifiques destinés à cet emport -Payer plus cher en entretien pour les ailes et en usure pour les missiles, sans parler de la consommation en pétrole à peine supérieur (à peine certe, mais c'est déjà ça!) Je pense tout de même que le vrai blocage, outre le fait qu'ils n'en aient pas l'utilité, c'est les essais! On est déjà largement assez débordé comme ça avec l'intégration des armements prévus (AASM, plus tard Exocet, RECO-NG, METEOR etc...) et non-prévus (canon air-sol, GBU-12/22, bientôt GBU-24 voire même, allez savoir, EGBU-12 ou encore roquettes) sans avoir à rajouter un truc dont on se fout royalement! Niveau capacité d'emport air-air, le Rafale emporte déjà 6 missiles (4 MICA-EM + 2 MICA-IR) en configuration d'interception ou de supériorité aérienne, et 4 (2 + 2) en configuration d'autodéfense avec armements air-sol sous les ailes. C'est très largement suffisant pour les besoins de l'Armée de l'Air pour le moment. Si un jour on en a vraiment besoin, on pourra toujours faire un crash-programme pour débloquer les 4 points air-air supplémentaires (2 sous fuselage, 2 sous les ailes). Et encore, si entre temps on a eu un client export, peut-être que les essais auront déjà été faits! Je me demande d'ailleurs à quel point on a besoin de faire de tels essais si on en avait un besoin urgent. Je veux dire, les points existent, des essais en soufflerie et au sol ont du avoir lieu. Les essais en vol, c'est juste pour confirmer que tout va bien, non? Une sorte de vérification avant le feu vert, j'imagine? Le seul soucis, ce serait les pylônes, mais j'ai l'impression que ceux sous les ailes en externe sont les mêmes que ceux en central, sur la photo de l'appareil au sol, non?

Et voilà! Même les modérateur s'y mettent! :lol: :lol: :lol: Le pire, c'est qu'on voit tellement de trucs de dingue dès qu'on parle d'accidents aéronautiques, que plus rien ne m'étonnerais! Je veux dire, on peut avoir à la fois les accidents tragiques les plus cons du monde (un B-1A qui se prend un pélican dans un circuit hydraulique, et on a un bombardier à la baille et trois hommes morts) et d'autres cas perdus d'avances qui arrivent à s'en sortir avec un minimum de casse (un 747 dont une des portes avait explosé, emportant une partie du fuselage, plusieurs passagers et les deux réacteurs droits, qui arrivent encore à se poser sans plus de casse, et il y a sans doute des cas encore pire). Donc, qu'on me dise qu'un gars ait eu assez de bol pour poser un appareil à moitié coupé en deux, je serais presque enclin à y croire! ça défie peut-être les lois de la nature, mais l'histoire de l'aéronautique est jalonnée de tels défis surnaturels!

N'y a-t-il pas une LAM entre l'AASM et le Rafale? Si oui, je ne vois pas ce qui empêche son utilisation comme arme anti-navire: avec un profile de vol qui va bien, il y a sans doute moyen de le tenir à jour de l'évolution du bateau ciblé et de s'arranger pour que le missile sache ou viser le moment venu, non? Et puis, ça dépend de quel bateau, de s'il sait que l'on est là ou pas, sans compter que rien ne nous oblige à le flinguer à distance de tir maximale. Sans compter que des versions à guidage laser et/ou anti-radiation pourraient être développées, et simplifierait grandement la tâche, pour le coup. Enfin bon, même si c'est TRES loin d'être l'arme anti-navire idéale (on a l'Exocet pour ça), ça peut avoir son utilité (je pensais notamment contre les tankers, et autres cibles lentes et peu défendues, contre lesquelles une pluie d'AASM serait sans doute plus efficace et moins couteuse qu'une paire d'Exocet nécesitant deux avions tireurs). N'oublions pas que l'arme la plus semblable (avis personnel) à l'AASM, l'AGM-123 Skipper (une GBU-16 équipée d'un booster), avait été initiallement conçue expressément comme une arme anti-navire. Si l'AASM est équipée d'une LAM, je pense qu'il peut faire pareil et sans doute mieux

On peut d'ailleurs préciser qu'il y a beaucoup de polémiques la dessus, certains affirmant que c'est tout à fait impossible et en fait une oeuvre de propagande de la part des militaires Israëliens. Cela dit, beaucoup d'éléments semblent accréditer de la véracité (du moins partielle) des événements, notamment le fait que le fuselage porteur et la grande puissance réacteur du F-15, allié à des commandes de vol pas encore électroniques, cela aurait effectivement permis à l'appareil de tenir en l'air. Le fait qu'il ait pu se poser et vaguement manoeuvrer semble par contre plutôt tenir du très très gros coup de bol, si tant est que tout cela soit véridique. Après, il est vrai que MDD, le constructeur, n'a pas vraiment fait beaucoup de pub autour de l'évènement, et certains y voient une preuve que ça n'a jamais eu lieu (d'autres, comme moi, y voient juste un pragmatisme du constructeur qui, que l'évènement soit vrai ou pas, n'a pas pour but de vendre des avions avec une seule aile!!). cela dit, Boeing, qui a repris MDD quelques années plus tard, à lancé avec d'autres agences des études sur des CDVE "évolutives", capables de s'adapter à la perte d'une ou plusieurs surfaces de contrôle pour rendre le pilotage "plus facile" dans de telles conditions, la plaquette de présentation s'appuyant entre autre sur cet accident Israëlien (je n'ai plus le PDF sous la main, désolé). Rappelons également que d'autres accidents "similaires" sont arrivés, bien que moins spectaculaires. Un F-8 Français je crois a été catapulté, à volé, et est rentré à bord, avec les deux ailes encore pliées! Un autre, américain cette fois, si mes souvenirs sont bon, à fait la même chose en configuration assymétrique, avec une seule aile déployée je crois. (Et je crois que c'est aussi arrivé avec un F-14 ou un B-1) Un F-18 en exercice a réussi à se poser sans encombre après une collision, avec la moitié d'une aile arrachée, le nez coupé juste devant la verrière et une partie de l'empennage et de la dérive arrachée ou souffrant de perte du circuit hydraulique. On m'a également parlé d'un F-18 qui aurait pu volé un moment avec une aile encore plus amochée, et l'empennage et le réacteur du même côté complètement détruit, mais il ne serait pas rentré, tombé en pane sèche, pilote éjecté (je n'ai pas de source pour confirmer, mais j'imagine que ce genre de cas, ou l'appareil continue à voler dans d'horribles conditions mais ne peut rentrer, doit être assez courant, notamment au Vietnam). Et je ne parle même pas des A-10 et des Su-25 rentrés avec la moitié d'une aile arrachée, l'autre gravement endommagée, un réacteur en rade, les empennages morts et pleins de petits trous dedans. Mais bon, ceux là ont été conçus pour ça, ou presque ;)

Je suis bien d'accord pour dire que l'amortissement devrait être pris en compte dans le domaine des dépenses publiques. Cela dit, en soit, ça ne résoudra pas tous les problèmes. Le fait est que même si on étale fictivement les paiements sur la durée d'utilisation du produit pour estimer son coût, il n'empêche qu'il y a un moment ou il faudra faire un chèque, et comme on n'en fait pas juste un pour les Rafale et un pour les Airbus mais quelques dizaines de milliers par an, ça peut très vite poser des problèmes. Comme le dit Gally, l'amortissement est avant tout une notion fiscale, qui permet de se faire une idée de ce que coûtent réellement les choses. C'est une manière de remettre les choses dans leur contexte, mais à moins d'étaler les paiements sur des années également (ce qui est possible dans l'absolu, même si cela augmente le prix au final), ça n'est pas si concret que cela. Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est une notion qui devrait clairement être prise en compte au niveau publique.

Tiens, ça me rappel le mode de fonctionnement d'un certain PdlR! =D :lol: :lol:

Bah ils ont pas de sous non plus... Et les avions sont tout pourris =) AH bah t'as demandé une raison, pas une explication argumentée et fondée! :lol: :lol:

Si c'est bien des corps de 1000kg, alors c'est bien une GBU-10 d'après l'autodirecteur

Parce qu'elle est déjà partie? :lol: :lol:

Hum... Si une Task Force Russe articulée autour du Kuznetsov vient faire le mariole autour de la Corse, on passe direct par la case "Guerre Totale" ou on tente d'envoyer un message fort en envoyant tout ce petit monde par le fond?? Si l'Armée de l'Air s'entraîne à ce genre de missions ce n'est pas pour rien! Ou plus "pacifiquement", si un navire transportant du matos dangereux (ou même un pétrolier en perdition) menace de se jeter sur nos côtes et qu'il faille le couler avant qu'il n'atteigne le plateau continental par exemple, on fait comment (c'est déjà arrivé aux Sud-Africains, et à l'époque d'ailleurs, ils regrettaient bien de ne pas avoir de missiles anti-navires dédiés, vu ce que ça leur à couté comme bombes et missiles guidés pour couler le bouzin) Et puis il n'y a pas que "nos" côtes à portée de bases terrestres! Des Rafale avec soutien de ravitailleurs peuvent couvrir tout le bassin méditerranéen (et puis une partie de l'Europe du Nord et de l'Atlantique Nord, mais c'est moins "chaud" comme secteur). Si un jour on a besoin de balancer quelques Exocet au large de l'Afrique et que notre porte-avions est occupé à faire des ronds dans l'eau dans les Antilles, on sera bien content d'avoir quelques Rafale C/B/M basés à terre pour faire le travaille. Bon, je balance des idées en l'air, comme ça, mais c'est juste pour montrer qu'il y a des échelons entre "rien faire" et "atomiser tout le monde". ;)

La photo avec les réservoirs supersonique montre en réalité un appareil d'essai (le B101?) équipé de missiles Apache, et non Scalp. Je me suis d'ailleurs toujours posé quelques questions sur cette configuration. D'après ce que j'ai cru comprendre, cette configuration était prévue pour l'attaque frontalière des bases aériennes, avec des capacités air-air accrues (réservoirs supersoniques, missiles air-air) pour le retour. Une fois les missiles Apache (et le réservoir ventral) largués, les réservoirs dans cette position offriraient quelques avantages (usure des ailes? meilleurs performances en vitesse et portée? Je n'en sais rien) y compris pendant le vol (comme le dit TMor, les Scalp sont plus lourds que les réservoirs de 1250 litres). Mais opérationnellement, surtout avec les SCALP (qui sont des missiles de plus longue portée pour la frappe en profondeur), l'Armée de l'Air préfère emporter des réservoirs de 2000 litres portant plus loin, donc pour le coup il n'y a pas trop le choix des configurations. Et puis n'oublions pas que les configurations sur les démonstrateurs et les appareils d'essais étaient des configurations "publicitaires". En cas de guerre, une telle configuration (2 SCALP + 2 de 1250 litres + 1 de 2000 litres, peu importe leur placement sous les ailes) pourrait être plus réaliste. Si on prend par exemple comme hypothèse la nécessité de larguer les réservoirs externes (comme pour le raid sur Osirak), il est possible que cette configuration offre la même portée que la configuration 3 X 2000 litres en temps de paix (les réservoirs externes vides, ça traine énormément!!) Enfin, si quelqu'un a des infos moins spéculatives sur cette configuration; je suis preneur!! Pour les missiles Exocet: Les Rafale F3 de l'Armée de l'Air seront techniquement capable d'emporter l'Exocet. Pour le double emport sous les ailes, c'est matériellement et sans doute "logiciellement" possible, mais je doute que les pylones d'emport de l'Exocet, conçus pour l'emport en ventral, puissent être adaptés à des emports sous les ailes. Mais bon, on verra bien lorsque (si) le PA2 entrera en service. Il devrait pouvoir catapulter des avions en configuration lourdes avec moins de fatigue structurelle, et il y aurait déjà un certain retour d'expérience, donc rien n'est perdu d'avance. Le principal problème pour les Exocet sous Rafale C et B ce sera les compétences des pilotes. Mais bon, vu qu'on entraine les Mirage à cette mission, ça devrait être fait aussi avec le Rafale C/B, même si je pense que l'on privilégiera l'AASM pour cette mission. Encore une fois, le système et les pilotes sont en "défrichage", donc pas de réponse avant quelques années au bas mot. Et n'oublions pas que pour la lutte anti-navire basée à terre, il y a les Atlantic II aussi.

J'ai toujours affirmé qu'il ne pourrait pas faire un bombardier crédible. Par contre, en tant qu'avion de mission, l'appareil pourrait être assez crédible. Il est dit que des Falcon 50 furent équipés d'une paire d'Exocet alors qu'il pèse deux fois moins et emporte deux fois moins qu'un Falcon 7X. D'autres Falcon sont utilisés pour embarquer 4 engins cibles, relativements similaires en poids, taille et trainée à des missiles types Alarm ou Harm. Et il s'agit encore une fois d'appareils bien plus petits que le 7X. De plus, le Falcon 900 en version PATMAR est proposé avec des torpilles et même avec des Exocet. Raisonnablement, un emport similaire ou même plus lours par un 7X n'a rien d'invraisemblable, que l'on parle de version SEAD ou PATMAR. Cela dit, il ne s'agit que de what-if, pas d'un quelconque programme gouvernemental bien sur!

C'est sensé répondre à ma question? Ou bien participer à la conversation de manière constructive ?

Il y a même de tels photos avec des appareils opérationnels je pense! En tous cas, il s'agit de la configuration opérationnelle de base pour l'emport du Scalp! ;)

Hum hum... C'est celââ oui! Et ou vois-tu donc de l'irrespect?

Comme le dit TMor, rien pour l'instant ne permet de comparer avec efficacité les efficacités des réacteurs des deux avions dans tout leur domaine de vol. Cela dit, il y a une différence entre ne rien savoir officiellement et ne pas avoir la moindre idée! Le Typhoon est bien plus lourd que le Rafale, et si son aérodynamique est aussi soignée que le constructeur le prétend, il faut aussi prendre en compte qu'elle a été optimisée pour la haute altitude (de même que le régime des réacteurs). Bien sur, on ne peut faire que des suppositions, mais ce ne serait pas trop s'avancer que de dire que les réacteurs du Typhoon lui assurent généralement un meilleur ratio poussé/poids, tandis que ceux du Rafale lui offrent généralement une consommation moindre. Je dis "généralement", parce qu'il serait sans doute possible de trouver certains domaines de vol/configurations dans lesquels ce n'est pas le cas, mais cela reserait très marginal. Tout ce que l'on SAIT, c'est que RIEN ne permet d'affirmer que le Typhoon a plus d'allonge. Au mieux, on dispose de données partielles qui laissent SOUS-ENTENDRE que le Rafale a une meilleurs allonge dans quasiment toutes les configurations (sauf peut-être l'interception très haute altitude, ça dépend des capacités des réacteurs). Donc, dire que l'on pense que le Rafale va plus loin est tout de même plus crédible que l'hypothèse du Typhoon, EN L'ETAT ACTUEL DE NOS CONNAISSANCES (voir le poste de DEFA). Alors bien sur, ça ne veut rien dire concrètement: peut-être qu'un jour on obtiendra d'autres infos qui viendrons infirmer cela, ou bien confirmer, on ne peut rien savoir avec exactitude. Mais si on veut vraiment extrapoler de ce que l'on croit savoir, alors il faut admettre qu'en terme d'allonge le Rafale à une longueur d'avance =D Donc tes "adversaires" Fusilier, même s'ils n'ont officiellement pas plus tord ni plus raison que nous, soutiennent tout de même une hypothèse bien moins crédible que la nôtre. [Mais bon, les débats Typhoon vs Rafale, c'est toujours pareil! Les défenseurs anglophones accordent toujours le bénéfice du doute au Typhoon (MMI, polyvalence, ECM/ECCM etc...) mais ne lâche rien sans preuve formelle et officielle (et encore, même là ils diront que c'est "truqué") en faveur du Rafale!! Et comme je le disais dans le topic "Premières confrontations", il va falloir s'y habituer, parce que ça va continuer pendant des années, même si l'un abat physiquement l'autre (ça s'est passé entre le 2000 et le F-16) !!!] Sinon Fusilier, pour ton dernier post, il y a quelques détails que j'aimerais que l'on confirmer pour le Typhoon: les réservoirs de 1200 litres et les 5 points humides. -Pour les réservoirs de 1200 litres, je n'en ai jamais entendu parlé. Y a-t-il des photos ou bien n'est-ce qu'un projet? -Pour les 5 points humides, je demande vraiment à voir. Je n'en avais jamais entendu parlé (ce qui ne veut bien sur pas dire qu'ils n'existent pas), mais surtout je n'ai vu aucune imagine, même pas une vue d'artiste, montrant un emport sous ses points là. Vu l'encombrement, j'avais même lu que l'emport simultané de réservoirs et de missiles de croisières semblait compromis (ou serait-ce un problème d'aérodynamique?) Enfin bref, de toute manière, comme tu l'a dit, ce serait une configuration plus qu'absurde pour le Typhoon (le Rafale, par contre, vole déjà avec 4 réservoirs sous les ailes plus un pod de ravitaillement, et rien n'empêche de croire qu'il puisse faire de même avec un SCALP ou un ASMP par exemple)