PolluxDeltaSeven

J'en peux plus de ces faux procès à deux balles vis-à-vis de Varsovie. On (Français surtout et Européens en général) passe notre temps à râler que l'Europe ne veut plus assurer sa propre défense, qu'il faudrait investir plus, acheter des armes en masse, si possible fabriquées localement, et toujours en citant la dépendance aux USA (et non pas le fait de se dresser face à une menace russe) comme LA justification essentielle de cet argument. Bon, OK. Bah en attendant, la Pologne le fait, elle. Elle entreprend de faire ce que la France a prétendu faire ces 20 dernières années: assurer la défense de l'Europe. Sauf que nous, on a eu la "chance" de se coltiner des OPEX multiples, à des milliers de kilomètres de chez nous, face à des menaces asymétriques qui demandent, pour être traitées, plus d'expérience que de moyens lourds (ça tombe bien, on avait l'un et pas l'autre). Là, la roue tourne. Les "garants de la sécurité" de l'Europe de demain ne pourront plus se contenter de se réfugier derrière un parapluie nucléaire. Ils vont devoir montrer les muscles conventionnels, même si c'est en grande partie de l'esbroufe. Et oui, ça coûte cher. Et oui, pour faire ça, faut le faire avec des fournisseurs capables de produire beaucoup et longtemps (et dans le domaine terrestre, aux standards occidentaux, seuls les USA et la Corée du Sud en ont les moyens). Alors ouais, la Pologne bénéficie de max d'aides européennes, principalement pour la PAC et la politique de cohésion d'ailleurs. Un truc qui n'a rien à voir avec les achats d'armements. Mais tu sais qui d'autre touche encore plus de pognon par rapport au nombre d'habitant ? La Slovaquie et tous les pays Baltes dis donc !! Eux aussi on va leur demander de ne pas s'armer face à la menace russe et biélorusse parce que, vous comprenez, on leur donne du pognon mais c'est pour cultiver du joli colza jaune, pas pour acheter des méchantes munitions ? Ou bien on leur demandera de n'acheter exclusivement que des armes européennes qu'on n'a ni la capacité de fournir en quantité, ni en nombre, ni à un prix concurrentiel ? Franchement, je comprends que certains aient les boules sur la politique européenne. Ok, y'a des trucs étranges et difficilement compréhensibles dedans. Mais si on commence à vouloir dicter sa politique étrangère à la Pologne juste parce qu'ils reçoivent plus de pognon qu'ils n'en donnent, alors qu'est-ce qui empêchera Berlin de nous dicter notre politique étrangère et de nous demander notre siège au CS de l'ONU ? Si on suit cette logique évidemment. Et puis OK, on aimerait les forcer à acheter européen plutôt qu'américain, pour les armements. Mais bizarrement, je ne suis pas sûr qu'ils adorent l'idée de se coltiner un million de réfugiés ukrainiens qu'on ne veut pas, ou de se taper tous seuls une crise diplomatique avec Kiev pour préserver le cour des céréales, ce qui profite à l'ensemble de l'UE. Là, bizarrement, pas grand monde pour leur dire merci, ou pour effacer l'ardoise. Bref, au lieu de râler sur les Polonais, on ferait mieux de faire comme eux. Et on aurait mieux fait de le faire depuis 2014. Si on était collectivement passé en "économie de guerre" sur la question des munitions, puis dès début 2022 sur les autres points (notamment la production d'avions de combat légers), déjà la Pologne n'aurait sans doute pas besoin d'acheter tout ça toute seule, mais en plus elle aurait sans doute pu acheter tout ça en Europe. Parce que bon, on ne va pas se mentir: l'Europe ne produit plus d'hélicoptères de combat, elle ne produit plus de missiles antichar aéroportés (plus depuis le Brexit en tous cas), elle ne produit même pas encore en série d'avions de combat légers (la production de Gripen E et de M-346FA, c'est de la cadence très très légère, sans compter que ce ne sont pas vraiment des avions de combat légers, ni l'un ni l'autre)*. Et elle ne produit pas à un rythme élevé de canons de 155mm, et encore moins des munitions de ce calibre. Et elle ne le fera ni dans 1 ans, ni dans 5 ans, ni dans 10 ans. Et la Pologne n'a pas le luxe d'attendre, surtout un truc qui n'arrivera pas. Et en réalité, on n'en a pas le luxe non plus, mais comme on a pas le courage politique de prendre les bonnes décisions, on va laisser les Polonais se démerder face aux Russes quand ils décideront de jouer la belle dans 10 ou 15 ans. Misère stratégique. * Et même pour 30 ou 40 intercepteurs, ils auront tout intérêt à prendre du F-15EX plutôt que du Typhoon. Ils ont déjà l'écosystème US, les armements, l'interface est connue, l'avion est moins cher, sera produit plus longtemps et surtout livré beaucoup beaucoup plus vite ! De ce qui m'a été dit et de ce que j'en ai déduit, plusieurs points: - Certains gros contrats pourraient ne pas aller jusqu'à leur terme, et voir leurs tranches additionnelles supprimées dans le temps. C'est une pratique assez courante dans ce domaine. - L'idée de doubler les sources d'approvisionnement (chars, avions et obusiers US + Coréens) permet de s'assurer un approvisionnement suffisant, même en cas de dénonciation du contrat. Apparemment, l'annulation du contrat F-35 en Turquie par Washington aurait fini de convaincre Varsovie d'opter pour un double approvisionnement (l'extrémisation du camp Républicain, aux USA, risque de provoquer des divergences significatives dans la politique étrangère US, d'un mandat à l'autre, alors que jusqu'à présent il y avait toujours une forme de continuité malgré l'alternance) - Une partie significative des équipements pourrait être placée en réserve ou en sommeil, avec un système de rotation. C'est un des RETEX de l'Ukraine: quand on perd un T-72, on perd son équipage avec. Quand on perd un Leopard 2, l'équipage peut survivre, et continuer le combat dans un autre char. C'est schématique, mais c'est l'idée. Idem avec l'artillerie: le MCO de combat entraîne de facto une lourde "attrition temporaire": avoir des canons de remplacement le temps que les premiers se refassent une beauté permet de combattre dans la durée, et la haute intensité. - Varsovie souhaite aussi être une sorte de "grenier à munitions" pour ses principaux alliés. Ça devrait jouer un rôle important dans sa politique étrangère régionale dans les prochaines années: soyez nos copains, et si quelqu'un vient vous faire chier, on vous file 200 chars dans la semaine.

Là c'était quand même exposé explicitement sur un Rafale M sensé être représentatif du F4 français. Il y avait un autre Rafale, sur le stand de Dassault, avec des fioritures destinées à l'export (armements émiratis notamment)

Ouais du coup c'est la dèche, c'est ça ! (Ou alors, on va prendre le point de vue inverse et dire que chez les US ça gaspille à tour de bras ) Reste à voir si c'est bien de ça qu'il s'agit. J'avais pris ces photos en juin, et je me demandais bien ce que ça pouvait être. Là, en terme de format et de mission, ça semble coller. Mais restons quand même prudent. S'il est confirmé qu'il s'agit d'un équipement de GE, je serais curieux de voir s'il continuera d'être emporté même en l'absence de missile ? Typiquement, vu qu'il n'y aura pas de MICA en Point 3 quand les Point 2 seront chargés d'AASM par exemple, est-ce qu'on conservera quand même le pylône/instrument GE pour ces missions, quitte à retirer le rail lance-missile ? Si oui, ça voudra dire qu'il s'agit effectivement de nouveaux équipements GE majeurs et pleinement intégrés à la dernière évolution de SPECTRA, pour toutes les missions confiées au Rafale. Si non, ça pourrait vouloir dire que c'est plutôt un outil de mission complémentaire, plutôt adapté aux configurations en question, autrement dit aux missions air-air ou aux missions air-mer et nucléaires par exemple. A voir également si c'est quelque chose d'universel, ou si c'est réservé au Rafale M (l'avion sur lequel j'ai pris la photo). On en saura plus rapidement de toute manière.

Couverture secteur arrière ? Ou latéral ? Ou un équivalent français des antennes arrières du Rafale ISE ? Ou bien un équipement dédié uniquement à l'autoprotection antimissiles ? Sincèrement je n'en sais rien.

Tiens d'ailleurs, est-ce que ça ne pourrait pas être ça ? Et si ce n'est pas ça, qu'est-ce que c'est que ce bidule ? C'était présent sur le Rafale F4 MINARM au Bourget, mais pas sur celui de Dassault.

ça vient d'où ? Mais où est-ce qu'il est écrit que ça sera intégré au Point 3 ? Bon, du coup puisque personne ne le fait, la source: https://gaci.fr/fr/marches/4-marche-aeronautique#:~:text=Brouilleur de servitude aéroporté dont,comme option de contre-mesure. On notera que le bidule fait 60cm de long (et non pas 600m comme l'indique le site du constructeur ;) ) et n'a pas de section ronde. Donc je ne crois pas vraiment à une intégration dans un missile MICA. A mon sens, ça aurait plus sa place dans un carénage, possiblement en point 3. Je pense à ça:

Ouais, et moi j'ai trouvé une vidéo de C'est Pas Sorcier qui explique ce que c'est que la portance et la poussée aux enfants de 9-12 ans, du coup je la poste dans le fil Rafale puisque c'est un avion qui a de la portance et de la poussée ? Sérieusement, on a vraiment autre chose à faire que de courir après ce genre de hors-sujet. S'il n'y a pas de sujet qui parle de telle ou telle technologie, bah créez-en un ! On préfère ça que de voir des fils "populaires" se faire polluer la tronche. (Et, de manière générale, si on peut éviter de poster des vidéos de gros clowns, même si dans la vidéo en question "y disent pas que des conneries", je pense personnellement que ce serait mieux. Mais c'est personnel, et toujours hors sujet ;) ) Yep. Mais du coup, regardez, je tente une nouvelle technique de modération: la suppression pure et simple des posts en question ! Tadaaaaaaa! Ça n'existe plus, et pouf on en parle plus ! A bientôt les amis pour un nouveau tuto "Emmerder les modos qui ont déjà beaucoup de mal avec le concept de lundi pluvieux de septembre"

Oui, globalement les avions d'attaque subsoniques, un peu plus rustiques, se prêtent mieux à ce jeu. Mais là tout l'enjeu est justement de redonner des capacités de pénétration et de chasse avancée.

Que c'est moche...

Plusieurs rumeurs parlant d'officialisation d'une participation émiratie au programme KF-21. Apparemment, ils reprendraient la part laissée par les Indonésiens. J'attends de voir si c'est repris par des sources sérieuses.

C'est surtout une question d'occurence. Les missiles sous fuselage sont éjectés, et non pas tirés sur rail. Donc ça limite leur capacité d'engagement à courte portée (facteurs de charge plus réduits qu'un tir sur rail), et on va plutôt les réserver au combat BVR. De fait, ce sont donc plutôt des missiles EM. On peut employer de l'IR en BVR, évidemment, mais dans ce cas-là c'est rarement (jamais?) du LOBL. Bref, en résumé: lanceurs sous-fuselage = BVR = OSEF du LOBL Donc si tu en viens à devoir tirer tes MICA de fuselage en dog-fight, comme je le disais précédemment, c'est que tu t'es considérablement merdé dans ton approche et dans l'engagement BVR précédemment ! Mais on aurait un missile sous rail avec champ de vision dégagé, donc ce serait envisageable. Mais dans les faits, il n'embarquera que des MICA-IR, qui reste plus souple d'emploi (et plus polyvalent) en LOBL (je ne suis même pas sûr qu'un MICA-EM puisse communiquer ses pistes radar au SNA du 2000D) Nope, ça ne concernait que le Rafale Air à l'époque. Le M, dès le 01, il était prévu de réserver les charges lourdes au point ventral (et c'est toujours le cas)

C'est la question qu'on se posait plus haut, justement. Du coup ma conclusion personnelle: au tout début du programme, soit il y avait un doute sur la capacité de l'avion à embarquer des charges lourdes en Point 2 (points externes), soit les prototypes n'étaient pas encore qualifiés pour ça. Bref, dans un cas comme dans l'autre, sur ces premiers vols, les charges les plus lourdes (les missiles) ont été mises sur les Point 1 (internes) et les charges plus légères (les réservoirs supersoniques) en Point 2 (externes).

Hum... J'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que ça ne sert à rien d'avoir du MICA-EM. Je dis que si tu as le choix entre un emport qui te permet d'utiliser pleinement soit du MICA-EM, soit du MICA-IR, soit du METEOR d'une part, et un autre emport que ne peut utiliser pleinement que du MICA-EM (parce que le METEOR ne passe pas en longueur et que le MICA-IR ne pourrait pas faire de LOBL efficacement sur ces points en tandem), tu prendras de base la première option. D'autant plus qu'elle ne limite pas ton emport en carburant. La problématique du champ de vision en LOBL, c'est surtout problématique pour les missiles à guidage IR, nettement moins pour les missiles à guidage radar, schématiquement. Euh bah ouais ouais, en théorie ça pourrait se faire. Tu pourrais même rajouter 2x2 en point 1 hein ! Tant qu'à faire ! Parce que bon, qui a besoin de carburant après tout haha ! Tiens d'ailleurs ça me fait penser que dans les options que j'ai évoqué, il en manque une: la possibilité d'embarquer un unique METEOR sur le point central du fuselage, ou même deux MICA côte-à-côte (si jamais on devait développer un lanceur double pour le point 1). Mais bon, là ça commencerait à devenir une sorte de poupées russes de développement successif, je n'y crois pas une seule seconde. Tel que je vois les choses, dans les options que j'ai présenté, c'est du "ou", pas du "et". On a déjà le Point 3 ouvert, c'est cool. Eventuellement, sur la durée de vie du Rafale, on peut imaginer un nouveau développement pour augmenter sa capacité en missile (et je parierais personnellement sur les points d'emport multiples sous voilure), mais certainement pas trois. Si un jour le Rafale arrive à embarquer 6 METEOR + 4 MICA + 3 réservoirs supersoniques, ce sera déjà très très très bien hein !! Le Fox 1 ne nécessite pas d'accrochage avant tir. On fait du Fox 1 semi-encastré avec autodirecteur masqué depuis les années 60 (Sparrow sous Phantom, Eagle, Tomcat, etc.), pas de raison que ce soit plus dérangeant pour l'AMRAAM ou le METEOR. Après, il y a le vrai Fox 1 ou ton missile suit l'onde de ton radar, et le "faux Fox 1" ou tu assures juste un guidage en permanence avec ta LAM. A mon avis, avec les missiles modernes, on est aujourd'hui sur le deuxième cas de figure la plupart du temps. Non pas vraiment. Le seul cas de figure ou un Fox 3 embarqué sous le fuselage peut être contraint par un masquage de son autodirecteur avant le tir, c'est si : - on le tire à très courte portée sur une cible que l'on n'a pas accroché soi-même au radar, - et sur laquelle on n'a pas de solution de tir via les senseurs de l'avion (IRST, viseur de casque, etc.), imposant alors de se reposer sur le seul capteur de l'autodirecteur du missile, - et contre laquelle on n'a pas de meilleur recours (donc pas de missile IR, ni de missile EM sous voilure avec champ de vision dégagé). Pfiou ! La probabilité que ce genre de chose arrive doit être très faible, et implique qu'on s'est méchamment viandé sur l'analyse de la SITAC et sur la gestion de son BVR (tout en ayant survécu jusque là). Parce que si ça devient un cas de figure récurrent, alors c'est que le MICA-EM ne sert à rien et qu'on ferait mieux de passer au tout MICA-IR, aussi bien pour le LOBL/dogfight que pour le combat BVR. La plupart du temps, quand on trouve un MICA-IR en point arrière sur 2000-5, c'est qu'il n'y a pas de missile embarqué juste devant lui (pas toujours, mais en général). Et on parle quand même d'un missile sous rail, légèrement éloigné du fuselage. Les MICA présentés sous le fuselage du Rafale A, ils étaient vraiment l'un derrière l'autre et collés au fuselage, sans aucun débattement possible pour le missile arrière. De ce que j'en sais, dans cette configuration, le premier missile à être tiré en BVR devait justement être ce missile à l'arrière, un MICA-EM justement. Techniquement, un MICA-IR tiré en LOAL pourrait faire la même chose, mais c'est considérablement limiter l'usage de son MICA-IR. Et puis d'abord, pourquoi on a ce débat ? ! ? Il ne s'agit pas de savoir ce qui serait techniquement possible ou pas, mais de savoir ce qui serait préférable ou pas. Et là, dans tous les cas de figure, un emport en tandem en ventral limite (à défaut d'empêcher complètement) les capacités d'utilisation de tes missiles (en gros, c'est cool pour du BVR en interception avec missile EM, nettement moins pour du dogfight, que ce soit avec un missile EM ou IR), tout en t'empêchant d'embarquer du carburant. Tout ça pour un gain minime en trainée et donc en performances. Pas besoin d'épiloguer 107 ans là-dessus à moins de vouloir absolument avoir raison. Les engagements multiples au cours d'un même vol (je ne parle pas forcément de victoires), de mémoire il y en a eu aux Malouines, dans le Golfe et... en Ukraine a priori ? Et l'utilisation de plusieurs missiles pour une seule cible, récemment il y a eu le cas du Super Hornet vs Su-22 en Syrie. Après, il faut bien se dire une chose: si un client export a un jour besoin d'utiliser le Rafale comme un camion à bombe, ce ne sera pas pour faire du dog-fight à répétition, mais ce sera plutôt pour engager des masses de missiles de croisières ou de vieux MiG dronisés, comme la Chine est en train d'en produire par milliers. Typiquement, pour l'Indian Navy, une configuration avec 10 ou 12 missiles air-air, même de petits missiles air-air rustiques, ça pourrait avoir du sens face à une telle menace. Mais ça ne va pas être pour tout de suite non plus.

Ah ça non on est d'accord ! Je voulais mettre 8, pas 6, mes doigts ont fourchés. Dans mon message suivant, je prévenais juste qu'il ne faut pas prendre ce tableau trop au pied de la lettre. J'aurai dû citer plutôt le message évoquant le réservoir de 3000 litres, ça aurait été plus clair haha ! Par contre, là où il est intéressant, c'est qu'il prend en compte les contraintes physiques basiques de l'avion. On n'a pas d'idées des contraintes aéro ou de largage, mais on sait au moins ce qui peut passer et où, et c'est un minima ;) Ouais non mais ça je veux bien. Mais pourquoi, dès le début, ils n'étaient pas partis sur des réservoirs en internes et des missiles en externes, indépendamment de la taille des réservoirs ? Faut bien admettre que c'est pas commun (en occident en tous cas) de mettre par défaut la charge utile sur le point interne, et le réservoir sur le point externe, quand on a le choix de faire les choses différemment. Bon, en fait, en écrivant ça, je me demande si je n'ai pas trouvé ma réponse: le domaine de vol de l'avion n'était pas encore ouvert, du coup c'était peut-être plus simple de mettre la charge la plus lourde sur le point interne, et la plus légère sur le point externe (surtout que tu peux très bien ne pas le remplir complètement, ton réservoir). Si ça se trouve c'est aussi con que ça. D'ailleurs, le tableau des emports publié plus haut, qui date du début du programme, ne montre des missiles lourds et bombes d'une tonne qu'en point 1 (point interne voilure). Soit c'est une extrapolation à partir des essais de l'époque (je ne sais pas de quand date le tableau), soit c'est le signe que, à l'origine, il n'était pas prévu d'emporter des charges aussi lourdes en point 2, et que ça a été décidé par la suite (ou validé suite aux essais en vol) C'est pas tant que ça a été abandonné, ça a surtout jamais vraiment débuté. De ce que j'en sais, la config présentée sur Rafale A, c'était pour montrer les capacités d'intercepteur de l'appareil, avec du coup la trainée la plus réduite possible. Mais en opération, l'Armée de l'Air a demandé un appareil de supériorité aérienne plus polyvalent. Il valait donc mieux décaler ces deux missiles sous les ailes et garder la possibilité d'embarquer sous le ventre un réservoir, au besoin. Quand on a eu besoin de deux missiles supplémentaires, on a ouvert les "points 3" plutôt que l'emport en tandem, entre autre pour continuer à garder la capacité d'emport en carburant (ce qui est logique, puisque le jour où tu auras besoin de tirer 8 missiles air-air, c'est que tu auras aussi besoin de garder ton avion en l'air assez longtemps pour le faire). Si un jour on doit ENCORE augmenter la capacité d'emport air-air du Rafale, il y aura trois options: - développer un emport double pour les "points 2" (comme ça avait été envisagé pour la compétition coréenne) - ouvrir les points latéraux avant sous les entrées d'air (oui, ça peut paraître surprenant, mais l'idée m'avait été évoquée assez sérieusement. Apparemment, la question avait été posée par les émiratis, qui ont l'habitude de cette configuration avec leurs -9. Bon, au final ils auront le "point 3" ;) ) - ouvrir l'emport en tandem ventral. Très sincèrement, et ce n'est que mon avis, je pense que l'emport tandem ventral sera la dernière option envisagée, car justement trop restrictive en matière d'emport en carburant. De plus, elle limite de facto à l'emport de MICA-EM, là où les deux autres options pourraient être compatibles avec le MICA-IR et/ou le METEOR. Bref, je n'y crois pas trop. C'était une idée qui collait avec les missions d'interception courte portée de la Guerre Froide, un peu comme la configuration envisagée pour le 2000C avec un Super 530 sous le fuselage. Mais au final, ça ne semble pas très pertinent pour les besoins actuels.

Bah après ce sont des risques calculés, et à valider par des tests, essais et simulations avant évidemment. Pour le coup des charges sous ailes, je n'y connais pas grand chose, mais pour les torpilles par exemple, il faut bien voir que AUCUNE des torpilles ni AUCUN des systèmes de tir validés par l'US Navy ne passeraient les cahiers des charges de la DGA en terme de sécurité. C'est pas pour autant que des torpilles pètent dans les tubes US tous les quatre matins. Mais on est très très trèèèèèèèèèès précautionneux de manière générale, et plus encore quand il s'agit d'établir des standards de sécurité pour nos outils de dissuasion nucléaire (et le Rafale en fait partie). La personne qui t'a murmuré ça était crédible? Parce que c'est quelque chose que j'aimerais beaucoup beaucoup voir ! Je me suis toujours demandé pourquoi les premières mises en situation du B01 comportaient cette configuration: réservoirs légers en externe, et Apache/Scalp en interne. Et je m'étais dit que c'était peut-être pour conserver de meilleurs perf en air-air une fois les missiles largués ? Ou juste que c'était plus joli pour les photos ? Oulà, ce tableau n'est plus d'actualité depuis... 30 ans ? 35 ans ? Bref, il ne faut absolument pas s'y fier pour savoir ce qui est faisable ou pas.

Quand j'avais creusé sur ce sujet, on m'avait aussi répondu que c'était surtout valable avec les contraintes de sécurité drastiques imposées par les normes de la DGA. A priori, pour d'autres clients (je pense qu'il s'agissait de l'Inde), il pourrait y avoir nettement moins de restrictions pour de tels emports (s'ils acceptent de faire leur propre validation, ce qui ne sera pas donné à tout le monde). Bon après, ça permet quand même de faire une mission SCALP, Exocet ou AASM 1000 (point ventral) avec 6 8 missiles air-air !! Espaces aériens contestés, nous voilà !!

Non... Franchement juste non là

Il y a plusieurs éléments à prendre en compte. Mais dans les faits, n'importe quel avion peu opérer sur un terrain secondaire. Tout dépend du terrain en question et de son niveau de préparation d'une part (une autoroute en béton de 4m d'épaisseur fraichement balayée, c'est pas la même chose qu'une pelouse couverte de boue), et de l'avion et des moyens déplacés au sol pour sa mise en oeuvre d'autre part (combien de personnel ? combien de matériel ? quel type de matériel?). Le Gripen est conçu dès le départ non pas pour opérer depuis un terrain sommaire (ça, le MiG-29 avec ses entrées d'air secondaires sur le dos et ses pare-boue le fait mieux, ou bien évidemment un Harrier), mais pour opérer depuis des terrains dispersés. Et pour ça, les ingénieurs de Saab ont bossé sur plusieurs éléments: - La petite taille de l'avion et la hauteur des trappes d'accès pour le ravitaillement et la maintenance simple. Ce n'est pas pour rien que les "petits" avions (A-4 Skyhawk, Gripen, etc.) se prêtent mieux à cet exercice que des gros monstres (F-15 ou Su-27 par exemple) : ils sont plus faciles à ravitailler, en armes et en carburant mais aussi à camoufler au bord d'une route par exemple - La réduction du nombres d'outils nécessaires à la maintenance simple (et, autant que possible, l'utilisation d'outils standards, qu'on trouve chez n'importe quel garagiste. Je ne parle pas des pièces détachées, mais de l'outillage pour ouvrir une trappe et démonter un équipement) - La simplicité de conception et d'utilisation: l'idée avec le Gripen c'est que les opérations de ravitaillement puissent être faites par un petit nombre d'appelés avec une formation minimaliste. Mais c'est le cas pour BEAUCOUP d'équipements d'origine suédoise (il m'a fallu grosso-merdo 12 min pour prendre en main un NLAW, et probablement 5 min pour savoir manier un Carl Gustav avec pointeur redot. Alors que je n'ai toujours pas trouvé le bouton on/off sur l'Akeron-MP haha !) Autrement dit, c'est une question de simplicité de conception (facile à prévoir)et de rusticité de l'appareil (ça, c'est un élément qui se mesure réellement après la mise en service). Mais on notera que le Gripen n'est pas spécialement fait pour opérer longuement depuis un bout de route. En tous cas pas plus qu'un Mirage 2000 ou un F-16. S'il devait faire ça pendant 3 ou 4 jours, il lui faudrait de toute manière des camions entiers de logistiques déplacées dans un hangar de fortune, etc. Bref, pas de grosse différence d'un chasseur à l'autre. Par contre, il est fait pour pouvoir être détaché en avant poste avec une empreinte logistique faible. Autrement dit, au lieu de voler 15h d'affilé avec plusieurs ravitaillements en vol, comme le Rafale ou le F-15 ont pu le faire en OPEX, il va être utilisé pendant 15h d'affilé mais reviendra se poser au sol régulièrement pour remplir ses réservoirs et recharger en armement. C'est ça qui est optimisé dessus. En gros, il doit pouvoir faire ce que les Israéliens ont fait avec le Mirage III en 67, mais depuis un poste avancé. Et ça, ça peut être très très pratique dans le cas de l'Ukraine par exemple, qui n'a pas de ravito en vol possible. Parce que ça veut dire que tu peux décoller depuis une base à la frontière polonaise, te poser sur un bout de route aménagé pas loin du front, ravitailler en armes et carbu, et opérer toute la journée (éventuellement en switchant de poste avancé pour plus de survivabilité) avant de rentrer le soir à la maison. Pour le coup, je pense que d'autres avions pourraient le faire, mais ça me semble plus simple pour le Gripen que pour le F-16 par exemple. Pour ce dernier, la recharge du canon de 20mm semble plus longue et plus complexe que celle du 27mm du Gripen. L'utilisation d'hydrazine pour l'EPU du F-16 me semble aussi compliquer un peu les opérations (en tous cas la logistique et les dispositifs de sécurité) en cas de vols multiples depuis un poste avancé. La position médiane de l'aile du Gripen permet aussi d'envisager une recharge d'armes uniquement à la main, sans chariot élévateur du tout (si on parle de Sidewinder, d'AMRAAM ou de roquettes par exemple, pas si on parle de missiles de croisière ou de GBU-24, évidemment). Je ne sais pas si ce serait si simple avec une aile basse comme le Mirage 2000. Bref... Après, y'a ce qu'on trouve sur le papier et ce qu'on arrive à faire en temps de guerre en se sortant les doigts. Franchement, pour revenir sur cet exemple, je crois que ce qu'on fait les Israéliens avec leurs Mirage III en 67 et leurs A-4 en 73, absolument personne dans l'Armée de l'Air ou chez les Marines n'avait ne serait-ce que rêver de pouvoir s'en approcher !

Durant la Guerre Froide, la Suède avec ses 7+ millions d'habitants armait quelque chose comme 1000 avions modernes, dont environ 600-700 chasseurs (selon ce qu'on compte dedans), sans compter certaines réserves de matos déclassé. Ça nous faisait ~1 avion pour 7000 habitants. Sachant qu'on avait à l'époque une population encore assez agricole là-bas. Pour la Suisse, à la même période (ici aussi, avec une population très agricole dans les années 50), on a quelque chose comme ~1 chasseur pour 12000 habitant. Le ratio quatari, avec tes chiffres, c'est 1 avion pour 2500 habitants, à sélectionner parmi des populations éduquées (oui parce que les 300.000 nationaux sur une population de 2,7 millions, j'imagine que ce ne sont pas les grouillots). Je n'ai pas les chiffres des populations "éduquées" ou aptes au service, mais je ne serais pas surpris qu'on soit sur des ratios similaires à ce qu'on a pu trouver en Suisse ou en Suède jusque dans les années 70. Tout ça est assez difficilement comparable, bien sûr, parce que les époques, les technologies et la sociologie des populations est assez différentes. Et oui, c'est un défi, mais qui ne me semble pas impossible à relever. Ça va aussi dépendre de la manière dont le métier de pilote est considéré parmi la haute société qatari. Si c'est un métier élitiste, ou qui permet d'accéder à une certaine stature (une sorte de chevalerie moderne), le recrutement sera forcément plus facile que si c'est vu comme un boulot de fonctionnaire dégradant. Dans tous les cas de figure, trouver quelque chose comme 250 ou 300 pilotes parmi une population de 15.000 ou 25.000 aptes au service, c'est certes beaucoup, mais loin d'être impossible. Il faut notamment voir que, à part les officiers sortis de grandes écoles (souvent étrangères), il y a assez peu de nationaux dans l'armée de terre, et que la marine qatari comporte aussi pas mal de marins étrangers. Bref, ce n'est pas pour rien que l'armée de l'air qatari est la mieux lotie dans les projets de financement: c'est aussi parce que c'est quasiment la seule arme véritablement monopolisée par les nationaux. Par contre effectivement, sur le personnel de maintenance, je pense que ça va recruter des contractors à tour de bras ! Et le risque de fuites d'info va être effectivement assez élevé. Mais dans tous les cas, il ne faudra pas s'attendre à des taux de disponibilité mirobolants. Franchement, est-ce qu'en janvier 2015 tu t'attendais à écrire cette phrase un jour ?

Bah en même temps, c'est que ça coûte cher de rénover complètement le système d'arme d'une flotte entière d'avions de combat quelques mois seulement avant de tous les envoyer sous les pelleteuses hein ! Oupsie !! Si je ne dis pas de bêtises, certains des premiers pilotes à avoir été sélectionnés pour faire le parcours Harrier GR.9 > F-35B n'ont jamais touché de GR9 (voir ce que je raconte la ligne au-dessus) et n'ont jamais non plus touché de F-35B (livraisons trop longues et trop tard). Certains sont maintenant sorti des listings des pilotes de première ligne et volent (et voleront à tout jamais) à bord d'un bureau. Clairement, ça a vendu du rêve cette histoire ! (Et c'est quelque chose que j'ai toujours du mal à comprendre, cette manière dont les pilotes anglais, belges, suisses ou danois se félicitent de bientôt voler sur ce qu'on leur présente comme une Ferrari, sans réaliser que ça va impliquer de réduire largement le nombre d'avions et donc de pilotes. Naïveté ? Égoïsme ? Ou envie de faire encore plus partie d'une élite ?) Ouais mais attends, c'est SUPER MALIN !!! Bah ouais parce que comme ça, bah t'économise à mort le potentiel de tes avions ! Et si un jour c'est la guerre méchante qui fait mal, bah ta flotte de 38 F-35B, et bah elle pourra faire 875134 heures de vol par mois !!!! Et ouais !!!! Kesta ketsa, tu veux t'battre !!! Sérieusement, c'est d'un pitoyable...

Effectivement. D'ailleurs, la Pologne était un de ces pays avec plein de matos (terrestre) sans statut de nation cadre. Mais en tous cas, c'est bien ce qu'ils cherchent à faire, ils ne s'en cachent pas dans les couloirs de l'OTAN. Ils veulent du matériel, certes, mais aussi maitriser les doctrines interarmées, développer leurs capacités de commandement, augmenter les exercices et les interactions avec leurs voisins de l'OTAN. Et comme pour les livraisons de matériel, ça ne se fera pas en 1 an, ni en 5. On parle là d'une ambition sur 10-20 ans, ça laisse un peu de temps pour revenir à une certaine forme de réalité (ce qui passera aussi, peut-être, par une réduction des commandes ou un non-affermissement de certaines options) Oui, on est d'accord. Il y a un vrai passif entre la France et la Pologne, même si l'achat récent de deux satellites est peut-être un premier pas vers l'enterrement de la hâche de guerre. Par contre, j'essaie d'analyser ce qui se passe en Pologne en faisant abstraction de ça. Je n'oublie pas, mais je sais que ce n'est pas un fait majeur pour eux, ni pour les Européens ni pour l'OTAN. On ne peut pas analyser toute la géopolitique d'une région sous le seul regard de 2-3 contrats annulés avec un seul pays. Après, ça reste un élément qui peut être pertinent à analyser, notamment pour comprendre pourquoi le Rafale ne sera même pas envisagé. Mais ça tiendra plus de l'analyse des relations franco-polonaises que de l'analyse globale de la situation là-bas. Après, difficile de savoir de quoi on aura besoin dans 20 ans. "Attendre de voir à quoi ressemblera précisément la menace de demain", c'est pas un truc qui me plait de manière générale. Ça nous donne des trucs absurdes comme l'absence d'autoprotection sur les FDI, ou l'absence de systèmes de défense active sur les blindés de l'armée de terre. En l'occurrence, les Polonais développent aussi leurs moyens de contre-batterie, avec des radars de production locale. Pour le multistatisme, je crois qu'il y a des discussions avec les tchèques de ERA, mais je n'en sais pas plus. Après, ils ont aussi le temps de voir. Avant de se faire livrer les centaines d'obusiers et d'HIMARS commandés, ils auront le temps de commander ou construire des radars. A mon avis, ils ont quand même une vision assez réaliste de leurs besoins en la matière. Ils savent qu'ils auront du mal à avoir une flotte de 300 chasseurs polyvalents, du coup ils concentrent leur force aérienne vers les missions d'interception, de suprématie aérienne et d'interdiction (avec un peu de CAS évidemment) et compensent avec une chiée d'artillerie pour le CAS. Quant à savoir si ce sera suffisamment réactif pour contrer une future menace type "essaims de drones" ? Je ne sais pas. Mais personne ne sait vraiment. Là, j'avoue qu'ils ne font pas dans la subtilité ! Mouais, alors ça je demande à voir hein ! A par les ultra pro-Trump, y'a pas beaucoup d'analystes qui supportent sérieusement cette théorie (au mieux, ça aurait retardé l'échéance mais certainement pas changé l'agenda de Poutine). Mais on part dans le HS là. Pour les Polonais aux petits soins, oui c'est justement le côté schizophrénique de la situation. Le pouvoir polonais adore les trumpistes sur le papier, mais n'aime pas spécialement l'instabilité décisionnelle qui va avec. Ah bah ça, c'est aussi tout le problème de pas être foutus d'avoir une industrie de défense européenne efficace. Le principe du "best athlete" pourrait théoriquement nous sortir un peu de cette merde, et les industriels français y sont plutôt favorables, tous secteurs confondus. Mais franchement à par les Français (et dans certains secteurs des Italiens), tout le monde se contrefout du "best athlete" et ne pense qu'à récupérer des technologies pour alimenter le reste de leur industrie. Typiquement, le M-346 italien aurait sans doute pu faire un super avion LIFT + Light CAS pour l'Europe. Avec un achat commun dans quelques pays, la cadence de production aurait été supérieure, les coûts auraient pu baisser, et la version Light Combat serait devenue plus intéressante. On aurait même pu imaginer une chaîne d'assemblage délocalisée en Pologne, par exemple. Mais en l'espèce, l'engin se retrouve confronté à des concurrents de toutes parts (L-39NG, T-50, Hawk, PC-21, etc.), sans même parler de la sous-traitance. Et encore, le T-7 américain n'est pas encore disponible !! Et du coup, ce n'est ni un avion bon marché, ni un avion disponible rapidement et en quantité. Dommage. (J'ai pris cet exemple pour coller au sujet, mais ça marcherait avec bien d'autres matos évidemment. La seule exception, pendant un moment, a peut-être été le Leo2 qui a su s'imposer comme un standard OTAN, mais aussi en partie parce que son canon a été adopté sur le Abrams américain) Bah en Europe, ils ont quand même acheté des avions d'entraînement avancé, des avions radars, des navires de renseignement, des frégates de premier rang, des systèmes de défense aérienne, des radars, des satellites, des missiles... Après, le principe du revirement stratégique, c'est qu'il n'est pas prévisible. Donc ils ne craignent pas plus (ni moins) un revirement américain qu'un délitement européen (que ce soit de l'UE ou de l'OTAN) ou qu'une guerre dans la péninsule coréenne. Ils mettent juste leurs oeufs dans plusieurs paniers, et choisissent des fournisseurs qui produisent beaucoup et vite. Après, je ne sais pas pourquoi ils boudent spécifiquement la France. Il doit y avoir des spécialistes des relations franco-polonaises pour en parler, je n'en suis pas un. Est-ce qu'ils estiment nos capacités de production trop faibles par rapport à celles des Américains / Européens ? Est-ce que ce sont nos armements (type MICA) trop particuliers (et donc avec un approvisionnement trop sensible) qui les refroidissent? Est-ce juste notre diplomatie et la leur qui ont du mal à s'entendre, ce qui refroidi l'ensemble des relations ? Franchement, je n'en sais rien. Mais pour moi ce n'est pas le sujet principal (mais si j'aurais aimé que les choses soient différentes, notamment sur le marché des hélicoptères)

On est d'accord. Mais quelque chose (bon, en l'occurrence des officiers polonais, suédois et lithuaniens avec qui je m'étais entretenu en 2022) me dit que c'est justement cette partie là qui inquiète. Non pas à court terme, mais à moyen-long terme, justement le temps qu'il faut pour livrer tout ce matos. Une des craintes des militaires polonais (qui sont d'ailleurs politiquement un peu en mode grand écart schizophrénique, mais c'est un autre débat) c'est de voir le robinet américain se tarir en Ukraine si jamais Trump (ou DeSantis) revient au pouvoir. Ou, même sans changement de position à la Maison Blanche, de voir les USA se lasser de devoir fournir une aide en Europe (là aussi, on a une certaine dichotomie au sein de l'establishment US, entre ceux qui se réjouissent des ventes d'armes en Europe et ceux, parfois les mêmes, qui s'énervent de voir le peu d'investissement fait par l'Europe dans sa propre défense, y compris dans sa propre industrie de défense.) Bref, ce qui inquiète la Pologne, c'est le revirement géopolitique et géostratégique que, par définition, on ne peut pas prévoir. Ça explique en partie leur dispersion des achats, à la fois en Europe, aux USA et en Corée du Sud. D'ailleurs, les rumeurs autour de la "compétition" pour les 32 intercepteurs illustre assez bien cette nouvelle position, avec d'un côté un F-15EX sur-armé et disponible rapidement, de l'autre un Eurofighter Typhoon qui a pour principal argument d'être européen, et enfin un KF-21 loin d'être mature sur le plan technologique et opérationnel, mais qui pourrait permettre une joint venture intéressante pour le long terme.

VOUS VOUS MOQUEZ DE MOI !!?? C'est pas comme si y'avait pas d'autres fils pour parler de la Pologne, et c'est pas comme si j'avais déjà écris un message en rouge hier !!!!

Le matos que les Polonais commande aujourd'hui, c'est pour affermir leurs forces dans 10 ans au mieux, et sur le prochain demi-siècle au minimum. Il peut s'en passer des choses d'ici là, y compris un réarmement de la Russie. Ah non, moi je ne trouve pas que ça ressemble à une épopée non ! Par contre, quand la vague de commandes polonaises a commencé, on pensait encore que l'Ukraine pouvait tomber et que la Moldavie allait y passer sous peu. Je reprenais juste l'argumentaire polonais d'alors. Aujourd'hui, il est évident que la montée en puissance de la Pologne sert plusieurs objectifs: 1) Représenter une force dissuasive vis-à-vis de la Russie pour les 30 ou 40 prochaines années, y compris face à une menace nucléaire (oui je sais, ça a l'air con, mais en réalité multiplier les forces conventionnelles est une bonne tactique face à un ennemi nucléaire, puisque ça pousserait ce dernier à multiplier les frappes nucléaires préventives, et donc à dépasser le simple cadre des frappes tactiques, le poussant à une escalade qu'il pourrait ne pas souhaiter lui-même) 2) Donner à la Pologne un rôle de nation cadre dans l'OTAN, au moins pour les opérations terrestres et aéroterrestres. C'est un rôle qu'elle estimait déjà mériter simplement de par sa masse avant guerre, mais qui demande en réalité des capacités interarmes/interarmées et de commandement qu'elle n'avait pas jusqu'alors. C'est justement ce statut qu'elle compte acquérir en même temps que tout son matos, notamment ses futurs avions de chasse et hélicoptères de combat. 3) Ce faisant, on est tout à fait d'accord qu'ils veulent s'imposer comme LA force militaire dominante en Europe de l'Est. C'est quelque chose qu'ils souhaitaient déjà avant guerre, et le réarmement de tous leurs voisins (qui, en quelques années, sont passé de "Achetons quelques Gripen et autres avions d'attaques légers pour remplacer nos vieux MiG-21 et L-39" à carrément "Fuck yeaaaaah!! File moi du F-35 par paquet de douze, Sammy !!!") les pousse à accroître encore plus leurs forces, pour conserver cette suprématie absolue ET relative. 4) ET SURTOUT il ne faut pas négliger le fait que ce rôle de puissance dominante en Europe de l'Est, ça passera certes par une armée puissante, mais aussi par des gros stocks de matériel pour pouvoir en filer aux copains. Si les Polonais ne veulent pas ou ne peuvent pas s'engager directement en Moldavie ou même dans les Pays Baltes (Varsovie continue, dans ses réflexions, d'envisager un délitement de l'OTAN dans les 20 prochaines années), ils veulent conserver la possibilité de pouvoir filer du matos à leurs amis, voisins et alliés (ce qui inclu aussi l'Ukraine, en cas de 3e round dans quelques années) [D'ailleurs, "ça n'a rien à voir avec l'idée de peser face aux russes" et "contre la Biélorussie ou la Transnistrie" dans le même post, c'est assez contradictoire non ? Perso, quand je parle de "peser face aux Russes", ce n'est pas forcément "contre l'armée rouge directement", mais ça inclue aussi tous les proxy potentiels de Moscou pour les 20-30 ou 40 prochaines années] Pourtant, c'est ce qu'on a fait avec l'Ukraine. Et crois moi que c'est bien ce que les Polonais ont en tête ! Alors certes, ce sera nettement moins le cas avec leurs armes aériennes qu'avec leurs armes terrestres, comme en Ukraine d'ailleurs. A mon sens, la capacité à disposer de réserves pour sa propre armée et pour pouvoir faire des dons aux alliés, c'est surtout vrai pour les armes terrestres. Pour les avions, l'objectif de Varsovie est surtout de se rééquilibrer aux standards OTAN pour pouvoir devenir une nation cadre sur les opérations aéroterrestres d'ampleur. Et il y a une certaine logique derrière: on ne peut pas demander aux pays d'Europe de l'Est de refourguer à l'Ukraine tous leurs canons et leurs obus de 122 et 152mm et s'attendre à ce qu'il ne se passe rien derrière. Ils ont les RETEX d'Ukraine, et vont donc chercher à remplacer leur artillerie conventionnelle par de l'HIMARS et de l'arme aérienne en masse. S'il y a une chose que les Polonais (et les Coréens d'ailleurs) savent faire, c'est maintenir en état du matériel laissé en seconde ligne ou en réserve. Après, je pense qu'il va y avoir une montée capacitaire par rapport à leurs réserves existantes, mais il y aura clairement des unités de première ligne avec un entrainement adéquat, et des unités de seconde voire de troisième ligne qui seront globalement chargées d'entretenir le matos et de conserver des capacités tactiques minimales. Ça nous semble un peu étrange, mais c'est ce que faisaient toutes les armées d'Europe (y compris la France) jusqu'à la fin de la Guerre froide. On ne parle que des gros contrats. Et encore, que de ceux qui sont les moins importants à mon avis. Et franchement, je sais que je joue l'avocat du diable, mais est-ce qu'on ne pourrait pas tous se calmer un peu sur les rancoeurs (légitimes) vis-à-vis de Varsovie et admettre que certaines des critiques qu'on leur adresse tiennent plus du grief personnel que de l'analyse objective ? Très sincèrement, j'étais pas hyper pro-polonais jusqu'à présent, mais c'est en me penchant sur leurs récents méga-contrats que j'ai réussi (je pense) à comprendre leur logique. Je ne dis pas que c'est super, que tout le monde devrait faire pareil etc. Mais je comprends leur logique en essayant de faire abstraction de tous les coups tordus qu'ils ont pu faire à la BITD française ces derniers temps. Typiquement: - les premiers éléments de ton post (anti-missile, défense basse-couche et anti-drones), c'est justement ce qui est couvert par les programmes PILICA+ et NAREW qui impliquent la BITD polonaise (radars, canons, MANPADS) et Européenne (MBDA avec le CAMM et CAMM-ER) afin de développer une défense aérienne multicouche, y compris anti-drones. (c'est un contrat majeur pour MBDA d'ailleurs, mais on n'en parle quasiment jamais). - L'acquisition d'un réseau de micro-satellites ISR associé à un réseau ISR dans le but, notamment, d'assurer le repérage de cibles pour les HIMARS et ATACMS, c'est en cours de développement (Institut de l'Aviation de Lukasiewicz, WAT, Creotech, etc.), et en attendant ils ont acheté deux satellites militaires.... à la France (contrat majeur pour Airbus D&S, mais ça aussi on en parle moins que les achats d'avions US ou Coréens) - Pour la protection civile polonaise, ils ont fait un inventaire majeur l'année dernière (quel autre pays d'Europe le fait, à part la Suisse peut-être ?), identifié tous les abris potentiels, etc. Je ne sais pas s'ils comptent améliorer ça ou si ils estiment que c'est suffisant, mais on ne peut pas dire qu'ils ne s'y intéressent pas. - Pour la contre-batterie et les tubes à longue portée... Tu me trolles ? Parce qu'ils ont commandés plus d'HIMARS que n'en utilisent l'Army et les Marines combinés, sans parler des solutions d'artillerie en 155mm et des LRM d'origine coréenne, avec tous les radars et systèmes de détection/désignation associés... - Pour les avions rustiques depuis des pistes dispersées, à mon avis c'est à ça que vont servir les FA-50 d'origine coréenne. En tous cas, ils sont conçus pour pouvoir le faire plus facilement que des F-16, et je pense que les Polonais vont les utiliser en ce sens. Alors certes, c'est pas hyper rustique. Mais franchement, en avions rustiques en occident, il nous reste quoi ? Vraie question hein ! Ils font le taff avec quoi les Ukrainiens ? Leur bite et leur couteau ? Ou le matos que l'occident leur fourni gratos ou à crédit ? Bah les Polonais font pareil, sauf qu'ils font le stock AVANT la guerre, et pas en attendant qu'elle éclate peut-être dans 5, 10 ou 15 ans. C'est le principe de la dissuasion, toujours. Après, si les Allemands, les Français ou autres ont peur que les Polonais ne deviennent une nouvelle menace pour la sécurité de l'Europe, bah ils n'ont qu'à faire la même chose qu'eux et se remettre à faire de la masse ! Au bout d'un moment, les mecs parlent de se doter de 160 avions de combat hein ! Pas de 1300 !!

Les Polonais, ils ont la guerre à leur porte. Ça motive aussi hein ! Plus sérieusement, même si les achats polonais font halluciner certains observateurs, j'aurais plutôt tendance à penser que ce sont les seuls en Europe à adopter une attitude réaliste. En France, on rallonge les milliards dans la LPM pour ... moins commander que prévu. Hum, certes. En Allemagne on promet 100 milliards d'argent magique que, soit on ne voit pas, soit on voit disparaître dans les limbes des contrats FMS sans mise en concurrence. Comme c'est étonnant. Et en Pologne, bah on aligne le pognon, on creuse la dette. Alors oui, ça fait pleurer les banquiers et le système politique européen absolument pas conçu pour pouvoir fonctionner en temps de guerre. Mais si c'est le prix à payer pour: 1) dissuader la Russie de poursuivre son épopée vers l'Ouest 2) pouvoir éventuellement fournir du matos aux alliés qui se feront attaquer un jour où l'autre parce qu'ils n'auront pas pris les précautions polonaises (pays baltes, Moldavie, Roumanie, Finlande, etc.) 3) conserver des réserves de matériel en cas de conflit (puisqu'apparemment l'exemple ukrainien démontre que compter sur les livraisons des copains n'est pas une stratégie d'avenir) Bah moi je comprends leur logique. Surtout que bon, ça chouine partout en Europe que Varsovie c'est des méchants qui font rien qu'à acheter américain, mais dans le même temps bah, on est pas foutus d'avoir une industrie adaptée à la production de masse et aux conflits de haute intensité, et de longue durée. Même 1 an et demi après l'invasion de l'Ukraine. Donc les Polonais achètent aux USA, certes, mais aussi en Corée du Sud (ce qui tend à prouver qu'ils cherchent surtout des fournisseurs capables de livrer vite, beaucoup et longtemps) et... ô c'est surprenant !! en Europe ! Bah ouais, ils achètent des missiles, des bateaux, des radars, des chars et tout un tas de trucs en Europe... quand c'est dispo. Et mine de rien, bah si ça doit dégénérer dans les années qui viennent, bah les Polonais avec leur matos US (et Coréen, et Européen) pourront a peu près se démerder tous seuls. Alors que le reste de l'Europe, même les bons élèves avec leurs flottes échantillonnaires 100% matos européen élevé en plein air, bah ils seront les premiers à appeler l'Oncle Sam à l'aide, vite vite vite. Alors oui, si tout le reste de l'Europe se mettait à 3% de PIB dans la défense, et investissait massivement dans une industrie de défense de qualité ET de masse, bah peut-être qu'on serait capables de fabriquer collectivement 100 ou 200 avions de combat par an, et donc à se moment là on serait assez séduisants pour la Pologne, et d'autres pays. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Donc ouais, s'ils veulent du matos vite, bien et soutenu longtemps, le F-15 ou le KF-21 me semblent de bonnes options. L'Eurofighter, je n'y crois pas vraiment, SAUF s'ils veulent vraiment s'acheter une bonne conscience auprès des détracteurs européens. Ce qui ne m'étonnerais qu'à moitié et ne représenterait pas un si gros sacrifice après tout, puisqu'on ne parle que de 32 appareils. Mais techniquement, autant je vois bien l'intérêt du F-15EX par rapport au couple F-16/F-35 (la masse de missiles), ou encore l'intérêt du KF-21 (transferts de technologie), autant l'intérêt du Typhoon vs le couple F-16/F-35, je vois pas...