PolluxDeltaSeven

Mouais... Carlo Kopp, c'est pas non plus un modèle d'objectivité ;) Mais bon, globalement, ce qu'il dit sur le Python 4 est vrai, mais également valable pour n'importe quel missile IR de dernière génération couplé à un viseur de casque. Le saut générationel est flagrant et permet d'apporter des solutions de tirs jusqu'ici inenvisageable! C'est dans l'ordre des choses. Les premiers aviateurs à recevoirs des missiles IR capable de détruire une cible venant de face devait avoir le même sentiment je pense ;) Après, seul les réalités du combat permettront de montrer les véritables qualités des missiles!

Il s'agissait du programme Hornet 2000... A la fin de la Guerre Froide, MDD tentait de revenir en force à l'exportation et comptait bien faire un forcing aux US pour couler le projet A-12 (qui devait être vendu à la Navy, mais également aux Marines et l'USAF, remplacant tous les A-10 et F-18!!) L'idée avait alors été évoquée de joindre plusieurs partenaires Européens pour rendre ce programe plus concret, et la Marine Française figurait en tête de liste. Il s'agissait bel et bien de porposer à la Royale une solution soit-disant plus réaliste et économique au Rafale M (et sur le coup, les promesses de vente à l'US Navy et la réduction unitaire que cela entrainerait devaient sembler assez tentantes ;) ). Si la France avait participé au Hornet 2000 (futur Super Hornet), l'appareil aurait comporter un bon paquet d'équipements Français (y compris, pourquoi pas, une seconde source d'approvisionnement pour les réacteurs et radar, comme cela se fait parfois aux USA) et aurait été plus adapté aux besoins français que l'actuel Super Hornet... Toutefois, il ne s'agissait que d'un programme élaboré à l'échelle industrielle, rien d'institutionalisé ni d'officiel. C'est pour cela que cette partie de l'aventure du Hornet en France est assez peu présente dans les esprits. De toute façon, l'annulation du A-12, l'effondrement de l'Union Soviétique et les diverses politiques industrielles en faveur des 3 chasseurs Européens auront eu raison de la volonté US de dominer le marché européen... du moins jusqu'à maintenant!

Il faut dire aussi que l'on arrive aujourd'hui à un point où tous les missiles IR commencent à se valloir DANS LA THEORIE. Leurs auto-directeurs sont de génération similaire, ils ont tous une meilleurs maniabilité que les générations précédentes, de meilleurs protections contre les leurres IR etc... Après, ils ont tous des caractéristiques propres (accélération vs vitesse continue, vitesse vs portée, charge militaire vs portée mais plus globalement performances vs prix, etc...) qui font que chaque constructeur peut classer son missile comme "le meilleur du monde", du moment qu'il ne prend en compte que les cas de figure qui collent parfaitement à l'enveloppe de vol de son missile. Cela dit, le Python 5 est effectivement un excellent missile d'autodéfense! Mais il ne faut pas oublier que sa capacité de tir derrière l'épaule dépend trés largement d'autres systèmes embarqués (détecteurs, radar, visuers de casque etc...) et que c'est surtout dans ce domaine que les Israéliens ont une bonne avance. Pour le reste, le Python a d'indéniables qualités, mais également des lacunes, comme l'a montré DEFA. Mais bon, au bout d'un moment, il devient presque impossible de comparer deux missiles tant ils sont chacun trés performants, mais pas dans le même domaine. Le Mica-IR a une bien meilleurs allonge que le Python 5, mais il coûte aussi beaucoup plus cher... Ils ne répondent tout simplement pas au même cahier des charges et la préférence dépendra de chaque client! (Et dans ce sens, j'admet qu'un achat de Python 5 sur étagère pour armer les Mirage 2000N/D après le retrait du Magic II, ça n'aurait pas fait de mal aux finances, mais bon, le MICA a été choisi pour plus de communalité). Par contre, je me demande bien où tu as vu que le Python était en service dans l'Air National Guard américaine GALIL10... Je ne dis pas que c'est faut, jusque que je n'ai jamais rien lu dessus. Tu as un lien?

En l'occurence, le Rafale n'y était pas, mais le Typhoon non plus. Mais même si ç'avait été le cas, je veux dire, si le Rafale avai été présent lors d'un salon en Inde, ç'aurait été le fait de Dassault!! Alors que Garuda demande une participation de l'Armée de l'Air!!! Et on peut trouver ça débile ou pas, mais l'Armée de l'Air préfère préparer ses appareils pour un déploiement en Afghanistan plutôt que pour faire les zouaves en Inde pour le seul intérêt d'une compagnie privée, Dassault!! C'est aussi simple que ça! Après, on peut critiquer le double discours du gouvernement, qui se plaint qu'on ne vende pas de Rafale et qui dans le même temps refuse d'investir un centime pour sa promotion et laisse Dassault tout faire (ce n'est d'ailleurs pas totalement vrai, mais comparé au Typhoon ou aux appareils US, ça y ressemble), mais on ne peut pas critiquer directement Dassault, l'Armée de l'Air ou "la France" comme tu le dit. Les choses sont un tout petit peu plus complexe que cela. Sinon, on enverrait systèmatiquement nos avions les plus récents, que ce soit à Red Flag, dans d'autres excercices ou en OPEX, et tant pis pour l'entraînement des autres pilotes!

Les Indiens n'ont jamais caché leur intention d'acheter encore une ou deux douzaine de Mirage 2000-5, s'ils en avaient l'occasion. Les Mirage Qatari étaient présentis à une époque, et pourraient bien revenir faire un tour sur le devant de la scène, sans compter que l'arrivée en escadron du Rafale pourrait également permettre à l'AdA de proposer certains de ces Mirage 2000-5 à l'export, d'après Air & Cosmos du moins. Après, pour l'affrontement Mirage 2000-5 vs Su-30, personne ne sait quoi que ce soit sur le résultat précis des excercices, ou s'il le sait, ne peut rien en dire! Ce que l'on sait, c'est que Mirage Français et appareils indiens étaient systèmatiquement mélangés dans les forces en oppositions, que de multiples scénario ont été testés et que les Français ont été trés impressionés (d'après la presse Indienne) par la poussée vectorielle des Su-30... Il n'y a aucun moyen d'en conclure une quelconque suppériorité de l'un des deux appareils sur l'autre!! De toute façon, ces deux appareils ne sont pas de la même catégorie!! On peut comparer un Su-30 à un F-15E, un Typhoon ou un Rafale, voire un Super Hornet. Mais le Mirage 2000-5, c'est plus dans la catégorie du F-16 Block 52/60, du Gripen ou d'un quelconque Mig-29 modernisé. Pour finir, Mirage 2000-5 et Su-30 possèdent chacun des atouts inédits, mais ils ne sont pas forcément mis en avant lors d'excercices conjoints touours contraignant (puisque destinés à ENTRAINER, pas à foutre la pâtée à l'adversaire!!)

Oui, mais la France ou l'Europe plutôt que les USA, ça reviendrait à payer le prix fort et surtout, c'est l'incapacité de pouvoir livrer du matos en continu par pont aérien et maritime en cas de conflit... Mais bon, ce n'est pas le sujet! Quoique, il permet de bien mettre en avant les facteurs politiques de toutes ventes d'armes!! Et pour le marché Indien, d'un stricte point de vue politique, les Russes et les Américains ont un net avantage! Après, si on prend tout ce qui est économico-opérationnel, les Français reprennent le dessus sur les Américains, toujours aux côté des russes. Parce que chaque concurrent à des qualité indéniables, mais il reste à savoir lesquelles seront mises en avant par les décideurs Indiens (et connaissant le haut niveau de corruption là-bas, c'est malheureux à dire, mais ce ne sera pas forcément le plus méritant qui gagnera): Mig-35 Avantages énormes et muliples!! Les réacteurs sont déjà produits sur place, la Marine Indienne s'équipera d'appareils fort similaires tandis que les vieux Mig-29 de l'IAF seront modernisés à un standard assez proche!! Les avantages en terme de logistiqe, d'entrainement et sur le plan opérationnel sont indéniables!! L'inconvénient principal du Mig-35 reste tout de même, malgrès ce que ces défenseurs peuvent en dire et ses magnifiques performances pures, la qualité de certains systèmes qui laisse à désirer par rapport aux équivalents occidentaux. Problème que l'Inde pourrait gérer en rééquipant ses appareils en Europe ou en Israel, comme ça a été dit. Reste alors le fait que cela ne permettrait pas à l'Inde de diversifier ses sources et d'acquérir de nouvelles technologies (puisqu'elles peuvent être obtenu avec les appareils de la Marine et le refit de ceux de l'IAF) Pour le Su-30, c'est à peu près pareil, à l'exception près que l'appareil est déjà produit sous licence et qu'il ne correspond pas du tout au cahier des charges de l'appel d'offre pour un chasseur léger. Rafale En terme de logistique, le Rafale aurait l'avantage d'être trés proche dans sa logique de conception et dans son emploi opérationnel (armement/radar etc...) des Mirage 2000 tels qu'ils seront après leur rétrofit. En permettant à l'Inde d'accéder à certaines de ces technologies de pointes, voire de participer au développement d'équipements futurs, la France pourrait jouer une excellente carte sur le plan industriel, d'autant plus que les acteurs Français sont trés présents dans le développement de l'industrie aéronautique indienne. Cependant, le Rafale reste une sorte d'outsider politique, puisque l'influence de la France sur l'Inde est trés en deça de ce que peut faire la Russie ou les USA. A cela s'ajoute le fait que Dassault ne joue aucune carte vitale dans cette afaire!! Certe le Rafale n'a pas de clients exports, mais Dassault réalise plus de 80% de son chiffre d'affaire (et sans doute bien plus en matière de bénéfices) sur les ventes d'avions civils, alors que des boîtes comme Mig joue beaucoup plus gros! F-16 et F-18 Pour Lockheed, ce serait un bon moyen de maintenir en activité sa chaîne de production du F-16 pour un bon moment, et de garder l'appareil sur son catalogue en attendant la ontée en puissance du F-35 (les premières livraisons en Inde pouvant objectivement être attendue pour l'horizon 2015+, alors que le F-35 ne sera pas encore livré à pleine cadence). Pour Boeing, il s'agit de lancer la carrière internationnale de son Super Hornet alors que son F-15 commence à perdre son souffle et que les commande de F-18 de la Navy commenceront à diminuer. Le F-18 à l'avantage sur le F-16 d'offrir une possibilité d'évolution vers une version embarquée (ça a été proposé par Boeing, même si je vois pas ce qu'ils pourraient en faire). Mais son inconvénient serait d'être un peu trop haut dans la fourchette envisagée pour le MRCA, à savoir que ce n'est pas un chasseur léger, mais plutôt de la classe du Su-30, déjà en service. Le F-16, quant à lui, ayant l'inconvénient d'être opéré par le Pakistan, mais l'avantage d'être offert dans une version boostée inédite. Dans les deux cas, les avionneurs US iront en Inde avec un énorme package d'offres promotionelles, tant sur les compensations que sur l'entretien et l'entrainement, tandis qu'ils disposeront d'un trés fort soutien politique! Toutefois, cette instrument politique pourrait se retourner contre eux selon la situation au Pakistan, allié stratégique des USA dans la guerre contre le terrorisme. Tout dépendra donc de la conjoncture. Gripen Son principal avantage est son prix!! C'est de loin le moins cher de tous les concurrent et surtout, celui qui dispose du meilleurs rapport qualité-prix. A cela s'ajoute le fait qu'il correspond parfaitement à un certain besoin de l'IAF pour un chasseur léger (en l'occurence, il peut à la fois remplacer le LCA et répondre au programme MRCA) en remplacement des Mig-21, Mig-27, voire des plus vieux Jaguar et Mig-29. Sa philosophie d'emploi n'est certe pas vraiment celle utilisée par l'IAF, mais pourrait s'adapter parfaitement à la situation du pays (un appareil léger, trés économique pour 95% des missions en temps de paie, et assez peu cher pour se permettre d'envoyer un plus grand nombre de chasseurs pour les 5% de missions restantes: c'est plus un système qu'un appareil seul qu'il faut juger). Et mine de rien, il dispose d'une trés bonne allonge contrairement à ce que l'on pourrait croire, et ne pêche que par sa trop faible capacité d'emport (mais comme je l'ai dis, la doctrine d'emploi compense ce fait par son faible prix, qui permet d'acheter et d'utiliser plus d'appareils). Ses principaux défauts seraient d'abord de trop bien correspondre aux besoins en chasseurs légers, c'est à dire de représenter le bas de fourchette envisagée pour le programme MRCA, et donc d'être un trop grand conccurent pour le LCA. Autrement dit, si l'Inde tient vraiment au LCA, le Gripen serait un trés mauvais choix opérationnel et industriel. L'autre problème serait, tout comme le Rafale, le fait qu'il n'y ai qu'un trés faible poids politique, surtout depuis que BAe a laché sa promotion. Typhoon Le principal avantage du Typhoon se situerait au niveau politique et industriel. A savoir que les Anglais ont traditionnellement de bonnes entrées en Inde (le Jaguar et le Hawk produits sous licence) et qu'il y aurait un trés large panel de compensations économiques, voire de transferts de technologie. Par contre, niveau opérationnel, c'est un peu le même problème que le Super Hornet et le Su-30, à savoir qu'il fera un peu trop double emploi avec les Flanker déjà en service: bien que moins lourd que le Super Hornet, c'est avant tout un intercepteur, comme le Flanker. Sans compter qu'il est de loin beaucoup plus cher que le Su-30 et le Super Bug!! Bon, tout cela n'est que mon opinion, mais il faut bien avouer que chaque constructeur à des points forts assez inédits, et il est normal que chacun pense pouvoir imposer son point de vue! Mais ils ont tous des inconvénients, et ce sera à l'IAF de faire le tri, de voir pour quel appareil les avantages compenseront suffisament les inconvénients. Notons toutefois qu'un paquet d'éléments complétement indépendant des constructeurs et même de l'IAF sont à prendre en compte, tel que la volonté politique indienne, les relations internationnales, notamment autour de la question du Pakistan, la question de la corruption, mais également les futurs changements possibles du cahier des charges (si les besoins évoluent vers le "bas", cela avantagera le Gripen, s'ils évoluent vers le "haut", cela favorisera le Super Hornet, le Typhoon et le Su-30. Dans tous les cas, Rafale et Mig-35 sont bien placés)

c'ets normal, s'en est un dérivé monoréacteur à aile droite

Arf, une sortie de piste, c'est pas vraiment non plus un accident, faut pas exagérer! ;) Sinon, pour la Suisse, même si j'adore le Rafale, je dois avoué que j'aimerais bien les voir s'équiper de Gripen, que je trouve plus adapté à leurs besoins (et plus économique).

Sans compter qu'il y a tout à fait moyen de rationaliser ce type de flotte. Par exemple, si ils décident de regrouper sur les mêmes bases les appareils de type Français, ceux de type Russo-Chinois et ceux Américains, il y a sans doute moyen de diminuer les coûts de maintenance et les frais d'entretient. Certes, ils seront toujours plus élevé qu'avec une flotte unique, mais ceci est compensé par le fait qu'en ca de litige avec un fournisseur, les 2 tiers des avions de combat C'est ce que font les EAU et l'Arabie Saoudite, avec la particularité pour les Emirats de disposer en réalité de deux forces aériennes différentes, avec chacune une administration plus ou moins autonome, y compris dans le choix du matériel!! (surtout il y a quelques années).

J'ose tout de même imaginer qu'il y a plus en commun entre un Rafale et un Mirage qu'entre un Rafale et un Su-30! Ce que je veux dire, c'est que même si les appareils sont différents, l'un reste tout de même conçu sur les enseignements de l'autres, ils obéissent à une certaine philosophie, ils nécessitent des outils similaires pour leur entretien etc... Ce n'est pas une supposition de ma part, mais un fait courament admis. Par exemple, le Tornado et le Typhoon sont des appareils profondéments différents. Il n'empêche que le fait que la présence en Arabie de centres de maintenance pour Tornado et le fait que les équipes sur places soient déjà formées sur un appareil "Brittanique" ont bien joué en faveur du Typhoon... Les modifications matérielles sur ces centres de maintenance et les formations additionnelle des équipages étaient bien moins complexe et couteuses que celles qu'auraient demandé le Rafale. Le réacteur M88 du Rafale est trés différent du M53 du Mirage 2000, mais ils partages tout de même une certaine philosophie de conception, et s'entretiennent à peu près de la même manière... Idem pour la manière de piloter les appareils. Il n'en est pas du tout de même entre le réacteur d'un Mirage et celui d'un Sukhoï... Mais bon, je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'en terme de système complet, il n'y a guère que les missiles de communs. Nottons à ce propos que les industriels Français engagés dans la modernisation des Mirage indiens ont à plusieurs reprises spécifiés qu'il n'était pas question de missiles Russes, du moins pas pour l'instant (ils sont pas fou non plus! Faut bien les vendre les MICA! [08] )

Bah les Indiens veulent surtout développer leur propre aéronautique et globalement s'équiper de matériels aux performances diverses afin de pouvoir gérer un panel de mission trés complet (sans compter que posséder du matos de plusieurs nations diverses permet de contrer à la fois le matos en service en Chine et au Pakistan)... Dans ce sens, il y a fort à parrier que la décision d'acheter du Rafale en plus du Su-30 se fera s'ils estiment que les avantages (transferts de technologie notamment) compensent largement les inconvénients (coûts d'exploitation) Précisons toutefois que si l'Inde modernise ses Mirage 2000 comme prévu, la communité d'équipement avec ceux du Rafale relativisera tout de même les coûts de maitenance du Rafale.

Les pods en règle général, ce sont des équipements électroniques, optronique etc... emportés en tant que charge externe et non pas à l'intérieur de l'avion... On peut donc monter des contre-mesures en pod, des lance-leurre en pod, mais également des désignateurs, des déteceurs infrarouge, des radars, des systèmes de reconnaissance etc etc...

En fait, je parlais plutôt des prochains développement, en effet... Le PL-12 est un trés bon, missile, qui, s'il tient les promesses du programme, devrait dépassé en performance les Sparrow, Super 530 etc... encore largement répandus. Il serait de la classe du MICA et du AMRAAM de première génération, mais pas encore au niveau des plus récentes évolutions des missiles occidentaux... Mais bon, comme je l'ai dis, c'es en bonne voie ;)

En fait, tout dépend de la génération d'appareil. je veux dire: il vaut sans aucun doute un Mirage 2000E ou un F-16 Block 25/40... Par contre, pour un Gripen de dernière génération, un F-16E ou un Mirage 2000-5 Mk2, à mon avis c'est un peu plus serrer! Et pour le coup, ça ne viendrais pas tant de la cellule de l'appareil, ou même de son radar, mais plutôt de son système d'arme. Les missiles Chinois sont encore un cran en dessous des derniers AMRAAM et MICA, idem pour les liaisons de donnée. Mais bon, pour les missiles, on peut imaginer que leur prochaine génération aura su rattraper son retard, du moins en partie. S'ils se basent sur le R-77 par exemple, avec des éléments de technologie Israëlienne, ça peut donner quelque chose de trés intéressant!! Ce ne sera pas forcément au niveau du futur Meteor ou de l'AIM-120D, mais il coûtera bien moins cher théoriquement, et restera tout à fait honnorable... C'est également en cela que le Flanker conserve un certain avantage sur le J-10, pour l'instant... Le J-10 est une vitrine de ce qui se fait de mieux en Chine, et pas de ce qu'on peut importer de mieux de Russie!! Mais comme le dit Lefoudeladefense, technologies Russes et Chinoises (avec sans doute des éléments venus d'ailleurs, Israël et Europe notamment) vont se méler de plus en plus en Chine, afin de tirer le meilleurs des deux parties.

En fait, pour les sources, j'ai la facheuse tendance a ne jamais les croire, en tout cas pas au pied de la lettre... Je veux dire, je suis sur que dans 10 ans quelqu'un pourra affirmer qu'il avait raison en comparant le J-10 au Rafale, et quelqu'un d'autre affirmera qu'il avait raison en le comparant au Su-27... Et en fait, personne ne pourra prouver que l'un des deux à tord de toute façon!! Comparer 2 appareils, ça ne peut se faire qu'entre deux appareils de conception similaire! Sinon, ça reviens à faire l'inventaire des différences fondamentales!! Je veux dire: si on compare le J-10 au Rafale, ce sera valable en terme de poussée des réacteurs, de taille globale etc... Mais ce ne sera aucunement valable en terme de performance au combat (le Rafale est plus orienté vers la pénétration, le J-10 vers la défense aérienne), de navalisation ou de contre-mesures électroniques (la France a toujours eu la particularité de doper grandement ces appareils dans ce domaine, contrairement aux Russes, Chinois, Anglais et Américains qui préfèrent se doter d'autres moyens)... Comparer le J-10 et le Su-27, ça peut se faire en terme de maniabilité, de portée de tir ou de détection radar, sans doute! Mais au delà de ça, les deux appareils sont bien trop différents!!! Le J-10 n'est pas le meilleurs en terme de capacité au combat (moins de missile, moins de poussée, moins de portée), mais il n'empêche que pour le prix d'un Su-27, peut-être est-il possible d'avoir 2 ou 3 J-10, largement capable de faire mieux pour la plupart des missions!! En fait, TOUS les chasseurs sont différents les uns des autres! Par là même, ils ont chacun une sorte de "niche" dans laquelle ils sont les meilleurs, celle de leur domaine de performance maximale! Le problème, c'est que dans les journaux, on lit un peu trop de truc arbitraire et qui ne prennent pas le temps d'aller dans les détails! Le problème des sources, c'est qu'elles sont donc rarement objectives en fait! Au final, je ne vais pas plus croire la source américaine qui dira que le J-10 est seulement un pâle copie d'un chasseur Israëlien vieux de 15 ans, mais je ne vais pas non plus croire la source chinoise qui me dira que la Chine va construire un tueur de F-22 dans moins de 10 ans... La vérité est entre les deux... Je veux bien arrêter avec plaisir cette joute verbale, mais je veux juste que l'on reconnaisse ma tentative d'impartialité! Ce n'est pas parce que je ne partage pas ton enthousiasme pour l'avenir aéronautique Chinois dans sa totalité (parce que je crois en ces développements, mais pas aussi rapides) que je suis incapable de reconnaitres leurs réelles qualités, ou les défauts des autres d'ailleurs!

Le problème, ce n'est pas que tu es mal informé, mais par UNE SEULE SOURCE, ou plutôt de multiples sources qui tiennent leurs infos du même endroit: la Chine!! Autrement dit, ce que je te reproche un peu c'est d'être parti pris, de ne pas être objectif!! Tu me traite comme si je méprisais le matos chinois à longeur de temps et que j'étais incapable d'en apprécier les qualités!! C'est faux, et je l'ai montré en défendant la valeur hautement nationale du J-10 (qui n'est pas qu'une simple copie du Lavi) Mais si je sais apprécier les énormes qualités des Su-27 et des J-10, je sais aussi en reconnaitre les défauts, et c'est là que tu manque peut-être d'objectivité!! Sinon, pour la question de la furtivité, ce n'est pas une question de développement technologique mais de puissance du radar. En gros, il est IMPOSSIBLE aux vues de la technologie actuelle (qui sera a la base des futurs systèmes, rappelons le) de mettre la puissance d'un radar d'AWACS dans le nez d'un chasseur, à moins de l'équipé de 4 réacteurs!! [28] Et il s'agit d'un constat REALISTE et OBJECTIF!! Peut-être que l'on dit le contraire sur des sites Chinois, dans ce cas là, les sites Chinois ont tord! (et ce n'est pas pour le dénigrer que je dis ça, c'est juste un fait) Un avion furtif, ça se détecte par l'infrarouge, pas par le radar. De plus, un gros radar, s'il est capable de détecter un F-22 à mettons 60km (ce qui est déjà au delà de toute espérance), se fera détecter par le F-22 au moins à 100 ou 120 km, sans doute bien plus (c'est de la physique élémentaire)... Pas trés utile donc... c'est en cela que critique un peu ta démarche: tu n'invente rien, mais tes sources affirment des choses qui sont loin de reflèter la réaliter du monde aéronautique. Mais bon, je me doute bien que je n'arriverais pas à te convaincre (tout comme tu n'arrivera pas à me convaincre[28]) donc restons-en là, veux-tu?

Et pendant ce temps, le réacteur du Mig-29 va entrer en production sous licence en Inde!! [28] Après l'achat de Mig-29K et l'annonce de modernisation des Mig-29 de l'IAF au standard MRCA (assez proche du Mig-35 proposé pour les 126 appareils), je trouve que l'avance Russe est bien plus importante que celle des Américains avec leurs C-130 et P-3, sur le coup. Reste que les Indiens cherchent à acquérir des appareils au sein de contrat offrant des compensations sur du matériel de haute technologie, ce qui pourrait aussi faciliter les offres Européennes (Rafale et Typhoon).

Allé!! Juste ça parce que c'est le plus marrant dans toutes les conneries que t'as récité par coeur!! Même pas besoin de commenter, c'est en soit super drôle!! En gros, tu compte foutre dans un Super J-10 un radar plus efficace que celui d'un AWACS Américain (toujours infoutu de calquer un F-22 à moins d'une dizaine de kilomètre, soit dit en passant) et sans doute un radar tout aussi efficace dans chaque missile, c'est ça?? Les F-16 ont été modernisés Le F-35 a été refusé non pas par Taïwan, mais par le Congrès US (renseigne toi, ça ira mieux!) Et aux dernières nouvelles, les contrats pour les patrouilleurs, les nouveau chasseurs et les sous-marins sont toujours en cours, quelque peu ralentit, mais toujours en cours... Je continue? (Apparement, je dois avoir des sources plus diversifiés et plus objectives que les tiennent, ce qui n'est pas dur) En fait, de nous deux, tu dois être de loin le moins bien renseigné puisque tu ne jure que par une unique source, celle officielle chinoise, complètement bidon sur bien des aspects, comme toute source officielle!! Forcément, après ça, toute personne un tant soit peu objective te parrait comme un idéaliste fou pas foutu de croire en la vérité de cette grande et glorieuse nation bla bla bla... La vérité, et on est beaucoup à le penser ici, c'est que les fans quels qu'ils soient sont incapable d'être un minimum obectif, croient sur parole ce qui les arrange et ne cherchent même pas à vérifier ce qu'ils avance ou à remettre en cause leurs avions préférés... Je n'ai jamais dénigré la technologie chinoise (reli moi plus haut, j'ai même défendu le J-10 en disant que ce n'était pas une pâle copie du Lavi comme certains le pensent), j'ai juste remis en cause certaines idées reçues beaucoup trop optimistes (chose que tu as perçu comme une attaque personnel ou un manque de connaissance de ma part!) Des évidences pour le Politburo chinois, pas pour les analystes occidentaux... Après, tu choisi la source que tu pense la plus objective, moi j'ai choisi (et étonnement, ce ne sont pas les sources officielles chinoises) Quant au "néophyte", il me fait bien rire!! Moi au moins quand je fais une analyse, je me base sur des années de connaissances du monde REEL, sur des choses que j'ai VU et ENTENDU de première main, pas des sources falacieuses. Tiens, le "néophyte" que je suis s'est bien marré à cette citation: Le "pas-néophyte" que tu es a sortie ça sans rire??? Fallait oser!! Soit t'a pas lu ce que j'ai écris sur les classes d'avion, soit t'es encore plus fan-boy que je ne le pensais! Et encore une fois, je ne CRITIQUE pas le matos chinois( arrête de te sentir visé dès qu'on applaudit pas le J-11 à deux mains, c'est super pénible à la fin!!), pas dans le sens négatif du terme! Je discute de ses qualités, je reconnais celles qui sont évidentes et je nie les absurdités techniques et industrielles, tout comme je le fais pour les avions Français, Russes, Américains etc... (si tu lisais autre chose que les topic parlant des avions russes et chinois, tu le saurais! Je ne fait de cadeau à personne, et je n'enfonce personne non plus!!) Leur interception de sattelite est une prouesse que j'ai su saluée à sa juste mesure (peut-être pas sur ce forum, mais je l'ai fait)!!

Mouais... Les Français c'est surtout l'affaire des frégates de Taïwan et des pots de vin pour le Mirage qui fait que les Taïwanais ne veulent plus vraiment en entendre parler! Et sinon, tu t'avance beaucoup trop en disant que personne ne veut moderniser leurs avions!! Leurs F-16 ont été rendus capable de tirs de missiles de dernière génération, et les USA vont leur livrer prochainement des F-16 de dernière génération, plus sans doute des F-35 à l'horizon 2012-2015. Sans compter les missiles anti-missile, les sous-marins (avec les Espagnols sans doute) etc etc... Si tu crois que les Taïwanais sont assez cons pour ne pas se moderniser, tu te fourre le doigt dans l'oeil!! Les Mirage 2000-5 sont de toute dernière génération et ont été livrés il y a moins de 10 ans!!! Qu'est-ce que tu veux moderniser!! Ils sont encore et de loin capable de gérer n'importe quelle menace air-air Chinoise, y compris les Su-30! La seule modernisation qu'ils pourraient avoir porterait au niveau des capacités air-sol, mais ce n'est certainement pas à l'ordre du jour à Taïwan (de toute façon, vu leur usage intensif et leur vieillissement intensif, ils seront sans doute remplacés en première ligne par des F-16 de dernière génération équipés de AMRAAM a portée agrandie et relégués à la défense de l'île principale) Quand à l'électroniqe chinoise... [14] On va attendre de voir quand même! Parce que si on en crois la réputation de leurs produits vu depuis leurs clients export, ça casse pas des briques non plus!! C'est bien, y'en a qui croient au père noël apparement!! Déjà, en cas d'invasion de Taïwan, tous les avions modernes ne seront pas envoyés au front, les Chinois ne sont pas assez con pour dégarnir leur frontière nord, ouest et est au moment ou ils seront le plus vulnérable à une contre-offensive depuis l'Inde, la Russie et le Japon. Au mieux, ils risquerons le tiers de leurs chasseurs modernes dans une phase offensive qui coutera énormément à la PLAAF. Le reste restera en réserve pour la suite des évènements, s'il y a lieu. Ensuite, le Super J-10 de 5ème génération, c'est à peine en développement, et ça ne donnera rien d'opérationnel avant 2020 au mieux... Et face à un F-35 ou un F-22 il ne fera pas long feu (ou alors les chinois vont réussir à rattraper 35ans d'expérience dans le domaine de la furtivité en moins de 8ans! [08] Mais bien sur!!) Sérieusement, faut arrêter de croire à la lettre les conneries que racconte le Poliburo, ça en devient risible!! Entre le J-10 supérieur au Su-27 et le Super J-10 de 5ème génération, on aura tout entendu!! Tu n'as pas du connaître beaucoup de conflit dans ta vie, ni vu de tes yeux leurs conséquences, mon pauvre gars. J'espère que tu plaisantais (si c'est le cas, ça reste de mauvais goût), sinon je t'exprime bien bas mon plus profond mépris!

Quand je parlais du niveau d'entrainement, je voulais surtout dire que les Taïwanais bénéficient régulièrement d'entrainement avec les appareils de l'US Navy et d'un plus grand retour sur expérience de leur matériel au combat (F-16 et Mirage 2000 surtout) Et pour le quantitatif, je n'en serait pas si sur que ça. Je veux dire, entre un Su-27 d'ancienne génération et un Mirage 2000-5 au radar high-tech, je ne parierais pas sur le Flanker!! Pour le Su-30, les exercices entre les Su-30 indiens et les Mirage 2000C ont montrés que les Su-30 ont un avantage léger, mais pas si extraordinaire que ça. En fait, il ne faut pas oublier la position respective de chacun des potentiels adversaires: en position défensive, les inconvénients des petits appareils (moins de portée, moins de missile) sont compensé par la présence des bases à proximité. Ou plutôt, si nous prenons le problème à l'envers, les Su-30 Chinois ont un avantage significatif en terme de portée et d'emport de missile, mais ces avantages ne servent pratiquement qu'à combler les problèmes qu'entrainent un siège (on brûle plus de carburant, on tir beaucoup de missile dans le vent etc...) En fait, dans un cas comme dans l'autre, les qualités intrinséque de chaque appareil compent peu, ce qui importe c'est d'amener l'adversaire à jouer dans sur son terrain. Pour l'un comme pour l'autre, la tactique primera sur la qualité des appareils. Enfin bon, il ne fait aucun doute que si on compare les forces chinoises et les forces taïwanaises, les Chinois sont quasiment au même niveau technologique, et largement au dessus niveau quantitatif. Mais de toute façon, la force aérienne taiwanaise n'a pas pour but de tenir indéfinitivement toute seule face à la PLAAF, mais de tenir une journée ou deux le temps que leurs alliés arrivent.

Grumpf! Combien de fois faudra-t-il répéter que le J-10 n'est PAS supérieur en performance au Su-27!!! Il s'agit d'un monoréacteur de moyenne catégorie armé de 4 missiles en configuration standard!!! Le Su-27 est plus gros, va plus loin, plus haut, plus vite, est plus manoeuvrant à haute altitude, emporte plus de missile, à une meilleur suite électronique et un meilleur radar!!! Le J-10 aurait battu le Su-27 en simulation dans des DOG-FIGHT!!! Et encore, c'est simplement ce qu'affirme la PLAAF, ce qui est loin d'être à prendre au pied de la lettre!!! Rappelons tout de même que c'est bien normal, le J-10 étant plus petit et donc plus maniable dans son domaine de vol spécifique. Le J-10 EST comparable au F-16!!! Il faut quand même avoir les yeux boucher pour le comparer à un Su-27!! Donc, histoire de mettre tout le monde d'accord: -Catégorie monoréacteurs "légers": LCA Indien, + FC-1 Chinois + Gripen Suédois -Catégorie des monomoteurs "moyens": F-16 + Mirage 2000 + J-10 (+ Mig-29 et F-18 selon certaines classifications: bien qu'ils soient biréacteurs, en terme de maniabilité, de radar et de portée, ils rentrent dans cette catégorie) -Catégorie biréacteurs "lourds": F-15 + Su-27 + Mirage 4000 Voilà ce qui est comparable en terme TECHNIQUES et de PERFORMANCES!! Après, au combat, c'est une autre histoire!! Il peuvent bien se battre les uns contre les autres, le vainqueur ne sera pas forcément le plus gros! Et fort heureusement! On a bien vu des petits Mig-21 descendre des gros F-4 et, à l'entrainement, des Alpha Jet bien pilotés dérouillers des Mirage 2000 flambant neuf! Il ne s'agit pas de dénigrer le J-10, juste de le replacer dans son contexte: il n'est pas fait pour affronter des Su-27 ou des F-15 (parce qu'il se ferait laminer en BVR avant d'arriver en dog-fight) mais des chasseurs légers et moyens, de sa catégorie donc... Rien de plus??? Les deux avions sont pourtant bien différent!! Ils n'ont pas la même voilure DU TOUT, pas la même forme de fuselage, pas le même engencement de ce dernier (position des canards, radar, cockpit, emplenture des ailes etc...), pas la même entrés d'air, pas le même réacteur! Et il ne s'agit pas de menu détail, mais de changement aérodynamiques majeurs!! Bien sur, on ne peut pas nier la trés forte inspiration du Lavi dans le design du J-10 (quilles, formule canards-voilures-quilles, forme de la dérive, missiles...), et il y a fort à parier que des plans ou des ingénieurs israëliens ont bossés sur le J-10. Par bien des aspects, il y a bien plus de Russe dans cet avion que d'Israëlien!! C'est juste que ça ne se voit pas au premier coup d'oeil! Mais il faut rendre à César ce qui est à César: les Chinois se sont peut-être fait aider des Russes et des Israëliens, mais ils ont réussi à faire voler un monoréacteur puissant et relativement bien conçu avec leur prorpre industrie! Et lorsqu'ils feront leurs propres réacteurs et radars, alors leurs J-10 et FC-1 seront enfin complètement issus de l'industrie locale! En même temps, si combat il y a, vu les distances en jeu, ce sera du corps à corps imédiat, et personne n'aura le temps de s'épuiser au dessus des flots (rappelons que les avant-postes Taïwanais sont à quelques kilomètres des côtes Chinoises, sur de petits îlots appartenant à Taïwan et sur lesquels sont basés leurs intercepteurs: F-104 auparavant, Mirage 2000 aujourd'hui). En fait, les Taïwanais ont l'avantage du défenseur (ils contrôle la zone, du moins au niveau de l'information et de l'espace aérien; ils n'ont pas de longues distances à parcourir) et surtout un trés net avantage qualitatif!! On peut dire ce qu'on veut pour flatter la PLAAF, leurs pilotes sont trés loin d'avoir le niveau d'entrainement des pilotes Taïwanais, et les appareils de l'île-Etat sont tout à fait au top niveau!! Les Su-27, J-10 et J-11 Chinois sont certe trés performants, mais leurs capacités diminueront trés vite après les 2 premiers jours de combat, et même aux premiers jours, leurs radars et ECM ne sont pas au même niveau que ceux des Taïwanais. Mais en contrepartie, la Chine peut attaquer à sa guise, encercler son ennemi et garde l'avantage du nombre.

TMor, sur le coup, avec toutes ses désignations qui ne correspondent pas à grand chose, j'ai presque cru que tu nous faisait un remake des désignations de Flanker! [08][08]

Tu pourras lui mettre ce que tu veux sous les ailes, ton Typhoon n'aura jamais les capacités d'attaque du Rafale, à niveau de modernisation égale. La cellule du Rafale a été spécifiquement étudiée pour les missions air-sol et la pénétration basse altitude (mais pas uniquement) dès sa conception. De plus, il emportera toujours plus d'arme air-sol que le Typhoon, sans compter son radar et son optronique bien plus adaptée. Et je ne parle même pas de l'autonomie du Typhoon comparée à celle du Rafale!! Je ne nie pas que le Typhoon a de réelles qualités, mais de là à le voir en égal du Rafale en matière de frappe au sol, il ne faut rien exagérer. L'EF2000 actuellement en production ne lance rien du tout comme armement air-sol!! Ses essais ne sont même pas terminés!! Dans le meilleurs des cas, un crash program de la RAF intégrera les GBU-16 (uniquement) pour des larguages à haute altitude sans moyen autonome de désignation au cours de cette année, au mieux. Le Rafale devrait disposer d'une capacité similaire cette année (sur les versions de l'armée de l'air au moins, peut-être celles de la Marine) également. Seulement, il est théoriquement déjà qualifié pour le tir de SCALP-EG si mes souvenirs sont bons. Quant aux missiles Taurus et Harpoon, si le Typhoon les emporte un jour (et je n'en doute pas), aux dernières nouvelles se sera au détriments des réservoirs externes, et donc de l'autonomie... En fait, si on veut être objectif, le Typhoon essaie réellement de rattraper son retard en matière air-sol. Et il se débrouille plutôt pas mal. Le problème, c'est qu'il va rencontrer énormément de difficultés (dont certaines ne seront jamais résolues) en raison de sa conception initiale (problème d'intégration des nacelles de désignation, problèmes des réservoirs externes trop petits, pas de CFT pour l'instant, réacteurs pas assez optimisés pour la pénétration, emport d'armement limité, problèmes de radar et d'optronique pas adaptés etc etc...) En terme de performance pure, il ne sera jamais vraiment aussi efficace que le Rafale. Mais il aura d'autres avantages, comme par exemple un plus vaste panel d'armement (en raison du nombre de client utilisants des missiles différent), un cône radar plus grand etc... C'est un peu comme le F-15E, qui est un excellent appareil d'interdiction dérivé d'un intercepteur pur (cas du Typhoon), mais qui souffre de problèmes récurrents qui font qu'il était inférieur en terme de performance à son aieul le F-111... ça ne l'a pas empêché pourtant de faire une belle carrière! Idem pour le Mirage IIIE et le Mirage 5, dérivés d'un intercepteur, et qui furent tout à fait capables dans leur mission de frappe et d'interdiction. (Bon, y'a l'exemple contraire du Lightning et du F-104, c'est vrai...)

Mais il me semble que les 2000 n'emportaient plus de Magic en Afghanistan, puisque ça gachait des missiles pour rien face à l'abscence de menace air-air...

J'imagine que la liaison 16 pourrait palier à ce genre de problèmes sur un théatre comme l'Afghanistan, non? J'imagine que si tu reçois direct dans ton cockpit l'image radar d'un AWACS, voire les coordonnées du ravitailleurs (mais je doute que beaucoup de ravitailleurs soient équipés de L16, si?), c'est aussi efficace, si ce n'est plus, qu'une recherche au radar... Je dis ça, j'en sais rien hein! Mais ça sonne assez logique