PolluxDeltaSeven

Hop hop hop ! Je sais que la conversation part vite et que certains messages seront publiés avant de voir mon avertissement, mais on est pas dans un sujet "extinction d'incendies" ici !

Bah côté équipementiers, si. C'est ce que je disais: les maquettes MBDA avec 12 MICA, j'en ai déjà vu à une époque. Idem pour les maquettes avec 16 missiles antichars sur le Tigre. C'est même pas de la communication: c'est juste du "display" pas réaliste pour 2 sous. Faut bien se dire que pour le missilier, la maquette de l'avion c'est juste un support pour exposer SES maquettes, de préférence le plus possible. Si ça nous saute à la gueule sur le Typhoon, c'est parce qu'on a été habitué depuis des années à ce que ce côté outrancier, sur le Typhoon, soit porté par le consortium Eurofighter (puis Airbus) LUI-MÊME ! Avec, encore en 2020, des vues d'artistes fournies par Airbus qui n'avaient rien de réalistes. Bref, y'a pas "d'arrogance" ou de "mode de communication" chez les missiliers: ils exposent des maquettes de missiles, ils en ont rien à foutre du réalisme, c'est pas leur rôle. Par contre il y a clairement eu de l'arrogance (ou quelque chose à compenser) chez Eurofighter depuis le début du programme. Arrogance que l'on retrouve ceci dit chez beaucoup de constructeurs (les premières vues d'artistes du Gripen E, du Super Hornet, du Tejas, dans le genre camions à bombe irréalistes, c'était magique aussi !) mais qu'on ne retrouve pas chez Dassault. Après est-ce systématiquement une vertu ? Franchement j'en sais rien. Mine de rien, même si on est plus "sérieux", on peut aussi rapidement passer pour des baltringues auprès du grand public (or, typiquement sur le marché de l'Indian Navy en ce moment, l'avis du grand public compte. Et l'occupation du terrain médiatique par Boeing devrait être un modèle à suivre, et pas à moquer). Et inversement, quand le Typhoon est montré avec tellement de bombes qu'il n'a plus de train d'atterrissage, ce sont eux les baltringues Il y a sans doute un équilibre à trouver, et un équilibre qui va différer en fonction des marché, à n'en pas douter. Alors j'ai mené ma petite enquête: ça passe pas hein ! Et c'est pas prévu pour. C'était juste bel et bien une vue d'artiste un peu trop ambitieuse, qui rendait bien. Le but de faire un missile plus léger, c'est de pouvoir en mettre 2 par point externe pour pouvoir embarquer 4 missiles + 2 réservoirs, typiquement. Après, j'avais déjà vu un Tigre sur le stand d'Airbus (en 2017 je crois) avec 16 Hellfire. Bref, je ne dis pas que ça ne passera pas (le poids final du missile + lanceur n'est pas encore figé), je dis juste que là, en l'occurrence, c'était pas une information discrètement dévoilée: c'est juste un graphiste 3D qui a fait du zèle, un Dir Com qui a dit "trop cool c'est trop beau", et c'est parti chez l'imprimeur. Sérieusement, depuis 7 ans que je fais ce taff, j'ai du voir passer ça des centaines de fois ! Pour les futurs missiles de croisière / missiles antinavires ? A piori les mêmes configurations qu'aujourd'hui, y'a pas trop de raison que ça change, sauf si le missile est ultra-compact. Donc je dirais 3 missiles techniquement faisables, et en opérations probablement 1 ou 2. Alors encore une fois (j'ai un peu l'impression de parler dans le vent haha !): ils ne survendent pas de maquettes ! MBDA se contrefout des maquettes. Eux, ce qu'ils vendent ce sont des missiles, et éventuellement des points d'emport multiples pour embarquer les-dits missiles. Et dans le budget com alloué à un salon, une maquette de Typhoon, de Rafale ou de Gripen, ça coûte une blinde (pour le budget com hein, je précise). Donc ils blindent les dits maquettes à mort de tous leurs jouets. Mais ils ne "vendent" ni l'avion, ni les configurations présentées !! Genre, absolument jamais ! Alors moi j'avais en tête la configuration du Eurofighter EW présenté par Airbus Allemagne, mais c'est du même niveau oui. Bref, on va pas épiloguer 107 ans sur les maquettes de MBDA ! La conclusion: les maquettes, c'est joli dans votre salon, sous une vitrine ; par contre faut pas laisser les missiliers jouer avec sinon ils partent en mode Warhammer comme des gamins de 12 ans !

"Compatible" dans le sens où l'entend un missilier: "pouvant intégrer l'avion si tu alignes le pognon". Faut pas non plus s'exciter, ça n'a rien de choquant, c'est juste du marketing un peu cheap. Là à Eurosatory, sur le stand de MBDA, on avait doit à une maquette d'Eurodrone avec un radar dorsal type AWACS, des Brimstone sous une aile et des Akeron-LP sous l'autre aile. Sur le stand de Safran, on avait une vue d'artiste du Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure, etc. Ce sont juste des vues d'artistes, rien de plus. Et dans le cas de MBDA, c'est aussi une façon économique d'afficher le plus possible de ses produits, à la même échelle, sous une seule maquette. Typiquement, à Eurosatory, ce n'était pas du tout ce qui était le plus intéressant ou le plus important sur leur site. Ils le feront à la minute même où ils auront un premier design de figé. C'est ce qui s'était passé avec l'ANL: on avait vu des maquettes de Panther et de Wildcat équipées dès la première configuration (qui a ensuite évoluée) du missile. D'ailleurs, les emports étaient parfois un peu fantaisistes, par rapport à ce qui a été déterminé par la suite. Si le SCALP était le seul produit proposé par MBDA pour le Rafale, et s'il existait plusieurs variantes du missile, ils ne se gêneraient pas pour le faire. Encore une fois, ils savent que globalement tout le monde s'en fout un peu de ces maquettes. C'est juste un missilier qui fait son boulot. Pour le coup, je leur pardonne sans problème leurs petites fantaisies, qui tiennent plus du whatif qu'autre chose. Par contre, Airbus qui diffuse des images du Typhoon avec des emports sous les ailes qui empecheraient littéralement de rentrer les trains principaux, là oui, on peut allègrement se foutre de leur gueule ! :D

C'est surtout que, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, MBDA n'avait que le SCALP, l'Exocet et le MICA comme produit compatible Rafale. Ça fait déjà quelques années qu'ils ont placé les maquettes de Meteor, mais le SmartGlider ça reste assez nouveau. Alors que sur le Typhoon, ils ont toujours essayé de caser un max de trucs sous la maquette: Meteor, ASRAAM, Brimstone, Marte-ER, Storm Shadow, et maintenant SPEAR-3, SPEAR-EW... Je me demande même s'ils n'avaient pas exposé le ALARM à une époque ? Bref, ça a toujours été un véritable arbre de noël ces maquettes. Faut pas vraiment les prendre trop au sérieux.

Les missiliers, ça fait des décennies qu'ils font n'importe quoi avec les maquettes sur les salons ! Ça ne mérite ni votre temps, ni votre attention, ni votre énergie. Le jour où ce sera Dassault qui dévoilera ce genre de configurations lunaires, là oui on pourra se foutre de leur gueule, haha !

Ils finiront peut-être avec du C-295, on verra bien. Le souci avec ce programme (qui n'en est pas un, puisque MAWS n'a toujours pas été annulé), c'est qu'il y a une multitude d'acteurs et une multitude d'avis. Et, au final, il y aura une facture à payer, et bien d'autres choses à financer. Ma vision des choses: on commence enfin à prendre conscience des urgences opérationnelles. Par contre, on est encore très loin d'avoir pris en compte la responsabilité énorme de la DGA et des forces dans les surcoûts et les délais à rallonge des programmes. Mais il va falloir faire cet examen de conscience, et le faire vite. On ne peut plus se permettre d'avoir des armées d'échantillon. Il va nous falloir des flottes plus importantes, et si on doit se passer de 5 ou 10% de capacités par appareil pour gagner 25 ou 30% en format de flotte, il va falloir le faire. C'est le modèle déjà adopté par les pays Scandinaves (et qu'ils entendent renforcer), et c'est le modèle qui est réclamé par de très nombreux industriels chez nous (y compris Dassault d'ailleurs). C'est pour cette raison que je ne crois absolument pas à un Falcon 10X-3 ou à un P-1 like avec moteurs Silvercrest, ou autres idées dans ce genre là. On a pas le temps, on a pas le pognon, et ça n'apportera aucune capacité disruptive. C'est aussi pour ça que je ne crois plus vraiment en une solution trop technique. Un A320neo avec soute ? A l'époque du MAWS oui, mais en solo, je n'y crois pas. Et c'est donc aussi pour ça que je pense que la Marine Nationale devra se contenter d'une machine qui ne lui convient pas forcément parfaitement. Ça pourrait être une base Falcon, ou bien un C-295 en effet. Ils vont râler un temps, mais au final ils feront avec, ils oublieront vite les inconvénients par rapport à l'ATL2 et tireront profit des avantages par rapport à leur vieille monture. Comme toujours. A noter également que ça pourrait aussi être... un Poseidon sur étagère. Parce que si on laisse les Allemands tergiverser 107 ans sur le MAWS, en nous baladant sur le fait que leur achat de P-8 c'est de l'intérim, et si on n'a pas la force financière et la volonté politique de faire cavalier seul tout en finançant la rénovation des ATL2 (et je rappelle qu'on a un millions d'autres choses à financer en urgence dans la Marine !), et bien on se retrouvera comme tout le monde à acheter du Poseidon en 2032, et puis Dassault devra se contenter de la SURMAR. Non, juste des échos variés et parfois contradictoires. Encore une fois, il y a une multitude de points de vue. Même dans la communauté PATMAR tout le monde ne parle pas à l'unisson.

Bah disons que, dans la communauté PATMAR, cette capacité est vue comme un élément de sanctuarisation du format de la flotte, voire si possible de son augmentation. La crainte c'est que, si on retire des missions à la PATMAR, on pourrait très bien justifier comptablement d'en réduire le format (jusqu'à un minimum, celui de la protection de la FOST). Après, encore une fois, mes infos datent de 2018-2020. Pas mal de choses ont changé dernièrement, bien sûr.

D'ailleurs, les industriels ne se privent pas pour proposer de "dé-versatiliser" les vecteurs. Typiquement, pour le remplacement des ATL2, la question de la capacité "patrouilleur du désert" se pose vraiment. La MN souhaiterait la garder, évidemment, mais les industriels préconisent pour le moment de concentrer le futur PATMAR sur la lutte ASM, et de délocaliser les fonctionnalités "terrestres" (voire la lutte anti-surface) sur des vecteurs moins exigeants techniquement, mais largement suffisants pour ces tâches. En l'occurence, des drones MALE pour les missions ISR (+CAS) terrestres, et des drones ou des avions plus typés SUMAR pour la lutte anti-navires. Bien évidemment, c'est tout l'intérêt d'un Thales de multiplier les plateformes porteuses de radars, systèmes de com', etc. Mais, au-delà de ça, leur vision a du sens.

Si on a pu faire un design "propre" pour l'Atlantic, c'est parce qu'il y avait un pool assez important de clients. L'ATL2 a juste profité de ce design de base. Vu qu'on a laissé passer l'occasion de faire un ATL3, et que le Poseidon a déjà raflé tous les marchés importants, ça risque d'être impossible de trouver des partenaires ou en tous cas des débouchés suffisants pour justifier le développement d'un nouvel avion. Je ne doute pas que certains, dans la PATMAR, en rêveraient. Mais la Marine a bien d'autres choses à financer, donc bon... Ça va effectivement être compliqué. Dans tous les cas, la soute à munitions se fera nécessairement au détriment d'un des réservoirs ventraux. On pourrait éventuellement reloger une partie de ces derniers dans la cabine, mais là ça se fera au détriment de l'emport en opérateurs. Ceci dit, c'est aussi pour cette raison que les avionneurs n'étaient pas impliqués dans la première phase du projet: le but était de concevoir le système de mission, et notamment d'établir les besoins en ressources humaines. L'une des solutions proposées en 2018 était de n'avoir que 3 ou 4 opérateurs à bord, mais de miser énormément sur les liaisons de données, les réseaux maillés et les liaisons satellites pour déporter une partie de la puissance de calcul et des analystes humains à terre. Après, avec la fin du MAWS, est-ce qu'on pourra encore se payer le luxe d'une architecture numérique aussi ambitieuse ? J'en doute. Alors, oui mais non. Ils veulent un ATL3, mais que quand même ce serait bien s'il avait la même vitesse de transit qu'un P-8 Poseidon, hein, bon, voilà. Sauf que ça, ça revient aujourd'hui à vouloir un Faucon Millenium ou le Black Pearl. Ça n'existe pas, et ça n'existera probablement jamais. A moins de faire comme les Japonais, mais eux en ont commandé 60 pour rentabiliser un minimum l'investissement. On en sera très loin. (et même s'ils voulaient un ATL3: Dassault leur a déjà répondu que c'était trop tard) Quand on dit que la MN aimerait un ATL3, c'est dans le sens où elle aimerait conserver un fuselage d'ATL2, avec une très large soute capable d'embarquer de l'Exocet, un grand nombre d'opérateurs, un nez vitré, et des capteurs sous la carlingue pour une vision 360°. Le tout, si possible, avec une voilure en flèche et des réacteurs. Absolument rien de tout cela ne pourrait être recyclé dans le marché civil. Ce serait comme dire que le P-1 de Kawazaki pourrait être recyclé en liner ou bizjet, ça n'a pas de sens. En théorie, on pourrait éventuellement imaginer que DA propose à la MN de se joindre à ses efforts pour les aider à finir le développement d'un avion déjà sur la planche à dessin à Saint Cloud. Mais là, on serait partie pour 10 à 15 ans de développement, avec des coûts de développement gigantesque, pour gagner des cacahouètes sur les performances. Non, encore une fois, ne nous trompons pas de combat: la PATMAR, ça sera un avion de mission, avec éventuellement des petits vecteurs annexes pour booster les performances du système. Ce n'est pas du tout assez critique pour justifier des investissements de malade. Oui. C'est cher et c'est super long !! Parce que tu vas devoir effectuer tes premiers vols, qualifier tout ton nouvel avion avant de pouvoir le modifier en profondeur. Y'aurait toujours moyen de développer la version civile parallèlement à la version militaire, mais ça coûterait une blinde et on a autre chose à foutre de notre pognon que de doubler le prix de notre PATMAR pour en augmenter les performances au décollage de 15-20%. Globalement, c'est un mini-ATL2. Et la MN aimerait un maxi-ATL2.

Deux réflexions: - On ne conçoit pas un nouvel avion juste pour faire un avion de mission. En tous cas, plus depuis les années 60 (et l'Atlantic était DÉJÀ une exception à l'époque ! La quasi totalité des autres PATMAR au monde ont été adaptés d'avions civils). Même pour un marché aussi énorme que les ravitailleurs de l'USAF ou la PATMAR de l'US Navy, on part d'un avion existant. La seule exception est... le P-1 japonais, qui a été conçu ex-nihilo parce que les Japonais voulaient VRAIMENT un quadriréacteur (avant le programme P-1, ils avaient même envisagé de modifier un B737 en quadriréacteur, il me semble), qu'ils voulaient VRAIMENT un avion de production nationale, et qu'ils n'avaient juste aucun liner sur lequel baser un tel appareil. - Quand on conçoit un avion de mission sur une plateforme existante, on évite autant que possible de modifier la dite plateforme de base. Les modifications de 737 et 767 en mode "Frankenplane" pour le P-8 et le KC-46 ont d'ailleurs entraîné des surcoûts énormes. Je veux bien que Dassault connaisse très bien ses avions, mais rajouter un 3e réacteur, c'est juste développer un nouvel avion (et faire payer au contribuable ce qui servira clairement sur le marché civil). Pas sûr que la Marine Nationale apprécie une telle facture. RIEN ne peut y répondre. D'ailleurs, ils ne savent pas eux-mêmes exactement ce qu'ils veulent. Ils ont étudié assez sérieusement les capacités du P-8, celles du P-1, celles du C-295, des Falcon, des ATR... Ils ont vu des trucs bien et des trucs moins bien dans chaque proposition, de ce que j'en sais. Bref, ça reste quand même un dialogue: la MN évoque ses envies, les industriels/consultants leurs répondent ce qu'il est possible de faire et à quel prix, et la MN revoit alors ses envies, etc etc. Ça reste un processus. Mais la résultante de ce processus est déjà en partie connue: certains des besoins initiaux de la Marine ne seront pas assouvi par le futur PATMAR. Et, inversement, les industriels seront aussi en mesure de proposer des solutions originales que la MN n'aurait même pas penser demander. Comme le dit @Julien, pour l'instant on est plus sur la liste du père Noël, avec les enfants qui ont entouré des pages entières de jouets Maintenant, papa Bercy et maman Balard vont expliquer aux enfants que, bon, va peut-être falloir choisir entre le château Harry Potter et le Faucon Millenium dans le rayon Lego, parce que tout va pas rentrer dans la chaussette sous la cheminée

J'imaginais les deux. Si (et seulement si) on n'arrive pas à caser une grande soute pour 4-6 torpilles dans un Falcon, on pourrait éventuellement se contenter d'une soute plus petite (le minimum syndical) et de deux points externes pour soit emporter deux torpilles de plus, soit embarquer d'autres équipements (chaînes SAR ? futurs drones loitering ?) moins sensibles en externes, histoire de réserver la soute pour les torpilles. Dans tous les cas, la MN va aussi devoir faire des concessions. Si aucun industriel ne lui propose d'embarquer d'armements en soute (à l'époque où Airbus présentait son A320neo MPA, ils m'avaient bien précisé que la version de base aurait de l'armement sous voilure, et que la soute serait une option. Une option très coûteuse d'ailleurs), elle devra faire sans. Et même si elle obtient une soute, si on part sur autre chose qu'un A320, les Exocet seront sous voilure, point barre. Ou on reverra nos ambitions à la baisse, avec une plateforme plus petite. Ou on répondra différemment à nos ambitions, avec une plateforme plus petite, mais plus de plateformes. Ou on redéfinira complètement nos ambitions, avec une plateforme plus petite pour faire la base de la PATMAR-ASM, et d'autres plateformes (pilotées ou non) pour faire les missions annexes (PATMAR-ASuW, surveillance terrestre, surveillance électronique, etc.). En vrai, c'était aussi (et surtout) tout ça que devait définir le MAWS. Comme pour le SCAF, le vecteur principal ne devait être qu'un sujet parmi d'autres. A mon avis (pas aussi éclairé que je ne l'aurais souhaité), c'est effectivement ce que cherche à faire Dassault. Et c'est sans doute en partie pour cela qu'ils cherchent à promouvoir, pour la PATMAR, le 10X plutôt que le 8X déjà sélectionné pour Archange. Parce qu'avec une plateforme plus grosse, tu t'ouvres nettement plus de possibilités en matière d'avions de missions lourds, notamment AWACS, surveillance terrestre et opération de drones à distance. Alors en même temps, pour le coup, j'ai pu avoir quelques aperçus de certains points de vue de la MN sur la question et... ils sont pètes couilles. Parce que, ce que veut la MN, c'est un ATL 2 avec des réacteurs et une vitesse de transit doublée. C'est tout. Si tu les écoutes, il ne veulent RIEN PERDRE. Ils veulent garder un nez vitré, il veulent garder une grosse cabine, ils veulent garder une belle maniabilité au raz de l'eau, mais ils veulent tout ça PLUS tout ce que fait le Poseidon. Bah mes cocos, vous êtes bien gentils, mais cette plateforme elle n'existe pas. Ni en Europe, ni aux USA, ni au Japon, ni nulle part. De ce que j'ai compris, les choses ont quand même un peu changé depuis 2018, et ils se sont fait une raison sur certaines capacités (qui vont nécessairement disparaître, c'est comme ça). Mais apparemment ils continueraient de s'accrocher à d'autres points difficilement conciliables avec les contraintes industrielles du programme. Au final, si la proposition de Dassault peut séduire, ce sera sans doute parce qu'elle s'appuiera fortement sur la communauté SURMAR qui elle a l'habitude et l'expérience de ce type de plateformes. Bref tout ça pour dire: ce n'est pas juste pour embêter la Marine qu'on lui refourgue des trucs qu'elle ne veut pas (enfin, pas toujours on va dire, haha !). Des fois, c'est juste parce que c'est la seule chose disponible, et que le choix c'est "ça ou rien".

ON SE CALME !!!! Je commence à en avoir un peu marre de ce sujet qui part systématiquement dans toutes les directions ! On est pas sur un topic "Géopolitique: généralités et opinions". Les rumeurs sur la Serbie? y'a rien de nouveau, et on a déjà traité le sujet ici et dans le sujet Armée de l'air Serbe. Les rumeurs sur la Turquie? y'a rien de bien sérieux, on a relayé l'info, c'est bon c'est fait. Maintenant, on attend de voir si y'a des choses qui bougent d'un côté, de l'autre ou d'ailleurs :D

Si on veut du triréacteur, on prendra du Falcon 8X, qui aura l'avantage d'être commun avec la version EW de l'Armée de l'Air. On va pas se faire chier à redévelopper tout un nouvel avion, ce qui prendra des années (on est sur un autre niveau de difficulté que le passage du 5X au 6X) et coûtera probablement 3 ou 4 fois plus cher (sur la partie cellule) pour une vingtaine d'appareils, juste pour satisfaire 2% des éventuelles exigences de la MN. Faut vraiment mais VRAIMENT pas compter sur un truc pareil, SAUF si Dassault cherche vraiment à faire développer sur les crédits des armées un éventuel Falcon 9X ou 11X ou 12X triréacteur. Mais j'en doute très fortement. Au-delà du fait qu'on parle de développer un tout nouvel avion, ce qui prendra des années, la MN va vouloir un avion éprouvé. Je ne serait d'ailleurs pas surpris que, au-delà de la proposition de DA sur le 10X, la MN demande aussi à l'avionneur d'évaluer la possibilité d'une base 8X. Rien que la soute, déjà, il faudra voir. Ça me semble assez essentiel pour l'embarquement des torpilles, mais ça va sans doute demander à sacrifier un réservoir de carburant ventral. A voir comme l'intérieur de l'avion sera ré-agencé. Une paire de torpilles en emports sur fuselage ne me semblerait pas non plus déconnant et présenterait de nombreux avantaes, à voir effectivement ce qui sera proposé (d'ailleurs, même une paire de pylônes sous voilure pour l'emport d'Exocet, avec une aile tout composite comme ça, ça ne va pas être une partie de plaisir à développer j'imagine). De toute manière, quel choix nous reste-t-il ? Quelle que soit la version du Falcon qu'on utilisera, pour la motorisation, ce sera soit du Pearl (comme sur le GlobalEye suédois, qui a quand même été exporté aux EAU), soit du P&W Canada. Donc l'exportation sera soit soumise au couple UK/Allemagne (nos alliés), soit au couple Canada/USA (nos alliés, jusqu'à la prochaine guerre de Sécession en tous cas :P ). Et si on part sur une base Airbus A320, ce sera même pire: on aura toujours besoin de demander aux US pour exporter les moteurs, et en plus on devra gérer les Allemands pour exporter la cellule. Idem si on part sur une base ATR ou C-295: c'est du P&W à bord. Il faut se faire une raison: pour l'instant, et à cause des déboires du Silvercrest, nous ne sommes pas autonomes sur les avions de mission. C'est comme ça, et ça ne changera pas de si tôt. Et en vrai, j'ai envie de dire qu'on s'en fout un peu. Parce que finalement, si on part sur un Falcon PATMAR, on se retrouvera sur un autre créneau export que le Poseidon, donc les Américains ne devraient pas bloquer nos exportations de base, juste pour le principe. Et on se retrouvera sur le même créneau commercial que tous les autres SURMAR/PATMAR développés sur bases bizjets, et qui sont pour la plupart équipés de RR allemands. Donc, encore une fois, nos exportations ne seront pas plus bloquées que celles d'autres pays. Et puis, pour finir: on a jamais exporté grand chose en PATMAR. En SURMAR, oui, Falcon s'en sort très bien. Mais la SURMAR n'est pas un marché très sensible pour les contrôles exports. De fait, je ne pense pas qu'on va développer notre futur avion PATMAR en se disant qu'on le rentabilisera à l'exportation. C'est aussi pour ça que je ne crois pas à un Falcon 10-triréacteur, qui coûterait beaucoup trop cher à supporter pour les seules forces françaises.

Bah dis donc, c'est plus que je n'en aurais rêvé !!

Ouais mais non, masqué ou pas, on évite ! C'est sans doute vrai, et particulièrement auprès des petites forces armées, en général. Pour beaucoup, on a vraiment l'impression qu'elles ne se rendent pas encore compte des conséquences qu'a eu la division par dix (au bas mot) de leurs moyens tactiques ces trente dernières années. Quand tu as une centaine d'avions de combat, répartis sur 2 ou 3 flottes distinctes, tu peux te permettre de tester des méthodologies un peu originales, ou d'opter pour une maintenance à flux tendu sur une partie de ta flotte. Quand tu dois te contenter d'une trentaine d'appareils... et bien tu n'as plus aucune marge de manoeuvre, aucune redondance, et tu te retrouves effectivement rapidement pieds et points liés à l'industriel qui assure la maintenance, les services ou le suivi logiciel de ta flotte. Après, est-ce qu'on peut l'éviter, avec les nouveaux systèmes (quels qu'ils soient) ? Je n'en sais rien. Je sais que dans le domaine terrestre, les industriels prévoient la possibilité d'exploiter leurs véhicules en version "low tech", avec une maintenance à l'ancienne assurée par les forces, avec leurs propres stocks de pièces. Mais ce n'est pas ce qui est demandé, aujourd'hui, par les forces. Et, malheureusement, si je veux bien croire facilement qu'il sera facile, en quelques mois, de convertir la chaîne de prod du Griffon pour en sortir une variante "low tech", je doute très sincèrement qu'on puisse faire la même chose avec le F-35, le SCAF, le NGAD etc etc.

Bon, on va éviter le troll et le flooding à base de Top Gun, et autres HS du même genre ;) Pour la question de la simulation et des heures de vol réduites, c'est un très vaste débat, qui soulève plusieurs problèmes dans le cas de la compétition suisse: -D'une part, cet argument a été pris comme argent comptant dans le cas de Lockheed Martin. Mais, dans le même temps, il n'a pas été demandé aux autres avionneurs de fournir une analyse coût/efficacité avec des paramètres comparables, ce qu'ils ont très mal pris (en tous cas pour ceux à qui j'ai pu parler). Certains m'ont affirmé que, si ça avait été demandé explicitement dans l'appel d'offre, ils auraient pu gonfler leur volet "simulation et entrainement" pour permettre une diminution comparable du volume d'heure de vol. Non seulement ça ne leur a pas été demandé, mais leur analyse propre des besoins suisses (apparemment erronée) laissait au contraire entendre que la Force Aérienne avait besoin d'un avion à la forte disponibilité, capable de voler souvent, afin de maintenir le modèle de défense actuel. -D'autre part, toujours dans le cas de la Suisse, la réduction du nombre d'heures de vol peut poser un certain nombre de problème de disponibilité. Vue la taille du pays, une partie non-négligeable de la PO est assurée de facto par les appareils en vol d'entrainement/exercice (c'est pas la base de la PO, mais ça contribue grandement à sa réactivité). Diminuer le nombre de vol d'entrainement/exercice, ça réduira globalement la réactivité du système de défense aérienne. Marginalement, certes, mais quand même. D'autre part, une réduction du nombre d'heures de vol conduira à dimensionner la maintenance des appareils et le rythme des opérations à ce tempo réduit (qui sera encore plus réduit par la réduction globale de la flotte comparée au couple Hornet/Tiger actuel). Tout cela en affichant des objectifs d'augmentation de la disponibilité de la PO... Je demande franchement à voir, parce que sur une microflotte de la taille de celle de la Suisse, la réduction du nombre d'heures de vol concomitamment à la réduction du format de flotte et à l'augmentation de l'objectif opérationnel, je n'y crois pas une seule seconde !! -Enfin, il y a une question philosophique derrière qui dépasse très largement le sujet de ce topic, la question de la Suisse et même celle de l'aviation en général. C'est le sujet de l'impact de l'automatisation sur la qualité des pilotes et des opérateurs humains en général. C'est la même question d'IHM qui alimente depuis toujours le débat Airbus vs Boeing, qui commence à s'emparer aussi du secteur automobile, avec les systèmes de conduite autonome/semi-autonome, etc. Personnellement, comme beaucoup ici, je ne suis pas un grand grand fan des solutions "technologistes extrêmes", que cela s'applique au F-35 ou au SCAF d'ailleurs (je ne m'étais pas privé d'en toucher deux mots à l'officier programme SCAF de la Marine Nationale, ce qui avait donné lieu à un échange particulièrement constructif sur ce sujet d'ailleurs). J'estime que certaines solutions "modernes" telles que les écrans tactiles et les outils de simulation ultra-poussés viennent complexifier les IHM et, in fine, diminuer la sécurité des opérations. Le F-35 est juste le premier représentant de cette nouvelle génération, mais ce ne sera pas le dernier. Et au bout d'un moment, ça ne sert à rien de se battre contre des moulins: il va falloir que les forces aériennes payent les pots cassés, et qu'elles voient quelle technologies sont bonnes, et lesquelles ne le sont pas. -BONUS: étant donné l'historique du programme F-35, il y a aussi une vraie question qui se pose: est-ce que le F-35 volera moins parce qu'il POURRA voler moins, en tant que système complet, ou est-ce qu'il volera moins parce qu'il ne POURRA PAS voler plus, en tant qu'avion ?? Ou, dit autrement, et en accordant le bénéfice du doute à l'appareil: n'y a t'il pas un risque que, à force de voler peu, cela devienne difficile en terme de maintenance de le faire voler de manière intense quand le besoin s'en fera ressentir ?

Alors tout cela est très bien, je ne dis pas le contraire, mais est-ce que ce thread est intitulé "Motorisation de jets privés" ? Ou "Motorisation de drones" ? Parce qu'on pourra bien avoir tous les délires qu'on veut, il n'y aura AUCUNE raison permettant de justifier la remotorisation en triréacteur d'un Falcon juste pour un faire un PATMAR un peu plus français, ou un peu plus fiable. Sinon, autant aussi demander à remotoriser en triréacteur les A320, CASA et autres ATR qui pourraient aussi servir de base à la future PATMAR / SURMAR ? Restons sérieux et dans le sujet, voulez-vous ?

Bah après si les US veulent claquer l'argent de leurs contribuables pour armer d'autres pays, grand bien leur fasse. Mais perso, en tant que contribuable français, refiler un cadeau fiscal à plusieurs milliards pour vendre une trentaine d'avions, je m'en passe très bien ! Sans même parler de l'aspect "com" et médiatique.

Nan mais t'as pas compris, le EJ200 il est tellement surpuissant que la plupart du temps les pilotes de Typhoon ils en coupent un des deux en vol de croisière pour éviter de dépasser Mach 3 en palier ! CQFD !

En vrai, c'est un peu plus compliqué que ça, même si j'aime beaucoup charrier la bête ! Disons que, pour chaque problème rencontré, le choix a été fait de trouver une solution simple qui permettait de rester dans les clous du budget. Bon bah, c'est ce qu'ils ont fait: en résulte un appareil effectivement très économique pour un biréacteur, mais qui est le fruit de beaucoup de compromis qui font que l'avion ne pourra jamais exploiter le plein potentiel de son concept ! En vrai, dans le contexte US, c'est déjà un miracle qu'il vole tout court, tant les industriels ont l'habitude de proposer des avions buggés de partout en misant sur les flots de pognon du Pentagone pour tout résoudre Mais bon, là on devient très très HS. Tiens, je m'auto-avertis !!! L'information n'est pas nouvelle. Et, si elle est vraie, c'est ce que j'évoquais quand je disais que je suis ravis que la France n'ai pas remporté ce contrat, étant donné les contreparties qu'on était prêts à accorder. Alors perso, les ventes à quasi-pertes pour ensuite se retrouver avec toute la presse qui te tombe sur le râble, façon Leclerc aux EAU, je suis absolument ravis qu'on s'en soit passé, finalement !

Oh mais je n'essaie pas de faire changer leur avis, qui ne changera pas. Je suis juste fatigué de voir des gouvernements et des agences étatiques faire preuve d'une telle naïveté. Je n'en veux à personne d'acheter du F-35. Juste, autant le faire avec de vrais arguments. Personnellement, aux vues de ce qui a filtré sur les contreparties que la France était prête à concédé en échange d'une vente de Rafale, je suis bien content (en tant que contribuable) qu'ils aient choisi un autre avion. Mais en tant que Suisse de coeur et d'adoption (et spécialiste de l'aéronautique de défense de profession), ça me fait quand même royalement chié que les arguments mis en avant par le DDPS soit aussi à côté de la plaque. Parce que en se voilant la face à ce point sur la question du coût opérationnel du F-35, la défense suisse va aller au devant de gros problèmes dans les décennies à venir, avec des pans capacitaires qui devront être sacrifiés faute de budget adéquat. Et ça bah... ça me fait de la peine. Non, c'est une proposition FMS éditée par le DSCA, à des fins d'approbation par les parlementaires américains. La proposition FMS est généralement surdimensionnée et calibrée de manière standard afin de faciliter les accords d'exportation sur le plan politique. Les véritables contrats, qui impliquent une plus grande coordination entre les industriels et le client, diffèrent souvent très largement des propositions FMS. En gros, l'offre FMS c'est l'offre "standard" déterminée par le DoD et proposée par le DoS. L'équivalent d'un devis. Elle est validée au niveau politique, une sorte de "bon pour accord". Mais au bout du compte, le contrat final est bien plus taillé sur mesure. Oui, comme la Ferrari moins chère que la Seat Ibiza, tout à fait d'accord. Et puis si c'est ce qui est écrit sur le contrat, pourquoi discuté hein ! Après tout, quand on voit que, pour 2025, le F-15X est donné pour le même prix que le F-35, tout en étant considéré par Boeing comme étant beaucoup plus cher à l'achat que le Super Hornet, on ne voit vraiment pas pourquoi il y aurait une entourloupe ;) Plus sérieusement: oui, le F-35 sera moins cher à l'achat, puisque le DoS s'est engagé sur un prix. Y'a juste pas photo là-dessus. Mais le prix d'achat n'est qu'une petite partie du coût total d'un appareil, et c'est là que la facture va devenir salée. Non, je remets en question les méthodes poussant à l'achat d'un matériel trop cher et inadapté, tout en étant affichées (malhonnêtement) comme impartiales et sans défaut. Pour la Finlande, c'est un autre débat. Leurs arguments autour des coûts d'achat et d'exploitation de l'appareil (qui, rappelons le, ne sont toujours pas connus, même pour l'USAF !!) sont les mêmes que pour la Suisse, puisque la proposition commerciale / FMS était la même. Ceci étant dit, je pense que le F-35 correspond mieux à leurs besoins stratégiques, surtout maintenant que le pays s'apprête à rejoindre l'OTAN. Mais c'est un autre sujet. Mais, encore une fois, je ne dis pas que tu es de mauvaise foi, ou que tes arguments sont faux. Ils se basent sur des déclarations officielles, elles-mêmes argumentées et en apparence crédibles. Sauf que quand on creuse la question et qu'on bosse depuis un moment dans ce domaine, on sait bien que tout n'est pas rose, loin de là. Et malheureusement, ça risque d'être les autres pans de la défense suisse qui en paieront les frais (ou alors la défense aérienne elle-même qui ne sera pas au niveau espéré afin de maintenir les coûts, même si j'espère me tromper). Les choses sont beaucoup plus complexes que ça. Quand tu as fait le choix d'un avion, tu te retrouves pieds et poids liés à ce choix. Et si cet avion n'est pas en mesure d'avoir la dispo annoncée, tu es obligée d'en acheter plus pour faire le même job. On peut donc voir le problème de deux façons différentes. Pour les Pays-Bas (et probablement les Belges, les Danois et les Norvégiens), le choix du F-35 (qui n'en était pas vraiment un) avait déjà contraint à se contenter d'une flotte minuscule, à peine suffisante pour remplir les missions de temps de paix. Avec le retour de la guerre de haute intensité, ils vont devoir revoir à la hausse le format de leur flotte, mais ça aurait été vrai quel que soit l'avion qu'ils opèrent. Les Italiens en achètent plus, assemblés sur place, au détriment du Typhoon il est vrai. Ceci dit, ça montre surtout que le Typhoon ne peut pas évoluer plus qu'aujourd'hui, et que les Italiens veulent mettre le paquet sur les capacités offensives. Parce que à contrario, les Anglais qui devaient acheter près de 150 F-35 en sont très très loin, et clairement la question du coût de l'appareil est un des paramètres clés. Quant aux Japonais, ils voulaient du F-22, on le leur a refusé. Ils voulaient assemblé le F-35 localement, c'est un échec... Ce que montre le KF-21 coréen et le F-X japonais, c'est justement que le F-35 semble être un bon appareil tactique, mais qu'il est loin d'être idéal pour la défense aérienne et la police du ciel (ce qui n'est pas une surprise en soi). Oh mais bien sûr qu'ils n'ont pas perdu à la loyale !! Mais ils le savent très bien, et n'ont pas grand chose à y faire. Le FMS ce n'est PAS LA LOYALE !! C'est le département d'état qui choisi qui a droit à quoi, et le département de la défense qui exécute le contrat ! L'industriel, sur la phase de vente initiale, pourrait presque s'apparenter à un prestataire, si ce n'est qu'il joue en réalité un fort rôle de lobbying auprès du DoS et du DoD. Après, je ne vais pas me répéter 100 fois hein ! Mais oui, le DoS encourage concrètement les vente du F-35 dans la sphère NATO + Europe au détriment du Super Hornet de Boing. Et, inversement, le DoS a longtemps interdit les ventes de F-35 au Moyen-Orient, au profit du F-15X de Boeing. C'est juste comme ça que ce petit jeu marche, ce n'est un secret pour personne. Alors, personnellement, moi je le dis, je le répète en long en large et en travers sur ce forum: le Super Hornet EST un mauvais avion !! Il n'empêche que, à l'époque, avec l'Allemagne qui avait annoncé vouloir le couple Super Hornet / Growler, et avant que la Navy ne revoit à la baisse l'ambition du Super Hornet Block III, je me disais que le Super Hornet Block III avait peut-être une chance de rédemption sur le marché de renouvellement des Hornet (après tout, il avait accroché le Koweit et l'Australie, et il était encore en lice pour le Canada). Bon au final, le Block III s'est avéré être un pétard mouillé sur un grand nombre de points, et le Super Hornet restera un avion raté, à la fois techniquement et commercialement. Mais hey ! Il a été la star de Top Gun 2, ça ferait peut-être la différence en Inde, haha ! Et bien, encore une fois non. Etant donné le cadeau fiscale que la France semblait avoir promis à la Suisse en échange du Rafale, je suis ravis que ce contrat n'ait pas été signé (ou, disons plutôt que ça m'aurait fait plaisir, mais que j'aurais été absolument scandalisé par les méthodes d'obtention). Perso, j'étais un fan du choix du Gripen dans la première compétition, et j'aurais bien aimé que le Gripen E soit assez mûr pour participer à celle-ci. Mais bon, ça ne s'est pas fait, dommage. En fait, je pense que c'est peut-être ça le vrai problème que j'ai avec le choix du F-35: il ne colle pas avec les ambitions affichées de la force aérienne suisse, avec les aspects stratégiques du pays, et avec tout ce que l'on sait de la défense suisse. C'est comme si, d'un coup d'un seul, la force aérienne avait décidé d'afficher des ambitions démentielles (avion de pénétration furtif, combat réseaucentré, optimisation pour le travail en coallition, etc.) sur le papier, mais sans qu'il n'y ait de réforme stratégique de grande ampleur qui précède ou accompagne ce choix. En Finlande, à la limite, ça faisait quand même depuis 2014 que le rapprochement stratégique avec l'OTAN et les pays scandinaves était entamé. Là, c'est sorti de nulle part, ce qui fait qu'on (enfin, moi) voit beaucoup trop les risques associés à un tel choix, et pas assez les avantages !! Mais au final, j'espère avoir tord. Peut-être que ce choix, qui va formater la force aérienne pour 40 ans, est le bon, puisqu'il pourrait éventuellement favoriser une certaine réforme de la stratégie suisse, et notamment griffé un peu plus son vernis d'entre-soi qui ne colle plus vraiment avec la réalité des opérations défensives du 21e siècle. Peut-être, donc, que le choix d'un avion multirôle n'est pas que de la poudre au yeux pour se faire plaisir en tant que pilote et une excuse pour aller faire des stages dans le Nevada et en Floride On verra bien.

Il est aussi autrement plus facile à intégrer, quand on a des budgets un peu serrés.

Je ne dis pas que ces envies étaient conscientes. Mais c'est un phénomène qu'on rencontre dans strictement tous les appels d'offre, à toutes les échelles. Ce genre de phénomène qui fait que dans deux appels d'offres similaire pour l'achat d'un parc informatique similaire, dans des structures similaires, à l'activité similaire, on se retrouvera d'un côté avec des Mac et de l'autre avec des PC, sans qu'il n'ait été à aucun moment possible d'imaginer une autre finalité à l'appel d'offre, pris individuellement. Tous les appels d'offre, d'une manière ou d'une autre, sont biaisés en faveur d'un concurrent, ou d'un type de concurrent, dans la manière dont ils sont montés. Et la méthode de conduite de l'appel d'offre suisse a été faite de telle manière à favoriser le F-35. Pas un concurrent américain en général hein, mais spécifiquement le F-35. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a eu manipulation ou pot de vin, ou quoi que ce soit. Ça peut tenir à des facteurs anodins: un rédacteur qui a un fort attrait pour les interfaces tactiles, ou à la prise en compte d'un rapport récent qui fait l'apologie de la furtivité, etc etc. Quand à la Finlande, je ne vois pas trop pourquoi tu fais une fixette là-dessus (ou peut-être est-ce en réaction à une fixette d'autres forumeurs? Dans tous les cas je ne vois pas le rapport). On est dans des contextes stratégiques radicalement différents. Les EAU avaient une méthode d'évaluation différente et ont fait le choix du Rafale, doit-on en déduire quoi que ce soit ? Alors non, il n'est pas trop tôt. On est quand même sur une certitude de l'ordre de 90%. Après oui, si il faut absolument attendre que les éléments se soient déroulés pour établir la possibilité de leur occurence, alors il est "trop tôt pour être certain" que la Lune sera encore là demain, si on va par là. Mais non, je suis navré (sincèrement navré), mais Lockheed Martin et le DoD vont vous la mettre à l'envers sur les coûts de possession, comme à TOUS les autres utilisateurs jusqu'ici, y compris dans les forces US. Donc bon... Après, en soit, ce n'est même pas ce qui me choque le plus. AUCUN avion ne tient toutes les promesses faites au début du programme. Et on peut très bien choisir un avion furtif conçu pour le travail multirôle de coalition en sachant que ça va coûter cher, et en se disant que ça en vaut le prix quand même. Or là, en Suisse, ce n'est pas ce qui se passe. Vous allez acheter un avion furtif conçu pour le combat air-sol de coalition pour faire de la PO en solo 95% du temps, et vous n'avez même pas regardé les RETEX des utilisateurs en cours !! Pire encore, Armasuisse a VOLONTAIREMENT fermé les yeux sur les problèmes de surcoûts et d'entretien de l'appareil parus dans la presse et largement diffusés au Congrès ! Là il ne s'agit même plus d'oublier d'aller chercher les infos, il s'agit de sciemment refuser de les voir... Et, je me répète, si l'argument du prix n'avait pas été abordé, je m'en ficherais royalement. Mais là, le grand écart entre le rapport d'Armasuisse et la réalité des autres utilisateurs est digne de JCVD ! :D Je ne parles pas de poser des question au DDPS. Je parles du fait que ça n'ait pas été intégré aux procédures du DDPS dès l'origine ! Le DDPS s'accroche à sa procédure (qu'il a suivi de prêt), s'estime dans son bon droit (et il l'est), et donc se contrefout des critiques qu'il estime illégitimes d'après son logiciel. Moi, ce que je remets en question, c'est le logiciel. C'est la procédure elle-même et la façon dont elle a été faite. Parce que ça reste quand même une méthode (AHP) a qui on peut faire dire ce qu'on veut, surtout quand on cloisonne l'info auprès des évaluateurs. Mine de rien, si le Rafale avait gagné sur fond de tractations politiques (celles dont on a entendu parlé, et que je suis personnellement assez ravis qu'elles n'aient pas été mises en oeuvre), je suis persuadé qu'on aurait eu droit à un discours du DDPS tout aussi sûr de lui et de sa procédure, nous assurant de la même manière que le Rafale avait la meilleure note et était le moins cher. Mais ça ne veut rien dire, c'est ça le problème ! Si je te vends une Ferrari à 15.000$ en te disant qu'elle est moins chère qu'une Seat Ibiza, bah ce sera vrai, oui. Par contre si j'oublie de te dire qu'il t'en coûtera 500% de plus de frais annuels, qu'il faudra un abonnement payant (pour un tarif qui évoluera d'année en année) pour pouvoir mettre à jour l'ordinateur de bord sans lequel ta voiture ne roule pas, et qu'il faudra probablement changer le moteur pour un coût de 40.000$ d'ici une dizaine d'années, est-ce que tu auras fait une bonne affaire ? Alors oui, la Ferrari pourra sans doute aussi servir à amener les gosses à l'école, mais un par un, en consommant le PIB du Vanuatu chaque semaine en plein d'essence. Mais est-ce que ce sera toujours un choix judicieux pour faire le job ? J'en doute. Le F-35 aussi a des caractéristiques de vol inférieures à celles du F-18C si on va par là. Et pourtant, tu trouveras des tonnes de documents du GAO et du Pentagone qui te montrent le contraire, que, toutes options comprises, le F-35 reste plus cher à l'achat que le Super Hornet (hors Block III) qui est un des avions les plus économiques de sa génération. Absolument pas. Les documents que tu montres sont les accords FMS. Ils ne contiennent absolument pas les mêmes items, et ne sont que des prix et des catégories indicatifs. Et, évidemment que les documents montrant les chiffres de la Finlande sont les mêmes puisque ce sont... les mêmes !! Ce sont les mêmes chiffres FMS que je critique depuis plusieurs postes ! Au bout d'un moment, renseignes toi un peu sur ce qu'est un FMS, comment cela fonctionne, et tu comprendras justement ce que je te dis: ce ne sont pas les prix "réels". Ce sont les prix tels que vendus par le Pentagone, avec un catalogue d'items fixé par le Pentagone, et pas par les industriels. Les industriels n'ont pas leur mot à dire là-dessus, c'est pour ça qu'ils se font leur beurre bien plus tard sur les frais d'entretien et de mise à niveau. Ça tombe bien, puisque j'en parlais justement avec un de leurs pontes en Europe pas plus tard que l'automne dernier. C'est drôle hein ! Bah en vrai non, c'est pas drôle pour eux. Ils ne décollèrent pas, essaient de pousser discrètement le Pentagone à rééquilibrer les cartes en leur faveur, mais rien n'y fait: le DoD et le DoS soutiennent le "tout F-35" en Europe, un point final. Et pourquoi ils poussent "discrètement", ce qui donne l'impression qu'ils "acceptent n'importe quoi sans réagir ? Bah parce que c'est comme ça que fonctionne le jeu des FMS: c'est un outil politique plus que commercial, qui fait que le gouvernement US choisi où vendre tel ou tel matériel. Alors oui, Boeing est perdant en Europe sur le marché des avions de chasse (d'où le fait que les représentant Défense de Boeing en Europe gueulent un peu), mais au Moyen-Orient c'est leur F-15X qui est largement soutenu. Et puis, tout comme le F-35 est globalement le gagnant de ces magouilles FMS face au Super Hornet, l'AH-64E Apache est largement gagnant sur le marché des hélicoptères de combat face au AH-1Z. D'ailleurs, amuses-toi à comparer les prix FMS et les fiches matos des AH-64 vs AH-1Z pour comprendre à quel point tout ce système est complètement déconnecté du prix réel du hardware défense.

Parce que le système de sélection d'Armasuisse n'était pas taillé pour être critique vis à vis du F-35. Déjà, d'une part, la Suisse a choisi d'évaluer les avions selon une méthode AHP. Et cette méthode est TRES LARGEMENT contestable, en cela qu'elle permet de donner la victoire à un avion qui terminerait marginalement 2e ou 3e de tous les points importants de l'évaluation, mais terminerait largement premier d'un unique point d'importance mineure. En gros, un avion médiocre mais très bon sur un point l'emportera sur les autres candidats, beaucoup plus équilibrés dans leurs capacités. Ici, concrètement, le F-35 a très bien pu finir 3e (mais dans les clous) de l'évaluation sur tous les points (interface, autonomie, maniabilité, entretien, etc.) MAIS 1er sur un point (furtivité par exemple) ou deux (furtivité + réseaux), qu'il finira quand même premier de l'évaluation générale. Quand bien même le critère sur lequel il l'emporte ne sera utile que dans 5% des cas de figure, et un véritable fardeau dans 95% des cas restants. (je donne des chiffres et des exemples au hasard, c'est pour illustrer le problème de la méthode AHP). Ça pour moi, ça dénote d'un biais de confirmation interne aux évaluateurs. En gros, quelqu'un, ou quelques uns, dans ceux qui ont rédigé l'appel d'offre, avait envie de faire gagner le F-35, ou en tous cas de lui donner une grosse avance sur ses concurrents. Sauf que, en soit, rien d'illégal là-dedans, ni de répréhensible. Chaque armée est en droit d'établir ses critères d'évaluation. Reste que ces derniers peuvent, objectivement, être mal adaptés aux réalités concrètes des opérationnels sur le terrain. Ensuite, il y a la question des coûts de possession de l'appareil. De sources officielles suisses: Autrement dit, ils se basent sur les déclarations des industriels. Or le F-35 n'est toujours pas FOC, sa configuration pour les 10 prochaines années n'est toujours pas figée. Bref, ce que dit LM c'est globalement du vent, là où TOUS les autres candidats se basent sur des retours d'expérience concrets de systèmes opérationnels. N'oublions pas que Armasuisse a refusé d'évaluer le Gripen E parce qu'il n'était pas encore représentatif du futur système opérationnel... Heureusement, on peut compter sur le DDPS pour pondérer les déclarations des industriels sur la base... de ses propres expériences. Expériences qui n'ont aucun lien ni avec Lockheed Martin, ni avec (ce que je disais dans mon poste précédent) les nouveaux systèmes d'acquisition dont le F-35 est l'un des fers de lance. Par contre, pas question de prendre en compte les expériences des autres utilisateurs européens, ou les avertissements du GAO américains, ou les critiques formulées au sein même du Pentagone. Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été fait, si ce n'est pour vouloir favoriser volontairement un candidat n'ayant pas d'excellents retours de la part de ses utilisateurs (ou en tous cas pour ne pas défavoriser ce même candidat qui, il est vrai, souffre encore de problèmes de jeunesse depuis longtemps corrigés sur ses concurrents). Donc, foutage de gueule, ou grosse naïveté de la part d'Armasuisse ? J'aurais aimé dire que je penche pour la seconde option, mais franchement je n'en sais rien. Le principe du mensonge dans les contrats commerciaux est difficile à entendre en Suisse, du coup la naïveté reste quand même très possible. Ajoutons à cela le fait qu'il n'y a rien de réellement contraignant dans ce contrat vis-à-vis d'une éventuelle explosion des coûts de maintenance. Il y a probablement une clause sur le MTBUR (délai avant panne), le rendant égal au MTBR (timing avant maintenance normale), permettant d'afficher une contrainte de façade. Mais en réalité ces clauses n'ont jamais empêché un industriel de facturer très cher les maintenances occasionnées par un MTBUR dégradé. Et, en Suisse, LM aura UN TAS de bonnes raisons pour facturer très cher ("il fait plus froid qu'en moyenne", "ils volent plus proche du sol qu'en moyenne", "ils font plus de virages serrés qu'en moyenne", bla bla bla...) Après en soi, je n'ai rien contre le fait que les Suisses opèrent du F-35 si ça leur fait plaisir: ça leur permettra une bonne coopération avec l'Italie et l'Allemagne, sans pour autant avoir à choisir entre une "solution européenne française" et une "solution européenne italo-allemano-espano-anglaise". Pourquoi pas. Par contre, les arguments utilisés pour justifier ce choix (moins cher + meilleur en police du ciel) sont vraiment, mais alors vraiment tous pétés. - Donc soit ce sont des arguments consensuels, politiques en quelque sorte, et bon bah alors ça revient à calmer le peuple et à assumer qu'on a froisser les voisins. - Soit chez Armasuisse on croit vraiment à ces arguments, parce que l'appel d'offre est la sacrosainte parole, et que l'appel d'offre ne peut se tromper... et alors les pilotes suisses vont au devant de grosses déconvenues. Pour le coup, je ne râle pas en tant que fan du Rafale (j'avais parié sur le Super Hornet personnellement), mais en tant que citoyen helvétique de coeur. Je ne pays pas mes impôts en Suisse, mais une bonne partie de ma famille si, et ça me fait mal au coeur pour eux de savoir qu'ils vont devoir payer pendant des décennies une vache à lait conçue pour engraisser LockMart alors qu'il existait sur le marché plein d'autres solutions bien plus adaptées aux réels besoins suisses. Yep, c'est bien ce que je dis. Tu ne trouves pas ça bizarre que le Super Hornet coûte SYSTEMATIQUEMENT plus cher à l'exportation, alors qu'il coûte 6-10M$ moins cher que le F-35A sur le budget américain ? A un moment, avec Lockheed Martin, les ristournes se payent cher, à coûts de 10M$ de modernisation par tête par exemple. On pourra pas dire que vous avez pas été prévenus, c'est tout.

Ce qui est déjà, en soi, un problème. Quand il est facturé aux USA, avec tout un paquet d'options, le F-35 est systématiquement plus cher que le Super Hornet, ou au mieux à un prix comparable (dépend de la version, de l'année fiscale, etc.). A l'export, en FMS, le Super Hornet est systématiquement considérablement plus cher que le F-35... Comme si, ô surprise, le F-35 bénéficiait d'une belle ristourne étatique US pour être refourgué partout aux alliés du pays.( Bref, pour un document qui le donne moins cher que le F-18E, tu en as 5 qui le donne plus cher, selon ce qui est pris en compte. Et c'est problématique.) En soit, pourquoi pas. C'est une technique commerciale comme une autre. Par contre, les US (et Lockheed Martin en particulier) n'ont pas spécialement l'habitude de perdre du pognon sur leurs contrats. Donc oui, ce prix unitaire "fly away" très bas cache quelque chose, en l'occurence des "options" qui n'en sont pas, et qui elles vont coûter une blinde sur le long terme, à moins d'accepter d'opérer des avions à des standards de pré-production pendant des décennies. C'est en réalité une nouvelle façon de concevoir des contrats d'armements, incluant désormais à la fois un volet d'acquisition immédiat et un volet "services et abonnement" sur la durée de vie du produit bien plus conséquent que sur les précédentes générations de matériel. C'est déjà ce qui est prévu sur le SCAF, c'est aussi ce qui se fait sur le programme Scorpion de l'Armée de Terre, etc. Ce n'est pas bien ni mal en soit, mais ça ne permet pas des comparaisons sur un même pied d'égalité avec les armements fonctionnant sur un ancien modèle d'acquisition et de fonctionnement, plus souverain et moins dépendant des fournisseurs. Tout ça pour dire quoi ? Qu'il n'est pas inconcevable que Armasuisse soit de bonne foi ET se soit fait "avoir" par une procédure d'acquisition trop rigide incapable de pondérer correctement les avantages et inconvénients de ces nouvelles pratiques industrielles (on notera que je suis gentil, puisque l'autre façon de voir les choses serait de dire que la procédure d'acquisition d'Armasuisse a été faite sur mesure pour donner un avantage significatif au seul candidat conçu autour de ces pratiques industrielles de nouvelle génération). Dans tous les cas, le coût réel de vos F-35, vous ne le connaîtrez que dans 20 ou 30 ans. S'il s'avère que vous avez eu raison (j'en doute), alors tant mieux pour vous. Et s'il s'avère que vous avez eu des mauvaises surprises en achetant un avion dont le développement n'était pas terminé, mais en ayant fait confiance aux promesses d'un industriel dont la parole n'a que peu de valeur vu son historique... bah dommage. Dans tous les cas vous aurez un avion qui volera, remplira des missions, et pourra opérer conjointement avec ceux de certains de vos voisins les plus proches. C'est toujours ça de pris, et c'est mieux que pas de force aérienne du tout :)